媒体访谈

陈志武：示威者占领华尔街是搬起石头砸自己脚   来源：凤凰卫视   美国“占领华尔街”运动至今已快一个月了，不少示威者不顾疲劳日夜坚守。耶鲁大学金融学教授陈志武接受采访时表示占领华尔街运动示威者是搬起石头砸自己脚。 陈志武(耶鲁大学金融学教授)：     他们肯定有这样的权力，但从另一个角度来讲，作为经济学家，我是觉得他们自己搬起石头砸自己的脚，因为说到底，你说当然我知道这些抗议华尔街那些人，每一个人的原因不一样，理由各种各样的，所以他们可以根据各自的原因去游行、去示威。     但是，到最后如果他们真的把华尔街给打垮了，尤其是他们通过游行，给美国民主党的那些议员和政客提供更多的理由去推出更多的监管政策，甚至推出新的法律，加强对于高收入群体的征税等等。到最后，必然的一个结果，会使得美国社会的总体金融服务的供给量会下降的。     因为简单的说，你把很多的华尔街公司都打垮了，把很多银行都赶跑了，到最后整个美国经济不管是企业家，还是企业他们能够得到的资金的支持，资本的支持，会比以前更少。这么多企业和创业家甚至于像未来的乔布斯这样的人物，都得不到很多的资本，得不到很多的华尔街的支持了以后，那美国的就业靠什么来增长。     这些去游行示威抗议的人，和他们的盟友，他们的支持者以后要找工作的时候谁来给他们提供工作。  

　　 陈志武：危机逼迫才会重启改革 　　来源：网易财经　 　　网易财经6月讯 网易财经《意见中国——网易经济学家访谈录》栏目近日专访了耶鲁大学金融学院终身教授陈志武。他对中国经济有许多建言，他很遗憾这些建言没被采纳。实际上，政策常常与他的建言相反。他仍然坚持发言，并认为未来还有重启改革的希望。 　　陈志武教授是第二次来《意见中国》做客。在上海陆家嘴金融论坛，陈志武批驳了麦金龙的中国通胀主要是美国引起的观点，他认为中国的通胀主要是刺激经济的政策引起的。另一位经济学家者王庆则说，批评刺激经济政策是事后诸葛亮。在这次访谈中，陈志武对王庆的一些言论做了回应。他回顾了自己过去几年的言论，指出，自己并不是时候批评经济刺激政策，而是在危机之初就建议通过减税、放开市场等办法来度过危机。令陈志武遗憾的是，政府不仅没有减税，反倒还加重了企业的税负。“当然最后采用的是天量贷款和4万亿的刺激方案。这样一来的话，很明显，当时，尤其我知道，谢国忠讲的比较多的，必然意味着过几年以后这个通货膨胀会失控的。现在看来不奇怪，当时的那些做法埋下了很多的这些结构性的问题。” 　　陈志武呼吁尽快实现利率和汇率的市场化。他说：“目前的这个货币政策的这种安排，是对中国的经济结构的长久的朝着更好的方向发展是非常不利的。”“资金短缺，利率又很低，就正式利率又很低，这样一来的话，因为国企和地方政府能够得到这些贷款，享受到这么低的贷款利率，而另一方面的话，从这个国企和地方政府的经济受到打击不是太多，甚至说得到的帮助比较多。那么受到打击比较多的就是民企，不仅他们得不到贷款，而且把他们更多的人就逼到去做地下钱庄的这种借贷，要支付高利贷，这样的话把更多的通过高利贷，实际上让更多的民营企业被挤垮掉。” 　　陈志武认为，中国最好的改革时期是1980年代和朱镕基任总理的时期。他特别赞赏住房市场化和加入WTO这两大举措。“住房市场化改革以后，让大多数的中国老百姓第一次可可以买上自己的房子，然后变成了有财产的人，从真正的无产者，过渡到了有产者，这个是我觉得对中国人的面貌产生了非常大的影响的一个非常核心的东西。”加入WTO则”把中国从世界社会中退出来的可能性大大地降低了”。 　　陈志武认为，在中国经济遇到危机之后，仍然有重启改革的可能。他提出三大建议：“第一降税，把征税权，通过全国人大常委会真正的给它监督、制约起来，这是第一。