刘晓原

阳光卫视纪录片栏 目采访艾未未之 二 采访主题：纪录片《老妈蹄花 》 采访时间： 2010 年 6 月 11 日 问：看完您的片子后，我震了一下。我看过很多纪录片，像这种面对面拍摄的纪录片，我第一次看，过程中我感觉比他们气还足。我想问您拍这个片子缘起是什么？ 艾未未：是一个没有做准备就拍的片子。（谭作人案）开庭之前，浦志强律师找了我，说能不能作证，眼看就要开庭了，我说可以，因为我们做的事情有相近之处，我们取得的证据应该对谭作人是有帮助的，尽管我并不认识他，浦志强当时也是第一次见，就答应了。 答应后我们想，为一个被控告为煽动颠覆国家政权罪的人作证，是很严肃的一件事。当然我没想到会发生什么。因为想作为证人是受法律保护的。为了让事实更加公正的呈现在众人面前，任何国家都是对证人进行保护的。所以我们在去之前并没想拍纪录片，但我们在长期的工作中，经常是有一个摄影记录我们的工作，就说我们对所有的事件都有所记录。我们的摄影是跟着一起去的。 当时我们的志愿团队是从北京坐火车走。我是和祖咒坐飞机，到北京机场后，听说成都机场关了，这时候傻了，明天要作证，今天不飞过去又不可能，所以我们只能飞重庆。我从来没去过四川，很兴奋，一天去两个城市，我们飞到重庆，打的往成都开，在高速上还爆了一次胎。挺不顺的。 到成都已经很晚了，和冉云飞去吃了老妈蹄花，四川的一种特产，就是白水炖猪蹄，蛮好吃的，蘸着辣酱什么的，然后就去休息了。休息的时候就在旅馆门口看到了一辆车，我们比较敏感，这肯定是国保的车，车门大敞，两个人在里头，我们走近，他们还把头缩进去了。我一般碰到这种事都直接走上去，既然你盯我，我让你知道我知道你盯我了。我就说你们是找我吗？他们就支支吾吾。我说你们找我有什么事吗？他说我们不认识你，打 110 什么的，我说赶快打，他们开着车就走了。我们还没住进去，他们都在旅馆门口待着，接下来发生的事就是这个片子。 因为遭遇了这个事，在那里被打，被控制之后，也没作成证，总是希望把这件事告诉别人，实际当时我们被打的时候，我已经通过手机把照片发到了推特上，当时全世界都知道了，第二天好像全世界有一百多家报社报道了这件事，就是因为我用推特把事件公布出去了。我们回来做录音记录的时候，看看摄像内容够不够剪出一个片子，因为这事在网上很热了，推特的即时性很容易使一个事件关注程度很高，传播也很广。我们试着剪，就剪出这个片子，非常快，可能一个星期就弄出来了，就放到网上，网上就开始热推、热播，炒的一塌糊涂。 问：你怎么理解公民这个名词？ 艾未未：公民是一个社会中的个体，不断以个体身份质疑权力的人，如果一个人没有质疑过权力，他根本不是一个公民，因为他没有行使个体的权利。只有个体的权利在不断被强调和行使的时候，个体才可能被称为公民。公民基本的条件有选举权、受法律保护的权利和取得信心和表达的权利，这些权力缺一都不是公民，可以称之为奴隶。我们都说 49 年前西藏人是什么， 49 年后中国人也是奴隶。中国人从来没获得这个权利，选举权、表达的自由和获取信息的独立性，这些权利没有获得之前不能称自己为公民，太奢侈了。 问：基于这个角度，您觉得您是公民吗？ 艾未未：我觉得我是个公的证明过了，是不是公民正在证明当中。如果我继续努力下去，我可能会成为一个合格的公民，我们今天，公民的初期阶段，把它叫草泥马，奔腾在马勒隔壁上。草泥马是成为公民的一个前身。 问：谭作人是个什么样的人，您能介绍一下吗？ 艾未未：谭作人是个什么人我最初是不知道的。我们做了“公民调查”之后，艾晓明教授告诉我们，有一个人做同样的事情，而且也叫“公民调查”。我们就很好奇，拿到他的一些资料，看到他和我们做的事情真是一样的，就是要唤起大家自己来查真相。很久以后才看到艾晓明对他拍摄的一些纪录片的片段。 我觉得说他是个好人都有点太矫情了。你不能发现一个比他更正常的人了。他是一个非常非常朴素的、有正义感的，而且很有情感，很有责任心的这么一个人。一个国家怎么会对这种人进行残害？这是没有任何人能够想象的，任何人只要了解谭作人，只要看过他做过什么，知道他关心的是什么，都会觉得如果这个人是罪犯的话，那只能说我们的法律是犯罪的。 问：您是给谭作人去作证，当您为谭作人行使你公民权力的时候，你害怕吗？ 艾未未：我做一些决定的时候都比较愣，很简单，我不喜欢慎重考虑、老谋深算这种事，我觉得这个事为什么不做？我是受中华人民共和国宪法保护的，司法保护的，而且我有义务为另外一个人说话，这个人和我的信仰相近。我怎么也不能相信我们的公安会做出这种事，这种事你打我干吗呀？这个事至于吗？这点事。 你让我作证，你还是可以判他，你可以连我也判的，但你不至于把我扣在旅馆不让我出去，这件事根本没有办法想象。你如果有正常逻辑就一定要倒霉了。这个国家专制政权最大的特征就是把每个人训练的没有正常逻辑。没有正常逻辑是你安全的保障，一旦你有正常逻辑你马上就要出事了。 问：电视上说某个人被公安局打了，普通观众好像感觉这个人不是好人，这事情您觉得您有错吗？ 艾未未：我的错实际上是我始终不愿意接受这个现实，就是说国家是不能对抗的，法律是不能对抗的，然后当然警察和司法系统也都不能对抗，不但不能对抗，也不能怀疑，不能质问。在这方面，显然我做的很不好，因为我觉得我生来就是要对抗权力的。因为我是个个体，相对权力来说我永远是弱者，我不对抗没有生存的可能，我不认为我今天能吃能喝就是生存了，我的生存是必须让我的特征得以展现的时候，我才是真正的生存。 这当然是我不明智的一种做法。但是，我也想看看这种不明智能走多远。 问：您后悔过您的这种选择吗？ 艾未未：没有后悔。但是我在德国做手术的时候、做完手术之后我觉得这个事情很荒诞。按照德国医生的说法，如果不做这个手术，就肯定是没我这个人了。这个医生挺逗的，他是欧洲脑科最好的医生，那天八点多他已经下班了，忽然想到一份资料放在办公室没有拿回来，回来之后看见一个亚洲人躺在那儿，护士说这是明天做手术的人。他当时对我进行了一个测验，发现我神志不清了，他说我们现在就做手术。按照他的说法，如果他不给我做手术，第二天应该是死了，或者是说至少是严重脑残吧，不会像今天这样。这个之后，你会觉得生命确实挺荒诞的，根本不可判断。你也会想，为什么别人不会出这种事？显然我自己行为失误。作为生命本身肯定是要想到有问题了。但是这些事情的发生对我这个身份个体来说，是不可预防和不可判断的，我不可能变成另外一个，不可能说问你能不能作证？我说不行我做不了证，我那天刚好生病了。我觉得这种事我做不出来。 问：这片子在什么时间、哪个城市拍摄的？ 艾未未：老妈蹄花是 09 年 8 月 12 号，在成都一家叫安逸 158 的宾馆拍的。当时在 513 房间。这个片子从那儿开始进入了，从怎么样到成都，如何被控制在宾馆，包括一段被打的录音和我与警方的争论。之后我再次回到成都，去营救一个被控制在成都的叫刘艳萍的志愿者，和成都警方金牛分局的一些争执或者对峙的整个过程。 问：没看片子之前，觉得老妈蹄花非常有意思，为什么取这个名字？ 艾未未：这个是一个对抗性很强的片子，里面有暴力，还包含着个人和权力的最面对面、最短距离的拼斗也好，争斗也好。没有人能看到个人和权力之间在这么近距离的一个搏斗的状态。那么，拍这个片子的过程当中，实际上每一分钟的拍摄，只要是开机都是有危险的。 我们也被阻止过无数次不能开机，有很多部分是没有办法拍的。但是拍下的部分就永远的留在了影像当中，也留在每一个观看者自己的印象当中。 记者：您觉得成都发生这事和老妈蹄花有联系吗？ 我们在做这个片子的时候，做完的时候，我不希望它是一个具有冲突感很强，火药味的名字，因为这个片子本身是这么样的片子，我希望让普通人看到它的时候，更能笑一笑。虽然是苦笑，但还是要笑一笑。我们还要回到我们应该看待这个世界的一个立场上，就说这世界是充满着乐趣的。即使这些最假、最为悲哀的、最让人不可信的愤怒仍然包含着我们的苦笑在里面。老妈蹄花是成都的一道名菜，刚好那天晚上冉云飞带我们去吃的时候，他还跟我们说做个好梦这样，之后就发生了这样的事情，我觉得这个名字具有幽默的成分，也提供了我们的一个观点。 问：刚才我有点没听懂，这个之间怎么会有联系呢？ 艾未未：好像是列宁说过一句话，这个世界上的任何事情和任何事情都是有联系的。其实，我们生活或者我们的那些悲愤、那些愤怒和我们所需求的快乐和人的欲望，我们想说这阵风吹过来很舒服，现在光线很好，都是有联系的，只是这个联系我们并不是很清楚。 没有一个事情是可以完全切断去看的，所以说我觉得无论我们今天在谈什么，都是跟我们希望舒适的生活方式，或者让人更加感到快乐的心情。因为我们这个片子也是希望告诉人们这些对抗和这些争执并不是我们的目的。我们更希望我们是老妈蹄花。 问：如果让你非得说他们之间联系的话，您觉得这个内容和菜最大的联系是什么？ 艾未未：最大的联系就是把那几个猪蹄在白水里炖的连骨头和肉都分不出来了。 问：当您拍这个片子的时候，您怎么理解正义与公平这两个概念？ 艾未未：正义和公平都是体现一个透明化的程度，和对正义的争取过程当中所遇到的种种障碍和种种的不可能。只有当这个时候正义才出现了某种光辉，一把刀快不快至少要在老皮上证明才知道，要不你不知道它快不快。同样一个公民诉求权利的过程，如果没有跟司法部分的直接对抗你看不出来。任何地方的司法大楼都是最漂亮、最堂堂正正的，无论是法院还是公安，这在中国是非常特殊的情况，但是你一旦进去，他们没有一句话，你进去一个小时、一天、几年都得不到一句清晰的回答。所有的人都把事情推给另外一个人。这是中国今天最大的问题，中国没有独立的司法系统。由于没有独立的司法系统，中国没有一个标准的尺度，没有标准的度量衡单位，它随时在变，在变的过程中，只有一个条件就是说保护了自己，然后去裁定任何一个和他所不同的异己。 问：当您拍摄老妈蹄花的时候，您感觉您面临最大的困难是什么？ 艾未未：我觉得面临最大的困难是你接触到的每一个人，无论是一个小的干警，或者一个官员，或者一个督察，甚至是司法方面的、具有检查错误功能的这么一个人，就是政府每一个人都是不负责任的，都没有最正常的伦理判断，总体地丧失了道德观。中国政府的每一个官员都丧失了道德观。 问：我看了这个片子之后，有的说因为这个是有一个志愿者叫刘艳萍，她为什么被关起来？把这个事情讲一下？ 艾未未：她是我们这里的一个志愿者，去到成都的时候，她说希望在法庭外面声援一下谭作人。因为她们不认为谭作人应该被判刑，觉得我们做的是一样的事情。在这个过程中没有人认为这会是一个什么问题，那天晚上她就被带走了，带走了以后别人都放出来了。成都警方很明显是希望抓走一个人，然后才能证明他们这次行动的正当性，才能够获得一些证据。要不然你出警是什么原因？将来不好交代。他们偏偏挑了一个我们这里最柔弱的、最讲道理的这么一个女性，把她关在那儿不放，可能觉得她比较好欺负。 问：谭作人的律师叫刘晓原吧？ 艾未未：谭作人的律师是浦志强。晓原是我带去的一个律师。我被打以后，是为了把这个刘艳萍给带出来，带了晓原去的。 问：刘晓原律师是怎样一个人？他的话非常犀利，非常到位？ 艾未未：浦志强是高个。你说的是浦志强？ 问：对。浦志强。 艾未未：浦志强是很优秀的律师，经常为一些不可能打赢的案子努力。这样有心的律师不太多。另外，有这样有心的律师多数也都会被吊销执照，甚至关押都有，失踪的都有。还有这么几个律师具有良心、道德感，知道打不赢的案子也努力去做，所以我们大家都看到他们在片子中的风采很好，带出了最佳男主角，我们都很喜欢他。 问：当时公安局让开门，您询问身份，您觉得这么做是正确的吗？ 艾未未：这是个边缘地带。警察法规定，警察执法必须出示警官证，必须向被执法者讲明执法的理由，不能半夜把门一脚踢开，我要进行身份证检查。纳粹才这样做，全世界能这样做的国家没几个。我租的房间，这个店其实也是有责任要保护我们的，他应该把警察先挡住，但是中国的店有敢挡警察的吗？店得给你封了。按道理我是他的客人，我是交了租金的，我的安全是要受到保证的，即使警察要来，也应该先打电话上来通知我说这儿有几个警官需要查，你是不是能开门，要征求我的同意，不能就像那种暴徒一样砸门，一脚把门踢开。我们通常大多数人认为，只要是警察叫开门就必须得马上开门，开什么玩笑啊，我的家肯定是我的私有财产，我租店的那一段时间，这个发生的事情我要承担责任的。