第二就是把农村的土地私有化，这样的话是从根本上可以改变农民的生活，让他们真正拥有财富；第三个方面就是把国有资产进行民有化的改革。” 　 　以下为部分访谈实录： 　　 网易财经： 那我们现在回过头来看，从1978年到现在，您觉得最好的时期是哪个时期？ 　　 陈志武： 最好的时期应该是1980年代，再加上朱镕基时期。我觉得现在回过头来看，朱镕基做总理期间，至少有几个大手笔的改革，给中国社会创造了很多的福利：第一个是当然1997、1998年，特别1998年底所做的住房市场化改革，跟住房市场化改革相伴的是住房按揭贷款这个金融品种。很明显的住房市场化改革本身给中国社会的正面影响是非常非常广泛，非常多的方面的。第一就是在1998年之前，绝大多数的中国人是就没有产权的。住房市场化改革以后，让大多数的中国老百姓第一次可可以买上自己的房子，然后变成了有财产的人，从真正的无产者，过渡到了有产者，这个是我觉得对中国人的面貌产生了非常大的影响的一个非常核心的东西，让这么多的中国人可以因为有了房子，心里就踏实多了，这些首先要感谢朱镕基。 　　当然跟这个相对应的，是刚才我说到住房按揭贷款，因为在1998年年底推出住房按揭贷款之前，中国的金融主要是针对企业来服务的，针对国有企业来服务的，没有什么金融产品是可以帮助老百姓改变他们的生活，增加他们的福利的，这个住房按揭贷款是第一在1998年推出的时候，是第一项真正的为老百姓服务的供给型的金融产品。 　　第二项非常大的改革就是2001年年底，加入WTO。加入WTO给中国社会带来的影响不只是在经济层面，实际上从相当的程度上来说，让中国做了一个长久的制度性的承诺，就是以后让中国社会要继续保留为世界的，世界经济、世界社会的一个重要的成员，而不会随意的就是从世界社会中间退出来。WTO的那些承诺，把中国从世界社会中退出来的可能性大大地降低了。 　　 网易财经： 您觉得还有重启改革的可能性吗？ 　　 陈志武： 我觉得肯定还会有的。时间上就要看以后的这个发展，因为现在中国社会面对的这些因为经济改革还不彻底带来的问题，特别还有体制改革、政治改革不彻底没有到位，由此带来的这些结构性的问题，最后会酝酿成为一些危机。那么在未来出现危机了以后，我觉得改革的动力会重新出现。 　　 网易财经： 如果让您给中国政府提一个建议，您会提什么建议？ 　　 陈志武： 第一降税，把征税权，通过全国人大常委会真正的给它监督、制约起来，这是第一。第二就是把农村的土地私有化，这样的话是从根本上可以改变农民的生活，让他们真正拥有财富；第三个方面就是把国有资产进行民有化的改革。 　　（本文来源：网易财经）

　　   “局外人”陈志武 　　一个经济学人的第三条道路 陈志武 　　这个站在“城外”观察、评说中国社会的局外人，曾接到了不少“入局”的邀请。不过，对陈志武而言，个人自由超越了一般价值，他选择了特立独行 　　本刊记者 徐琳玲 发自北京 　　北京的气温到了39度。 　　整整一个上午，坐在咖啡馆里的陈志武都心神不定——那对宝贝女儿住处的空调坏了，他每半小时一个电话，催促维修工人上门，中途还为她们联系、安排美元兑现金。 　　俨然是一位细心周到、性情平和的好父亲形象。 　　在媒体聚光灯之外，这位经济学者过着普通、寻常的生活，有自己的恋爱、婚姻、家庭、孩子，“人生的七情六欲，生活的一切，我都会去体验、经历。我觉得，一个人若要研究经济和人类社会，自己必须要体验普通人的一切甜酸苦辣。” 　　安排好女儿们假期的同时，陈志武在全国各地飞来飞去，做调研，学术交流。在他的带领下，一项大规模的问卷调查正全面铺开，从东部沿海到西北内地的11个省市，四十多个大学生对中国人的价值观、对市场和金融的认识进行数据收集和整理。 　　日程排得很满。