如果我让不合法的人进来，或不合法的事情发生，我是不是要承担责任？那是肯定的。因为这是在我租用期间发生的。同理，在我的租用期间，警察不可能随便进入我的屋子里。所以我问他们是谁，打 110 报警。 问：他们敲门的时候，如果我站在特别中性的角度，在挑您的刺的话，您说话是不是强硬点？ 艾未未：我说话很强硬。我说你是谁啊？怎么证明你是警察？我凭什么要知道你是警察？但是我们要知道的只是一个道理，在美国我们可以当着警察说你这个臭猪，我说的不是你一个人，我说的是你这个体系。你这个人我根本不认识，我对你一点兴趣也没有，对不对？但是你当着警察说你这个臭猪，他不能拿你怎么样，他不是个人，他在为国家执法，他应该表现出一个执法者应该有的素质。你只能证明我犯罪了没犯罪。你也不能处罚我，作为警察没有权力处罚我，法院、司法机构才能处罚我，你只是执法者，你只有通过法院取得了搜查证才能够说我要来搜毒品，或者其他东西，你凭什么一脚踹开了？所以我怎么强硬都是没有问题的，我怎么样强硬都是在强硬地保护我个人的权力，我并没到警察署里去强硬，对不对？在我住的屋子里，我想怎么强硬都可以。 问：通过这个事情，您觉得中国和国外有什么区别？同样一件事情？ 艾未未：说来说去还是人权问题，人的价值问题。我们老说人权是一个政治口号，实际上属于每一个人，包括警察的权利，包括法官的权利，包括任何一个罪犯的权利。如果一个社会对人权没有明显的界定，没有清楚的意识的话，根本不能算是文明社会，是野蛮社会，在一个野蛮社会什么都有可能发生。 问：我看您片子的时候，这些警察说的最多的词就是责任，您怎么看待责任？ 艾未未：责任是说你什么样的身份，遵守什么样的原则，承担相应的责权。你作为警察，实际上你已经不是个人了，你是国家机器的一部分，你代表了法律的尊严，你是不可能说因为一时的情绪变化动武，这样对法律是一种侵伤。我相信中国的司法机构对这个都不理解。如果一个人动了武，对法律是一个侵伤的话，这是一个非常大的问题，比一个人偷了辆汽车或者倒卖了一个房子严重的太多了。但是司法机构不遗余力的保护这么一个人，去掩盖这么一个事实，造成了一个系统的共同犯罪，这个罪就更大了。显然四川的司法部门上上下下都在掩盖一个基本事实，就是说他们没有打人，后来我通过正常的渠道进行申诉，我希望这是个人的问题，是一次违规，谁都有违规，开车还有刮蹭，不至于整个系统说这辆车刮蹭了，我连道路都给你改变吧。那现在中国的问题就是这样。整个系统是完全不惜代价的去掩盖。你说刮蹭，明天地图上这条路都没了，怎么刮蹭？ 问：当时您跟徐科长有一段对话，你怎么看待他的状态？他给你的答案你满意吗？ 艾未未：我很满意。我觉得我不能找到一个比徐科长更好的演员。这个片子里要没有他，这个片子根本不成立。徐科长他非常完整的体现了这个体制的所有的特征，含糊其词，词不达意，心不在焉，完全觉得这不是什么事，能糊弄就糊弄，能搪塞就搪塞，没有一句是正经话，从不正面回答问题，敷衍了事，拖过了这段时间，这个事跟他没关了。政府中的每一个人，今天不管在哪一个位置，都是拿整个政府做赌注来对待每一个百姓。他知道你拖不过，他知道你没有资源拖，他在用着你的钱，开着你给他买的车，住着你盖的大楼里，然后嚣张，然后营私舞弊，贪污腐败。你弄不过他，你怎么跟政府谈这些？不可能，他们之所以敢这么做，是因为他们看透了这个政府。我们拍电影去争辩是我们看不透。因为我们觉得这样不合适，这样做不行。他们觉得太正常了，天经地义。 问：跟徐科长谈话之前，你跟政委有一段谈话，你怎么看待她这个人？ 艾未未：我觉得他们都一样。只是有些更无奈一些，有些更流氓一些。女政委显然想把这个事压在这儿。但是她又不希望这个事真正有什么冲突。她不希望这个事超出了她的权范。所以说她只能拖，只能调查，到现在也不给我们一个回答。我们打电话他们就挂电话，然后你找人都说人不在。我们打了无数电话，打的我们都累了。但是我们拖不过她。他们很清楚，你打电话我挂机谁累啊？谁消耗大啊？整个这个政府就是建立在这么一个基础上的，也不是我选的。你找我找不着，我还管着你，都是我来做决定，然后你消耗不过我，顶多我就把你关到精神病院里去。 问：咱现在抛开政体不谈，你怎么看待好人、坏人？你有一个标准没有？ 艾未未：我有。当然有。我觉得好人说到底，就是生下来是什么样的人就是什么样的人，他没有被改变太多，我觉得这样的人都是好人。坏人就是说主动的或者被动的被伤害了以后，然后按照被伤害的方式再去生长，然后把自己扭曲，甚至成为伤害自己的那一部分人，这是很坏的人。 问：您是通过什么方式把刘艳萍放出来的？ 艾未未：实际上刘艳萍能被放出来是因为那天刘晓原、浦志强，我们在大楼里面比较强势，一直折腾折腾折腾，他们也拿我们确实没办法，又不想把事情搞得更大，这样就意味着他们更收拾不了。他们已经意识到这个事他们弄砸了，但是他们又没有办法把我们也抓起来。我已经说了，你把我抓起来就算了这个事，不抓起来一定不会离开这儿的，后来就非常好笑了。这么一个公安大楼，所有人都偷偷溜走了，我们在里面乱折腾，唱卡拉 OK 没人管，骂骂咧咧的，后来我们也很无聊，都已经半夜了。浦志强要回去打针了，他糖尿病不舒服。整个公安大楼就没人了，就把我们几个留里头了。后来我们就出来的，觉得太荒诞了。整个国家一点章法也没有，做事就跟村里似的，干了不好意思的事了，人就跑了。后来我们剪片子都剪掉了。我们觉得这样剪出来人家觉得我们太无赖了，完全成我们的错了，知道吧，我们把我们嚣张的地方全剪掉了。现在看我们还挺嚣张的。 问：我感觉政府是弱势群体，你们是强势群体。如果我要说的过分一点，你们是不是有点太嚣张了？ 艾未未：我们太嚣张没有问题，政府可以依法把我们抓起来。因为法律在那儿，是不允许任何人嚣张的。如果我们破坏法律你是可以把我们抓起来的。你为什么不抓呢？你有什么事让你这么羞涩？你是不是不希望别的事再出来？你以为政府是软的，不可能的。所以我们嚣张是非常短暂的。 问：您对他们怎么这么了解？ 艾未未：怎么也在这儿活了那么多年了。将心比心。 问：你觉得艺术家应该是什么？ 艾未未：艺术家最大的责任是活的像个人一样。不要老想着自己是艺术家，要做一个正常人，然后有可能你对艺术的理解能使你的表达力更强一些，或者是对他人的生活有所影响。 问：我觉得您在这个片子中有三个角色，当事人、艺术家、公民，你怎么看待这三个身份之间的关系？ 艾未未：我觉得在一个极权国家里，所有人都有一个身份，就是被统治身份。不管你是谁，不管你什么样的身份，有什么经验，你最后都只有一个可能，就是在他人眼里，你并不是一个具有同样生命价值和同样平等可能性的一个人。当这一点没有出现的时候，任何一个人谈其他都是很奢侈的。所以我们为什么争来争去还是谈最基本的问题，最基本的问题是保证每一个人的幸福。 问：当你作为当事人拍这个片子的时候，你是不是有主观性？比如你会偏向自己一方或者怎么样，会不会出现这种情况？ 艾未未：我觉得如果我拍一个片子只是具有主观性的话，我觉得不值得去拍。因为在片子给了足够篇幅看他们说了什么，我们说了什么，而且我们说了什么未必是正确的，只是告诉人们当时发生了什么。我觉得没有一个观点必须要宣传，我只是说发生了什么，是在什么样的大的状态下发生的。 问：我看了您的片子之后，想起一个美国导演，叫麦克摩尔，拍了很多政治题材像公民调查这样类型的片子，而且他给奥巴马写了封信，说他应该这样不应该这样。我觉得您和他最大的相似点就是这种公民意识挺强。作为一个国家的公民，您怎么理解这个导演？ 艾未未：我觉得麦克摩尔是一个典型的美国社会产生出来的一个纪录片导演。他的力量很大程度来自于这个体制所赋予他的强大，整个体制的资源，整个的法律的系统。在美国拍这么一个纪录片是非常危险的，危险来自于如果是大公司或者是大的团体的律师告你的话，你这一辈子就永远都在法院，你必须得应对，你不应对那你就不停地在法院，他能把你耗死，因为没有一个公司会希望被他沾到了。当然美国又有它自己很强的保险系统，你拍片子之前可以买保险，所有的法律诉讼最后费用和将会给你带来的财产也可以被保险，带来的损失都可能被保险，这样才可能使你具有他那么大的胆和能量。你没有一个法律系统的支持和保证，不可能有那么大的胆和能量。美国有很强的保护少数人的意见、公民表达权力的法律，这种法律是很难被权力机构所利用的，非常独立的，所以他才有这种可能。 我们刚好和他相反。实际上我们所做的随时都可能被灭掉。而且有些网民已经因为在网上发表言论而被判刑了。谭作人也是因为在网上有信件谈了对一些事情的不同看法被判刑，实际上任何人都没有保证了。任何人发表观点都可能被判刑，除非你不发表观点。那么你不发表观点是不是已经放弃了你做人的一部分？ 问：您刚才提到的所谓的完整人生？ 艾未未：我提到的完整的人生是最低的标准，怎么让我们完整化，让我们对得起神秘地来到这个世界一次，不管是在中国也好，在伊朗也好，在美国也好，能来到世界的机缘是让人非常不能理解的一种奇迹。不要那么简单地放弃了它。我觉得这是每一个人应该做到的。 问：我觉得麦克摩尔在美国也是拍公民调查的纪录片，他反映了更多社会阴暗的地方，别人看不到的黑幕，他和您在中国拍的“公民调查”有什么不同？您和他之间有什么不同？ 艾未未：我觉得麦克摩尔是在一个整个社会可以自由表达和公民权力得到保证的情况下做的一次在显微镜下的聚焦。那么我的整个的格局是这些调查本身可以被认为是犯罪的。所有基本权利表达可以被认为是犯罪的。我的空间和我的安全系数是非常小的，比他小很多。 问：您会不会继续拍下去，有什么打算？ 艾未未：我一直会拍下去，这个事是一发不可收的。我们有几个片子也剪的过程中，很快会出来。 问：当您拍老妈蹄花的时候，您对摄像有要求吗？对形式风格有什么想法？ 艾未未：我们的处理都是极少主义的。把不要的动作都去掉，我们希望它简化，直接，能够很明确的表达它的内容。我们希望它有很强的信息量。 问：您拍这个片子的时候，您对画面有要求吗？ 艾未未：我对摄影师的要求是任何时候都开机。你如果看到一个镜头，我们是把机器放到包里，武警检查的时候，非要开我的包，我说不能开包，你开我包干吗，他打开了包把机器拿起来这么一看，又放进去，机器是开着的，我觉得那是最特殊的一个镜头。很多人会没意识到，我们在包里都是开着机的。我关于拍摄的名言，是对我的摄像师说的：你没有开机，你等于没有出现在现场，你也等于没带设备。他说，一开机就被人没收了，一开机就洗掉了，带子拿走了。我说你没开机你也等于是没收了，你自己就先给没收了。所以说只要开机就没问题。我们拍冯正虎的人以前一次机也没开过，她连开机、关机都不会，几乎是我们开了机她上了飞机，到那儿见到冯正虎，第一次回来拍坏了好多东西，第二次会多了，就是稳很多了。待会儿把片子给你，叫美好生活，是一个孩子根本没有碰过机器拍的，只要是开机都要剪出来。 问：您在追求一种真实吗？ 艾未未：我在追求一种去技术化，我在追求一种普通化，每个人都能做。就像美国人他说不清楚，哪怕是个哑巴，他的表情、他的声音都能感觉出事了，并不是说他非要把事说清楚。那个说清楚的了中央电视台的播音员，白岩松，他说的全是谎言。他说再清楚也是谎言。 所以我觉得我们支持的是让傻子说话，让说不出话的人说话。所以我们把标准降得非常低没有问题。上次好多律师让我培训，怎么用，怎么样拍出这样的片子。我说很简单，开机开机开机，永远是开机，没问题，这个不是问题。你要是开不了机，咱别说拍摄了。你只要开机了都能剪出来，没有剪不出来的。除非你的事件没有用。 问：你是一个当事人，你剪片子时是主观的还是客观的？ 艾未未：片子不是我剪的，扔给别人剪的。我只做技术上调整，有些节奏控制下，有些废话什么去掉一下，或者我形象特别不好看的去掉一点。 问：老妈蹄花是怎么传播？ 艾未未：我们都是一种传播方法，先是放在网络上，电驴下载，然后做盘寄给大家。 问：这个反响？ 艾未未：疯了。当然普通的受过欺侮的学生，穷苦地区的人看了都很过瘾，连搞电影的学者们也都觉得挺好的。 问：像您的片子官方看到了吗？ 艾未未：当然了。我见到的官方都给了。然后四川徐杰我也给了，其他人我也给了。 问：他们看到片子怎么样？ 艾未未：我觉得他们应该很羞涩吧。但是我也看到非常好的反应，比如说有国保跟我说，我看了你的片子很感动，他们能背我说的一些话，“你的 87 分钟是他们的一生”，确实他们有所了解。 