现在，他每年有三分之一的时间在国内。 　　 “暴风眼”之外 　　《南方周末》上的一则报道——《让出身不再决定命运》吸引了陈志武。他用iPhone拍下报纸，发在了微博上。在这个有着320万粉丝的平台上，他就这个话题逐一阐述：“政府权力的膨胀，是如何扭曲着社会资源的分配，进而破坏普通人所能得到的机会和公平。” 　　他自己就是一个乡村孩子改变命运的故事。父母都是农民，童年和青少年在湖南茶陵的田野、山岭上度过。整个启蒙阶段都在“文革”期间，没好好上过课，“老师都是本村本镇的，没有人上过大学，给不了启发性教育，就是按教科书很枯燥地讲。” 　　没看过什么书，那个时候一本书几毛钱，也没钱买。后来，他学现代金融学，常常感慨如果当时有金融工具，能把现在收入的一部分变现到那个时候去花，人生的幸福度该有多大的提升。当然，“那个时候，货币使用的限制还很大，并不是严格意义上的通货。通货应该是不受约束的，而不是还需要粮票、油票、布票、火柴票。” 　　直到1979年考上大学，他才第一次离开了茶陵县老家，来到大城市——长沙。班上有很多来自城市的同学，“和他们一比，才知道生活条件、父母家庭带给他们的影响和自己有多大的差距。” 　　除了继续打数学功底，大学4年最大所得是把外语学好，“每天坚持看《中国日报》、听美国之音，到毕业时，听英语广播已经不用和同学一样需要先在大脑里翻译成中文。” 　　他说：“其实，工科也是可以讲得很有意思的，启发年轻人的智力，可惜老师讲得很枯燥、很机械。譬如高中时，大家学过无限序列的求和，直到最近几年，我在研究保险、人寿年金、金融产品的定价问题，才知道这个知识最初在西欧是怎样的背景下发展出来的。” 　　在国防科大读研时，陈志武经常去湖南省图书馆借书看，印象最深刻的，一套是80年代非常有影响力的《走向未来》丛书，还有商务印书馆出版的一系列翻译介绍西方思想家、政治学家的经典著作，“对我影响最大的，还是佛里德曼的《自由选择》。” 　　这个时候，他结识了影响他走上学术之路的人——崔之元。当时，崔之元还只是数学系大一学生，读过非常多的书，高中时就在大学学报上发表过文史哲方面的文章，和李泽厚这些人都有来往。 　　陈志武最初对社会科学、哲学的兴趣，是受到崔之元的影响，而崔之元“很羡慕我的英语很好”。他们组织了一个X中心，两人合作翻译了阿罗的一本著作《社会选择和个人价值》，被收入《走向未来》丛书。陈志武觉得自己对工程没有多大的兴趣，想转到社会科学——“用数理经济学的方法来研究民主和政治问题”。 　　当年志同道合的朋友，一个如今是自由主义市场派的标杆人物，一个则是新左派的代表之一、重庆模式的鼓吹者。命运似乎和他们开了一个玩笑；“想一想很有意思，当初我们的理想是一样的，走到后来，我们对社会做出的判断是截然相反的。” 　　“他有许多乌托邦似的社会理想。譬如他讲的鞍钢宪法、社会主义的制度设计，他觉得还是有第三条道路，在国家主义、大政府的安排之下，通过公有制，还是可以实现一个更理想的社会。” 　　“可是，我认为，对人的本性、人的社会要有真实的认识。一旦把太多资源集中到少数人的手里，特别当行政权力没有得到可靠的制约时，这种委托代理所带来的扭曲，以及对社会平等的破坏，这是他没有意识到的，是他的盲点。” 　　上世纪80年代，正是学术和思想最为活跃和激荡的年代。远在长沙的陈志武所接受的这些碎片化、不成体系的启蒙知识，远远不及那些处在北京、上海这些核心城市的同时代知识精英们。 　　离开时代的“暴风眼”，也是一种幸运。 　　在耶鲁，在读博的薛涌常常和陈志武谈到对他的羡慕——羡慕他有扎实的理论分析框架，“他也很苦恼。他在北京长大，从小就在这个或那个圈子里混，受到这个那个政治文化话题、大国情怀的很大影响，以至于没有耐心去学习工具性的数理分析框架，没有受过自然科学和社会科学的系统训练。” 　　