你不能说这是不能交流的事件。也不能说先有一个假想敌，你还是去告诉你的对手你是什么样，我觉得这样才是一个公平的事情。因为很多时候他们也是在幻想，他们也不了解情况，他们也对你进行了各种妖魔化，或是就要推翻政权什么的，要把老百姓推到水深火热之中。 问：当时说：你说我无耻，我要报复一下，我觉得您是刁民，您是吗？ 艾未未：应该是。 问：您觉得刁民和公民有联系吗？ 艾未未：有一个字是有联系的。刁的意思就是很难办。其实这个世界上没有刁民，很少。在中国顶多就是钉子户。钉子户也对抗不了推土机。公检法都站在这儿呢，怎么个钉子户？顶多就是自焚。刁民的下场就是自焚，没有什么其它的途径。 问：可是您觉得您是刁民吗？ 艾未未：我觉得要做个刁民太没乐趣了。确实在某些程度上是个刁民，因为你看这样不依不饶的，确实看着像刁民。王八咬个东西不撒口听到驴叫声才能撒口。山西的车上经常看着人手被王八咬着找驴去了，驴一叫王八就松开。 问：您感觉刁民和贪官在一块，哪个罪过大？ 艾未未：刁民只是让自己不舒服或者是他接触到的那个人不舒服。贪官是偷盗了每个人的东西，显然在道德上是更不能被允许的。别人在做梦的时候，他已经把别人的钱都花完了，把孩子都送到英国读书去了，然后把银行的账全转走了，还冠冕堂皇的一天到晚在那里，太可恶了。 问：通过老妈蹄花您想向观众说什么？ 艾未未：没话说了。想蹭饭吃，两个人等着我呢。 问：你的理想是什么？ 艾未未：我的理想是你赶快结束这个访谈。 — 结束 —

阳光卫视纪录片栏目 采访 艾未未之五 采访主题：纪录片《一个孤僻的人》 采访时间： 2010年12月 18 日 问：您拍这个片子是在什么时间，什么地点，怎么想到去做这样一个片子？ 艾未未：杨佳案的最早报道是 08 年 7 月 3 号的《新京报》。 7 月 1 号杨佳在上海袭警， 3 号在报纸上出现。早晨我在这儿看报，报道比较简单，就是说一个北京青年，好像说是单亲家庭，无业，在上海袭警，据他邻居说呢，他是一个比较孤僻的人。我马上就有几个疑问，一个北京的青年， 80 年生的，到上海去旅游，骑着自行车，怎么可能在半年多以后袭警？当时我博客写得很勤，就写了一篇文章，题目就叫《一个孤僻的人》。 通常中国司法也好，公共媒体也好，是从来说不清楚的。因为大家只是接受一个结果，就是没有可能去接触到真正的悲剧是什么。另外，媒体的腔调我也不喜欢，说到一个人就说是无业什么的，我觉得这个跟有业、无业毫无关系，孤僻不孤僻也没有关系，我觉得这是让人很不舒服的说法。所以我文章里就写，一个孤僻的人，他可以一辈子孤僻下去，因为他不愿意跟他人有关系，他也可以为这个社会做出一些贡献的。之后的整个发展过程，包括侦查阶段，一审，二审，到最后高院复核死刑，一直到十一月份，都是一个非常痛苦的经历。痛苦主要是，通过这简单的案子看出了中国的司法系统、上海的司法系统是如此的黑暗和腐败，完全没有公义、公正和正义可以谈。整个过程都是在掩盖和歪曲，对基本事实的遮挡，包括对司法系统、司法理念的伤害。你会发现，所有的人都卷入进去了，无论是律师，还是警察，还是检察官、法院，都成为整个没有道义、没有社会伦理、巨大的黑暗体系的一部分，这是挺让人吃惊的。 我做了大量的评论，写了将近 60 多篇关于杨佳案的文章，从社会伦理、道义的角度谈这案子，还有一个刘晓原律师，从法律的角度谈，主要是由我们来推动，使这案件成为 08 年最受全国媒体注目的一个案件。 在这个过程中，我们做事的原则是比较清晰的，我们把整个案子当中，谁什么时候出现，说了什么，包括一句话，一个标点符号，我们都完全整理了出来，这样的整理在中国，无论什么案件，都是从来没有过的。因为中国人不仅是一个健忘的民族，同样也是一个嘻嘻哈哈，做事很不认真的一个民族。不管多严重的事情，都很难查到究竟是怎么回事，一切都是传说，甚至加进了很多幻想。就是南京大屠杀，中国人一直说被杀了十几万到二十万，现在说三十万，一个很大的整数，然后已经查到的、刻到碑上的是一千多人。杀了三十万人，你能找到的人不过万，我觉得这是中国人的耻辱。中国如果有个南京大屠杀纪念馆的话，那表达的只有一个很简单的内容，并不只是侵略者的残忍，更多的是中国这个民族的耻辱。 同样，我也意识到，杨佳这个事件，很快它就像一个最小的案件、就像树上的某一片叶子，根本不知道被吹到哪儿去了。所以我们希望做一些记录，完整的记下一个案子。我们很早就开始拍，就是我刚开始写这个文章的时候，因为马上就要一审，一审来的很快，当时正是奥运，一切都变得非常风声鹤唳。我们到上海去拍的时候，显然上海很紧张。一审实际上是一个秘密审讯，基本的证人、审讯的程序都不对，包括他的律师谢有明，上海市闸北区政府的一个法律顾问。这显然都是黑箱操作，完全不符合法律程序。 杨佳父亲委托的律师，连去看守所见杨佳都不允许。看守所见人这个是必须的，任何人只要受委托都可以到看守所见人的。包括杨佳家长也不允许见。同时他的母亲王静梅消失了。北京警方矢口否认，说完全不知道这个人，走丢了。上海当然也说，你应该问北京警方。所有人都在猜疑，这么一个要案中，他唯一的亲人是他的母亲，知道一些案情，他的母亲消失了，这一切简直是变成了一个悬念片子。 所以我们就开始拍，但非常困难，因为能接触的原始资料很少。我们很快的去了杨佳家里，家是锁着的，他的母亲已经被消失了，很久以后，杨佳案二审都结束以后，才知道他母亲被关在了公安部下属的一个精神病院里，名字已经被改掉，叫刘亚玲。我觉得这整个事情对普通人来说是非常恐怖的一件事情，就是说这个国家能够扭曲现实、扭曲证据、将重要证人关在一个精神病院里，服药，强行给她改了名字，在这个世界上等于是没有她这个人了。 说老实话，我们是所谓的生长在新社会，生长在共产党红旗下的人，尽管我们知道出现过很多很多冤案、假案错案，但是还没想到一个系统会做这样的事情，因为我们觉得可能这些冤案、假案、错案，都是由于某种愚昧。但是作为一个系统，施展它智慧的时候，它可能变得更为可怕，就是说它能够做得这么严谨。 