当这个长沙的年轻人还在用数学工具解着工程问题的时候，在80年代的早中期，张维迎、周其仁等一批年轻的经济学人已冲进体制，参与中国经济改革中具体政策、举措的选择和制定了。 　　这种学术路径的差别，使得陈志武对学术、经济、文化问题的兴趣点、研究话题和角度，和那些早期就介入政策圈子的同龄人有着明显的不同。从2001年起，当把更多精力投入到国内的经济问题研究后，他为自己在学术上设了一个基本原则——不接受来自政府部门的项目课题，“不根据别人的兴趣和要求来决定自己的研究”。他的主要研究基金来自耶鲁，那是按捐赠原则保障独立性的资金来源。 　　“对我来说，兴趣才是第一位——研究本身是否很有意思，发现的结果是不是让我很陶醉、为之眼睛一亮，这才是第一重要的。” 至于，“我的建言是否被决策层采纳，是否会对政策和社会产生影响，那是第二甚至第三重要的。” 　　陈志武认为自己身上依然有湖南人的家国情怀，但是，“如果把这个情结摆在第一位以后，你会很痛苦，把自己悬放在空中，很不踏实。”“太重的家国情怀，往往使得社会被充满着愤恨、抱怨的人组成。” 　　“中国传统教育的结果，让每个人首先忘掉了自我——所以，我觉得大家都应该好好去读胡适的著作和言论，一个自由的、完整的人，应该是利己主义的。真正的利己主义，是最好的利他主义——只有把自己的事料理好了以后，才有可能为国家和为社会做事。” 　　 人生的自由市场 　　1986年，陈志武被国防科大留校任教。 　　80年代中期，出国留学的一股风也刮到了这个角落。陈志武开始尝试申请美国的一些大学，他给耶鲁大学一位老教授写信，询问申请攻读博士学位的可能性。“我没有参加托福和GRE考试，因为当时中国的外汇管制很严，参加这些考试都需要32美元，而我一美元都找不到。所以我就给耶鲁负责招生工作的教授写信说明原因，我向他们解释之后，他们答应让我免掉托福和GRE的考试。” 　　在崔之元的建议下，陈志武选了金融学，“当时我连金融（Finance）这个词都不清楚是什么意思。他当时给我看了一些书，但我还是没有搞清楚。” 　　在政治教研室发苹果，打了4个月的杂后，一封来自耶鲁的录取通知书改变了他的命运。他带着几十美元，登上了去美国的飞机。“有时在纽约的大街上，在曼哈顿走着，我就想，就这几年以前，我还在茶陵农村的那些山沟里面扛着柴走呢。” 　　“我现在相信自由市场，和我的经历也有很大关系。我这一生很随机、很自由，没有任何人给我计划，自己也没有计划，我的父母、弟兄姐妹无法强加什么给我。今天对什么感兴趣，就自己摸索下去；明天如果有新的兴趣点，就再作调整，一步一步走到今天。”所以，“我比较相信：非受控制的人生和社会，也许不像许多人担忧的那样，甚至是更好、更自然的。” 　　国外的一切，让农村娃子眼花缭乱。最大的冲击，是耶鲁学生食堂的自助餐，“我一看，那么好，这么多的东西随你去吃，光饮料的选择就有这么多。”他喝得最多的是雪碧，整整喝了一年，那以后就再也没碰过，“喝伤了，想到那个味道，胃就难受”。 　　从日常生活中的每一个细节，他开始感知什么叫自由选择，以及当选择多了，人们又怎样选择生活。他也从零开始接触和学习西方经济学和金融学。多年的理工科训练，让他在学术上受益匪浅。“若当时我在国内学习经济学的话，那我的思维就被固定下来，这种情况只会让我在美国学习经济学更困难。” 　　1990年，陈志武从耶鲁获得经济学博士学位。他先后在美国威斯康星-麦迪逊大学和俄亥俄州立大学任教，1997年晋升为金融学副教授，1999年晋升为金融学教授并重返耶鲁担任终身教职。 　　80年代中后期，一些在美留学的中国学生开始自发组织一些研究学会，最出名是“中国留美经济学会”，林毅夫、徐滇庆、钱颖一、许小年等都曾活跃在其中。但是，埋头于纯学术研究的陈志武很少参加这类活动，也很少关注中国经济以及政策问题。 　　那是非常安静的十年书斋生涯。“每天钻在学术里、推演出不同的新问题。很安静，外界的干扰基本都不存在。”他有个印度裔的学生，两人每天都会通上几次电话，讨论不同的研究问题，就是在节假日也不中断，“很享受，全身心地陶醉其中”。 　　他的研究成果越来越多地发表在《美国经济评论》、《经济理论》与《金融经济学》等主流学报上。1994年，他的论文《人口老龄化和资本市场》获 得了默顿•米勒研究奖， 为基础的资产定价》获得了芝加哥期权交易所研究奖。在美国、欧洲、日本，以及中国香港等地的金融经济学圈子里，陈志武这个名字被越来越多的人所知。 　　2000年，一项颇得全球经济学家首肯的世界经济学家排名出炉，在前1000名经济学家中，仅有19人来自中国，陈志武的排名是第202位。 　　这个被国内媒体津津乐道的榜单，他本人却不以为然。“这些排名的局限性很大，就是根据在那几年发表的论文、被引用率来排名。大家各自研究的领域不同,排行的价值判断是非常主观的。” 　 　“第三条道路” 　　2001年7月，在上海飞纽约的飞机上，陈志武翻到了一本当月的《财经》杂志。“从头到尾都读了一遍，觉得很吃惊，办得和美国的《商业周刊》没什么区别，完全没有那种国内杂志惯有的、意识形态化的官腔官调。” 　　引起他兴趣的，是一篇讲上海法人股拍卖的报道。当时，18个民间拍卖行在周末和周一的晚上拍卖法律上不能在市场上流转的法人股。“这么大的价差，我当时就想弄清楚这些拍卖的价格有些什么规律，和哪些因素有关，交易限制条款对证券价格有多大的影响。” 　　这篇分析如何用中国数据来研究一般性的经济金融学问题的学术论文——《非流动股折价研究——来自中国的证据》发表后，在国内外经济学和金融学界引起了较大的影响，学界引用率相当高。在他之后，有关这一领域的论文开始陆续出现。 　　从那时起，陈志武开始把目光投向中国国内的经济现象和问题。2001年，正是中国A股的转折之年。当时，《财经》接连曝出深圳世纪新源、银广厦等一系列的内幕交易丑闻。吴敬琏由此抛出“股市赌场说”。几个月后，股指从2245点一路下跌到998点，中国股市便进入了4年多漫长的熊市。在媒体上，关于上市公司的治理成了重要话题。 　　2001到2002年，陈志武在《新财富》上开设专栏，介绍美国证券法案，监管规则、法律以及诉讼案例、内幕交易。 　　“回过来想，自己当时是太天真，因为中国的政治、制度环境方方面面和美国完全不一样，但是这种天真也有它的价值：我还是希望给业界的人提供一个参考的样本：美国是怎么做事的，依赖的逻辑是什么。” 　　个人的学术兴趣始终是第一位，“这也是我自己重新认识、思考中国社会的一个结果。把自己过去所掌握的数理模型所包含的经济、社会、文化内涵，发挥想象、拓展诠释出来。” 　　个体的幸福和自由，是他一切逻辑的出发点。无论是产权、法律、新闻自由、社会文化以及个人选择，还是表面上不同领域的学科、话题，不管是文化还是制度设计，都围绕着“人怎么活得更好”这一核心。 　　2006年，美国《华尔街电讯》公布了一份十大华人经济学家的榜单。这份引人注目的榜单把学术影响力作为最重要的评价指标，其次是经济影响力和社会影响力。陈志武名列其中。 　　他陆续整理出版了《24堂财富课》、《金融的逻辑》、《陈志武说中国经济》等书。其中，《金融的逻辑》把历史、社会文化与现代金融联系起来，把枯燥专业的金融问题阐述得通俗而有趣，试图从另一种可能性来解答近代中国落后之原因。尤其是对中国传统儒家伦理部分运用金融学分析，引起了社会巨大的兴趣及热议。 　　未来两年，他还将完成另一部书稿——《文化的金融逻辑》，“已经准备七八年，一直在收集素材和案例。” 　　这个站在“城外”观察、评说中国社会的局外人，也接到了不少“入局”的邀请——或是大学，或是政府机构。 　　“我的朋友、同行陆陆续续都进入体制内。坦白说，我也想过。”“这个社会需要不同的角色，有一些人进到体制内，如果他们能适应体制内的环境，愿意个人做出一些牺牲，可以为中国社会做出很大甚至更大的贡献，那也很好。” 　　“我所希望的，是给年轻人树立一个榜样——不是所有人都得去走这条路子。对我而言，个人自由那是超越一般价值的东西。”