第一个律师，我们是从杨佳家里的门上，看到了熊律师的事务所留了一个条，说他来过，那我们顺着这个轨迹找到了熊律师事务所，所以他是《一个孤僻的人》里面第一个谈这个案情的。他是第一时间里去到上海，被拒绝的一个律师。之后又有其他律师希望介入，都是北京的律师，大家对上海这种操作方式完全的不信任。因为是在上海犯的案，又直接对抗的是公安，应该在第三方，另一个区域来审判，至少要回避，他们这些方面都不这样做，就不能让人对这案子前景有任何好的期盼。 为什么会引起这样的关注呢，第一人们认为，一个个人能杀六个公安，伤了其他五个人，这个事情不是那么简单。上海对整体的报道捂得很实，所以这个事情从最开始，就让人们产生了悬念。事实证明，它确实比人们想象的还要复杂很多。所以就一步一步的就再往下走。我们拍一审，二审，然后对所有的相关人做采访，我们做了很大的努力，能做到的我们都做到了，这个努力我觉得是比较痛苦。 比如说一审律师谢有明，这是个品质极坏的人，他会在我们对他进行采访的时候，唤来上海的警方，从便衣到特警各种力量，把我们人抓起来审讯，把所有东西、设备都删除，他是一个极为恐惧的这么一个人，但他很有权力，他可以对警察说，你们出去，这事你们管不了，叫你们头来。他们头就会屁颠屁颠地过来。你可以看到中国的律师、上海的律师跟上海警方是一种什么关系。 当然后来二审，他们换了翟建，好像是上海所谓的什么东方十大律师之类的，但实际上是一个更为狡诈的、政府的合作者。我都是公开这样说的，他们有本事就来起诉我。在杨佳问题上，他起到了一个更坏的作用。他是政府委派的，这是毫无疑问的，这是违反程序的。第二，他在很多重要的问题上，骗取了杨佳很多信任，在整个辩护程序上做了很多手脚。那么重要的证人他都不要求出庭，包括没有让这个警察出庭，他也不问杨佳的母亲去了哪里，在最重要的证人没有出现的情况下，就给杨佳判了死刑。包括杨佳的精神病问题，没有经过一个有资质的机构来评定 , 就非常草率地做出了决定。这些都是极大地违反了程序的。 杨佳案最终对我个人有很大的影响，我究竟是非常投入地卷入了一起案件。这个案件实际上从最开始，你就知道，是没有可能回转的，因为中国人通常说杀人偿命，你杀了这么多的无辜的人，通常我们称警察在这案件是无辜的。那么当然他是必死无疑的。我的所有努力，也只是我个人的挣扎吧，在整个问题上并不可能起到太大的作用。但同时我又希望能展现出这个事件的动机、起因、为什么他会去杀这些人，什么使这个人必死？整个案件虽然是有很多可能性的，包括它最终的结果，也可能有多种可能性，但是由于司法系统，我觉得这个司法系统根本就不是糟糕了，它的很多作为已经不仅仅是胁从，而是本身就是首恶了，它不是化解中国每天的案件，或者说使社会公义得到呈现，而是制造了更多的不正义和不公平的事端。杨佳案就是一个非常清晰的案例，这个案例会永远被人们记住，到底发生了什么。 问：当时很多媒体都说杨佳是一个孤僻的歹徒，您觉得他是孤僻的人吗？他是歹徒吗？ 艾未未：杨佳，从我对他的了解，他喜欢博客，喜欢美女，喜欢爬山，喜欢和他喜欢的人交往，这不是一个孤僻的人，这是一个有选择的人，一个单亲家庭，一个普通的孩子，他能有多少机会，成为一个很热闹的人呢？这是不可能的。我觉得他是一个很本分，只有自己境遇的这么一个积极向上的一个人，很阳光。即使他是一个孤僻的人，这样孤僻的人可太多了。 再说说杨佳是歹徒。比如白岩松，或者是其他人，都谈到他是歹徒，什么叫歹徒？在一个犯罪嫌疑人在被定案之前，不能称之为歹徒的，不管他杀了任何人。 问：杨佳这事情，目前国内只有您详细地拍过一个纪录片，您去拍这个事情，您觉得您孤僻吗？ 艾未未：我觉得我是比杨佳还要孤僻的一个人，尽管我好像很热闹，但是实际上我经常会走在一条完全没有人的路上，就是四顾茫然，你就会觉得，你有可能在人群当中，但是非常孤僻的。 问：如果您按这个路走下去，他们要是再称你为歹徒怎么办？ 艾未未：实际上我倒是不介意被称之为歹徒，我觉得每个人都会对事情有他的定义吧，这个定义实际上主要是定义了定义者本身，他们的自己的一个思考的一个状态。 问：在片子中能看出来好多困难，很多正面的冲突，像您这个队伍这么不受欢迎，还厚着脸皮去做这个事情，是什么原因？ 艾未未：我们做的很多事情，是希望能够为那些不可能再有可能为自己说话的人，去呈现另一种可能性。比如说我们在做的时候，实际上并不只是为杨佳说话，我们同时非常想为那些死去的公安，包括他们的家属来说话。但是这个是不可能的，我们做了很多努力，没有任何人愿意说任何一句话，你既然是一个受害者，承受了这么大的痛苦，难道你就不愿意为您死去的亲人说一句话吗？没有人愿意。你想这是一个非常恐怖的社会，个人都会因为某种原因，而放弃对真实的情感和最真实的真相的表露，这个社会太恐怖了，我只是很挣扎地希望，不要成为这个恐怖的社会现象的一部分，我们没做什么特殊的事。我们只是说，这个事我不是这样认为的。我们试图把我们的看法告诉别人，整个事件就是这样。 问：一个很普通的人在公安局里能够连续刺杀九个人，您觉得这事情正常吗？ 艾未未：这个国家说老实话，没有还原事件的能力，在每一件事情上，具体发生了什么，都是让人们不清晰的，事件的主体，常常都会被遮挡掉了。比如说四川 5·12 地震，到底死了多少学生，怎么死的，建筑情况到底是怎样的，没有人很清晰地知道。只有我们做了公民调查，找到了这五千多个孩子才知道。如果我们不做，这事和中国其它的事件一样，像垃圾一样被倒到垃圾堆里，永远不可能再出现在人们眼前。但这些垃圾是会发酵的，它毒害着每一个人的灵魂，因为在追求真实和辨识能力的问题上，每个人都出现了障碍，这确实是毒害了这个民族的每一个人，每一个人都是受害者。 问：从一个公民的角度去理解，你感觉法律的意义是什么？ 艾未未：法律是一个社会的尺度，这尺度是我们平常说的公平、公正或者正义的一个衡量标准，法律定义了这个社会的基本特征。当这个社会的法律执行者，即司法系统不断地更改这个标尺，不断地遮挡这个标尺的标志，在每一个事件上都爆出与事实完全不同的结果的时候，实际上这个法律是瘫痪的，结果是使整个社会不相信权威，不相信的结果就是他们必须靠另外的方式来使这个社会运营，这个方式我们通常称之为腐败，因为它完全是依仗着权力，去改变事实，暗箱操作。