　　 没有中国模式这回事 　　——对话陈志武 　　陈志武认为，中国的改革经验恰恰证明，新自由主义主张的经济、政治模式非但没有得到否定，反而得到了中国经验的支持 　　本刊记者 徐琳玲 发自北京 　　 人物周刊： 对于现在的美国债信危机和两党之争，该如何正确地解读？ 　　 陈志武： 中国的财政赤字占本国GDP的2%多，美国16000多亿美元，相当于美国GDP的14.5%左右，比中国高出12个百分点。但是，美国赤字这么高，是因为政府征税少；而中国的财务状况这么好，是因为征税高，税收占GDP的比例比美国多出10个百分点。所以，美国是真正的藏富于民。 　　这次共和党和民主党之间的谈判，是两党理念的核心焦点：共和党反对加税，但是为了减少政府赤字，要求政府减少方方面面的福利开支；民主党反对减少福利开支，要求政府加税，所以不肯提高国债上限。 　　征税是一件非常严肃的事。在中国，把征税看得太随意。因为说到底，所谓征税，是把老百姓的收入通过一个合法的方式，转到政府手里。如果组建一个国家或政府的目的，是让老百姓的生活过得更幸福的话，没有比财富和收入影响更大的。保护财产、控制征税，是任何一个政治家或者政府应该坚守的核心底线。 　　 人物周刊： 也就是说，美国债信危机和两党之争，体现的正是美国宪政制度的特点？ 　　 陈志武： 我们要探讨的，对老百姓的幸福生活来说，是美国这种政府征税权受制约的制度,还是中国征税权不受制约更好。这是两国制度作比较的核心焦点所在。 　　我刚刚看到一个统计数据，上半年陕西地方财政一般预算收入同比增长107.2%，各项税收增长39.3%。这是荒唐到登峰造极的地步,是非常严重的政治生态问题，任何良心社会都不应容忍。 　　 人物周刊： 为了对抗全球金融危机，包括中美欧在内的国家和地区，在过去3年都开出巨大的经济刺激方案。这和美债危机的爆发有内在关系么？？ 　　 陈志武： 现在回过头来看，正是奥巴马政府庞大的刺激政策，才使得美国今年的财政赤字膨胀到16000多亿美元。之前，奥巴马政府开出13000多亿美元的刺激方案来支持美国的经济，其中很多用于支持本来买不起房子的人去买房子。 　　本来2007年次贷危机的爆发，就是因为金融机构把钱借给没有能力偿还住房按揭贷款的人去买房子。为了让美国经济走出低谷，奥巴马政府进一步在房产市场上继续提供更多帮助和刺激，将更多的美国社会资源投到那一块去。 　　所以，不奇怪，为什么美国政府花了1.3万亿美元，失业率仍然在9%左右。这说明，对经济的刺激政策基本是无效的，不过是把金融危机带来的后果往后拖延了。 　　现在，美债问题、市场的震荡都是在否定美国过去3年采取经济刺激政策带来的效果。 　　 人物周刊： 这次美国主权债信危机爆发，标普下调信用评价，给我们的启示是什么？ 　　 陈志武： 我认为，这次债务危机的爆发,否定的是现代政府走向福利国家的潮流,否定的是“大政府主义”。民主宪政国家是很容易走向财政崩溃的。所以，像标普对美国主权债信用评价的下调，以及资本市场的反应，都是很好的，长期来说，都是很健康的。可以把越来越膨胀的大政府主义打压下去一些，迫使政府作一些修正。 　　美国是全球“小政府，大社会”的榜样，去年联邦政府的财政收入是24000亿美元左右，相当于7000万美国人一年的收入。相比，中国现在一年的财政税收，相当于5亿城镇居民一年的可支配收入，开支规模达到了过去专制时代朝廷所难以想象的程度。这种趋势必须得到扭转。 　　 人物周刊： 反观中国，政府出台的刺激政策又面临着怎样的结果？ 　　 陈志武： 中国的表现形式将比美国的更严重。银行呆坏账的上升，高铁紧赶快赶的“大跃进”发展，以及以此带来的对旅客生命安全方面的挑战。 　　这次温州的动车组相撞，只是一个开端，更严重的问题到以后才能慢慢地看到。 　　 人物周刊： 前几年，我们曾津津乐道于“中国模式”，国际上追捧的人也很多。所谓的中国经济模式，是不是已到了头？我们现在要背负怎样的后果？ 　　 陈志武： 靠投资带动的投资增长，往往只是短期的繁荣，昙花一现。中国在过去3年，已经把所有的刺激手段都用尽了，甚至通过“铁公鸡”来刺激经济增长。 　　决策层会发现，即使还想跟着凯恩斯走，能够使用的工具和手段已是越来越少了。不可能再追加上几万亿的天量贷款来拉动经济，我们总不能在原有的高铁基础上再修一层。 　　可以预见，下一届政府面临的挑战非常多。 　　 人物周刊： 现在，一些市场派学者认为：根本就没有所谓的中国模式，市场经济有着其自身的规律和特点。您怎么看？ 　　 陈志武： 台湾方面曾出过一本我的文集，题目就是——《没有中国模式这回事》。 　　我认为，中国在过去30年经济的快速增长证明了：市场经济是实现人类解放、增加个人自由、增加个人财富水平的根本出路；如果这个过程出现停滞或者逆运行，整个社会的自由、福利和福祉都会出现倒退，不管是在中国还是其他国家。 　　在我看来，中国的改革经验恰恰证明，新自由主义主张的经济、政治模式非但没有得到否定，反而得到了中国经验的支持。 　　过去3年，政府对经济生活的管制越来越强化。2003年之前，每隔一段时间，都会有对政府的过度膨胀进行一次修正，但是从2004年开始到现在，几乎没有对政府的过度开支、机构人员过多进行调整过。 　　很遗憾，由于政治改革的落后，这些年中国的官商勾结的程度，远远比拉美要严重得多。以前讲的“拉美现象”，在中国有过之而不及。 　　 人物周刊： 作为自由市场派的学者，您一直在鼓吹继续推进市场经济，您感受到公众的不同看法了吗？ 　　 陈志武： 这个很遗憾。这是人类社会普遍的现象，美国也是如此。今年，我的40个学生在十几个省份作问卷调查，根据反馈回来的数据，倾向性回答是相信和依赖政府解决经济问题，譬如解决收入差距的办法等等。 　　这是那么一目了然的事实：若政府手头拥有权力越大，决策、管制、审批权越多，普通大众要得到资源的最主要方式就是靠关系了。权和势，正是他们所没有的。很遗憾，中国上上下下都迷信一个好皇帝，真让人摇头。 　　有时，我想，在中国推动市场经济理念太难了。不过，也好理解，过去书本上灌输的那些政治经济学，都是对私有制、对市场经济的敌意。传统的、未受过教育的中国人相信的就是皇帝；受过教育的，他们相信的是政府。 　　所以，我更为管理决策层担忧。现实中，最好的办法是朝更市场化的方向迈进，然而人们心目中，认为最好的境界还是相信和依赖政府，当现实和人们观念的理解之间的矛盾越来越大，这是否成为社会动荡的一个因素，我还在思考。 　　包括张维迎、周其仁在内的我们这些人尽量地推动市场的理念，让更多的老百姓明白——对大多数没有权没有势的人来说，真正能让他们得到公平机会的，恰恰是公平而充分的市场机制，而不是政府管制市场配置的制度框架。 　　 人物周刊： 在做启蒙大众的工作时，会觉得挫败么？ 　　 陈志武： 这不妨碍我们这群人做一点事。特别是我，设的起点很低，本来就没有想过要去改变社会，所以，能做任何一点事，都是超出我的预期的。