当法律缺失的时候，自然是一个野蛮的生存法则了，就是强者生存，对吧？那么谁能够利用资源呢，最能够利用资源的，当然是国家权力机构了。 问：当时有一个北京的律师，叫熊烈锁？您怎么看待这个律师？ 艾未未：这就是第一个律师，不是维权律师，他只是迅速地感觉到这个案子是有问题的，他是可以代理的。他只是以一个非常普通的律师身份介入到这个里面来，后来他也没有后续，我想可能压力也很大。 问：这片子提到了两个律师，一个是谢有明，一个是翟建，您怎么看待他们？ 艾未未：他们是一个事务所的。谢有明是一个品质极差的人，还谈不上律师不律师，对吧？他在掩盖事实，他在将一个人送向坟墓的路上，他明知他做了什么样的事情，我觉得这些人甚至不如刽子手，他们是在为刽子手制造合理的理由。我觉得这个他们是非常恐怖的，尤其是谢有明，可以说他手上是沾着杨佳的鲜血的。 问：杨佳为了一个小小的警察盘查，去捅死警察，你感到是心眼小，还是别的原因？ 艾未未：我觉得不能这么简单地说。他不是心眼小不小的问题，或者说其他人心眼太大了，太胸怀宇宙，我觉得不是这么一件事。一个人他的价值是他的生命，当他愿意付出生命做一件事的时候，他心胸是很大的，不是心眼很小。因为这是他的所有的价值，他能给予的就是他的生命。那么他给予这个生命的理由是什么呢？他说的很简单，我觉得关于杨佳案，没有比他说的更清楚的了。他说有一些耻辱，如果要背在身上一辈子，那么我宁愿去犯罪。这句话说的很清楚，就是说他是为了捍卫生命的尊严而去犯罪的，他对这个法律已经不放在眼里了。 法律是人制订的，伦理和耻辱感是远远高于法律的。法律是阶段性和区域性的，不同文化背景有不同的法律，比如说伊斯兰教，偷情的女人能用石头砸死，或者割掉鼻子，对他们来说这是应该的，是法律层面上的一个公正。但是道义方面，我们会谴责说，这是对人的尊严的一种伤害。我觉得杨佳呢，我不是为他在说话，我只是在想，他的逻辑是很清楚的，就是说凡事应该有一个说法，如果你不给我一个说法，我只能给你一个说法。这是一个不给人说法的一个国家，已经是很多年了。 不光是杨佳，后来 5·12 地震调查，我跟成都警察的冲突，警方都是没有说法的。他们都是说，你有什么证据呢？这是你的幻想，谁打过你啊？这不是和杨佳案一模一样的吗？在每一个中国案子都这样处理的时候，这个政权本身是狭隘的，它是一个小心眼，它不能够把人的尊严和道义放在一个最高的位置上。它在伤害着每一个人的利益，来维持它的一个简单的这么一种统治。 杨佳做了他应该做的事情，在他的有限的资源下。他当然是被几个人打了，这些人打他就像每天打其他人一样，他们不认为是个事，因为他们打的每一个人都忍受了屈辱，都不会像杨佳那样，在之后的半年时间中，不断地申诉。杨佳在警察局里就给督察打了电话，可以看到他非常有理性，非常想付诸于法律，他也打电话告诉了他母亲，他是很有法律意识的这么一个青年。这个社会是无法承受任何一个有法律意识的人的质问的，大多数人稀里糊涂，更多数人是忍辱负重，没有几个人说我愿意把这个事搞清楚。我觉得他是一个极少有的、头脑清晰、愿意承担责任然后又能够付诸于行动的人，所以你要说这样的一个人，是一个小心眼，这首先是我是不同意的。我觉得大多数人倒是小心眼，为了暂时的快乐和安全，可以放弃公义，可以放弃一些原则，这才叫小心眼，对不对？ 但是杨佳，我觉得他是一个侠士，他就是说经过了所有的努力，他要没经过努力，上海公安不会两次派人到北京来跟他协调的。没打过他，公安怎么会两次派人来协调？还要给他钱来补偿？谈钱又谈不拢，因为杨佳说我要的不是钱，我要的是对这个警察的处置。他是非常清晰的，他又不可被收买。上海警方呢，甚至告诉他，你要再这样下去，我们找一个罪名就能把你拘起来，这激怒了杨佳，他已经是走投无路了，他设计好的、想象的公义已经不存在了，他面临一个选择，是不是要把这个东西咽下去？他觉得这个是个很脏的东西，他不愿意咽下去，在大多数人都可以狼吞虎咽的把这个脏东西吃下去的时候，他说我不吃这口。 问：您觉得现在社会，怎么样才算一个正常的人？怎么样才是一个爷们应该做的事？ 艾未未：中国也没什么爷们吧，我觉得，我觉得正常的人吧，正常的人应该维护人的正常品质，诚实，有信仰，然后能够付诸于行动，做出努力。 问：你觉得公民的安全感来自于什么地方？ 艾未未：在一个法制不健全的社会，公民的安全感来自于一种屈辱，就是说中国人说的忍，这个字已经成为中国文化一个很重要的部分了，就是说我们丧失一些快乐，或者我们的快乐和他人是不能共享的，我们的痛苦和他人也是不能共享的。这样的社会必然成为一盘散沙的社会，因为它没有公共的领域，没有公共的价值。 问：这片子拍出来之后，寄给他们当地公安局看了没有？ 艾未未：我倒没有愿望去伺候公安局，我们寄出过十万份片子，公安系统是一定看过的。这些片子都是争锋相对的，都是直接点着公安和司法系统的，没有人像我这样直接点名的，不管是北京公安，上海公安，律师，还是什么，我们都是直接点名的，我是愿意跟任何人对质的，我们说的每一句话都是负责的。如果他们能够在我们这里抓到把柄，他们不会放过我们的。 问：他们看完片子之后？ 艾未未：公安方面给我的回馈是说，有的人看了多遍，说你的片子非常公正，你是试图将事实展示出来，将多方面的意见展示出来，只是很多方面是没有这种可能的。还有我认识的人，曾经把老妈蹄花递给公安部长孟建柱，说这是关于我们基层民警的故事，他拿了片子，说我回去一定看。 问：他看完之后？ 艾未未：他当然不会跟我说了。他没有跟你说吗？ 问：没有，他都不理我。您感觉杨佳的父亲是一个什么样的人？ 艾未未：我就不太愿意评价他们了，我对他们的评价都不是太好。但是他们又是中国普通人的一个真实状态。当你看到这种所谓的中国人的骨肉亲情，当父亲、母亲看到自己的孩子将被杀害，或者是说被无辜地杀害之后的反应的时候，说老实话，会很无奈，很悲哀，对人性会很绝望。我们通常说的人性，绝不比兽性要高多少。 问：据您了解杨佳是公民吗？ 艾未未：我觉得在这个社会，很难说谁是公民，因为我们并不是一个公民化的社会，这是一个极权社会，极权社会中有公民吗？所谓公民这个概念，必须是他施展了他的智慧和能力，在公共社会中能够发生某种作用的情况下，才能赋予的一个名称。我觉得在极权社会里，能被称之为公民的，我觉得没有。这并不是一个公民社会，每个人的可能性都已经被剥夺了。 问：拍的时候最大困难是什么？ 艾未未：我们所有的纪录片遇到的困难都是一样的，只有单方面的叙事。就是说我们只能接触到受害者，不可能接触到施害者和权力的一方，他们是绝不会出来说话的。这是作为纪录片最遗憾的一点了。按道理作为公民社会，每个人都可能出来说话，无论是部队、法官、还是警察，还是警察的家属，还是其他。像《一个孤僻的人》是采访到了翟建，他的谈话在这个片子当中非常重要，我觉得他的开放的态度还是不错的，作为律师，他还是有他的素养，就是说能够接受我们的采访，尽管是很困难的。 那么像谢有明这样的人，他能够多次动用公安系统来阻挡他的出现，最后还是被我们以偷拍的方式，记录了他的面孔。我当时是说，我们这个片子，如果没有谢有明的面孔，就绝对不会把它制作出来。因为我们要让所有人看到他是谁，这个把杨佳推向灾难的人，把一个普通的北京年轻人推向死亡的人，他是谁。 问：片子提到一个叫 郏啸寅的 ，当时说他是杨佳事件的造谣者，您怎么看待？ 艾未未： 郏啸寅 的事件，到底发生了什么，确实也是一个谜团。我们到他老家采访了他的父亲，他当时溜掉了，没有采访成，只有他睡在床上的一个镜头。我们再过去的时候，他人已经不在了。 那么你可以看得出来，为什么这些人都不敢被采访，上海公安在处理整个案件的时候，完全是违法操作，一个人在网上发一条消息，是不足以使这个人失踪这么久的，包括对他的指控，都是可疑的。 问：片子中提到终审的时候，咱们没能够进去听一下？ 艾未未：我们拍杨佳的审判，都是早晨五点钟在法庭那儿开始等票。我们的一个拍摄组埋伏在上海监狱旁边等他，押他的车出来的时候，拍到那一个镜头，我不知道大家能不能看到，一个镜头就非常困难。我们要拍谢有明的话，会在那儿呆很多天，就是想拍到他的一个镜头。同时我们拍了第一个把杨佳送进去的那个警察，我们在他执勤的那个路口等了很多天，因为不知道他哪天会出警。 问：最后拍到了？ 艾未未：对，拍到了，我们只需要这些人到场，他们是不可能说什么的。在掩盖事实方面，这个国家的人都训练有素。几乎是不可能获得任何有意义的材料。但是你能看到他们的嘴脸，你可以看到他是个什么样的人，你基本上可以判断他是个什么样的东西。 问：法院审杨佳的时候，观众的反应跟您的反应有什么不同？ 艾未未：我觉得上海的普通的老百姓的品质还是比较高的，你可以看到法院旁边聚集了很多人，他们的议论，这些人我们都在这个电影里得到了很充分的表达，我觉得这很重要，在一个案件审理的过程中，一个跟案件无关的人，做出的非常直观的判断。 问：这个片子之后，有人威胁过您吗？他可能说这个片子您不能出？ 艾未未：我觉得没有人有这个勇气吧，听说过小偷威胁主人的事吗？他们这是做了一件很阴暗的事，他们是非常不愿意出现的，没有一个人愿意这样。他们的威胁体现在后来，把我在上海的工作室拆掉，那是他们的威胁。他们只是做一些非常见不得人的事。他们敢说他们拆我的工作室是因为杨佳吗？但是很明显，他们拆我工作室就是因为杨佳，这是让我非常高兴的事。我是损失了一个工作室，但是可以看到我对他们作用有多大，就是说，让他们做出这种荒诞举动的事，居然是因为这个纪录片。 问：杨佳被执法之后，为什么他的家属不愿意再接受采访呢？她之前一直挺支持拍摄的。 艾未未：我最近还在想这个事。连我都不愿意再提这些事了，因为当这个结果出现的时候，你觉得太无力了。比如说，我在四川被打的事，当任何人都告诉你，你没有被打的时候，你都会快要相信自己没有被打过了。这是非常非常奇妙的一个事件，就是说你会被关进精神病院，会被改了名字，所有人都会告诉你，你应该吃药，这个现实就是一个真实，没有第二种真实，这种时候你会被改变，很多被关进去的人都被改变。把人关进去是很严重的一件事情，它是能改变你，不要不相信。所以我奇怪为什么像曼德拉这些人，被关了这么多年以后，没有被改变，那要多人性的监狱才行啊，是不是？在中国的监狱，几天你就会改变。 问：片子快结束的时候，可以看到杨佳母亲都不愿意提这事了，你们还一直去坚持采访她？ 艾未未：如果杨佳的母亲没有最终出来说话，这个事情是不完整的，因为这是和杨佳最近的一个人。把她剪进片子里去又是不可能的，因为直到杨佳死的时候她才出现，而且她出现的时候，她都不知道她儿子会死。她被急急忙忙换了一身衣服，到提篮桥监狱见她儿子的时候，她并不知道这是最后一面。司法上要求家属可以和这个受刑者见最后一面。没有人告诉她，只是说让她见一下她儿子，她还劝她儿子说，你要好好配合，把这个事情经过，完整诚实地讲出来。她回到北京才知道她儿子被处置了，这种可能性是非常恐怖的。 问：到最后，你们采访杨佳母亲是在什么时候？ 艾未未：说老实话，我们采访杨佳母亲是很晚了，这也是拖迟片子的最重要一个原因。杨佳已经死去很久，她无数次地答应我们可以被采访，我们无数次地走到了她楼下的时候，她又反悔了，说不能了。我都已经非常绝望了，因为对于纪录片来说，越早的采访就越有意义。我觉得这个事情，好像伤口是开创性的，一直在流血，但是你就没有办法接近它，那是一种很不舒服的感觉。但是我当时的决定很简单，如果没有采访她，我们就不做这个纪录片了，因为我还是比较讲究这种完整性，我不愿意为自己找一个理由，我只是说，我们要么采访到她，要么放弃所有以前的采访。 问：您的片子我基本都看过，好多都没有结果，您片子为什么总找不到一个结果？ 艾未未：很简单，这结果在未来的某一天都会出现，所以它都是悬念片。 问：我感觉首先你是一个艺术家，我最近老感觉你像一个社会活动家？ 艾未未：我觉得好的社会活动家应该是艺术家，好的艺术家应该是社会活动家。 问：你感觉他们之间有一个转型没有？ 艾未未：没有转型，其实我生下来就这德性。只是我的机遇没有到，等我机遇到了，你们还会发现我变成另外一个人。 问：你感觉一个艺术家的社会责任是什么？ 艾未未：艺术家的社会责任和每个人的社会责任是一样的，但是艺术家更加看重表达的权利和表达的自由。 —— 结束 ——