李泽厚

刘绪源 功秦 再复：再谈李泽厚 标签： 李泽厚 ● 刘绪源 功秦 再复 今年4月，李泽厚先生在国内出版了谈话录《该中国哲学登场了？》。在对话者刘绪源的层层追问下，他从九大话题入手，不仅总结了他十几种重要著作的来源和思想脉络，更借此机会阐发其哲学本体论及核心价值观，包括在海外20多年沉潜往复形成的诸多思想，和对未来中国、人类走向的看法。最近，几位学者聚集上海，就他的谈话及哲学思想深入探讨。 从“哲学创作”而非“哲学研究” 刘绪源：《文汇报》副刊“笔会”主编，本书作者之一 我先转达下李泽厚先生关于书名的想法。《该中国哲学登场了？》，他申明，这不是他登场，他是退场，因为已八十多了；他希望年轻一代登场，希望中国哲学、中国思想、中国传统能在世界上发出更大的声音。另外，有人说题目太大，相比之下内容显得简略，有点压不住。所以他希望能再认真谈一次，把这个话题讲充分。 这本书主要是回顾了李先生的学术经历和他的重要著作，并突出剖析了他的“情本体”哲学思路。另外，本书也突出强调了李先生的“哲学创作”，而非“哲学研究”，他有那么多原创性的东西，即使是写康德，他也是在表达自己的东西。中国有无数哲学教授和哲学研究者，然而真正具有创造性的，在哲学、美学、思想史等领域提出自己的创见，并在世界哲学的发展中留下痕迹的，却并不多。李先生无疑是其中佼佼者。 这次对谈还使我对对话的形式有了新的体验。我发现，对话的双方，关系既不宜太近，也不宜太远。两个对话的点就像两块磁铁，离得太近就吸在一起，成为一块，没有张力了，对话也就成了独白；但是太远也不行，相互太不了解，不能形成磁场。 比如，我在阅读中发现，李先生的文章非常好看，哪怕内容艰深如《巫史传统说》，也是娓娓而谈，充满节奏感，还不时出现华彩乐段；但他的一些自问自答的对话，读起来就很困难。这是因为他写文章时，面对的是读者，还是保持一定距离的；但自问自答，距离就非常近，近到几乎没有。这就像茨威格《象棋的故事》里的主人公，被长期关在纳粹集中营里，自己跟自己下棋，棋速越来越快，从监狱出来后，连世界冠军也受不了他的棋路和速度了。自己跟自己对话就是这样，密度很高，所以一般读者接受起来很难。 两个人对谈，最好不是师生，因为学生最不易超出老师的思考范围，最后就又变成讲课；最好也不是同行，同行对话，专业性太强，那还不如去读文章；最好也不是“粉丝”，那又容易造成仰视，难有新意，更不会碰撞出新的火花。如果既很了解又带有一定的陌生感，既充满浓郁兴趣又确有急于解开的疑惑，既是问学又有一定的论辩性，既有学术性又有趣味性，那才是理想对话。刘再复先生和李泽厚的对话《告别革命》，两人有共同的经历和思考，但又不完全同一，一个是文学家，一个是哲学家，内在的磁场就十分丰富，写出来也就好看而耐读。对此，我是虽不能至，心向往之。争取接下来的增补本，能做得更好吧。 “试错”探寻出路 萧功秦：上海师范大学人文学院历史系教授 李泽厚先生是一个思想史学者，但又和一般思想史学者不同，因为他有很强的史学、史识和史才。他对很多问题的看法举重若轻，常常几句话就点到要穴。比如说到自由主义，他认为“天赋人权”是不存在的，但是在特定的时代里有其特殊功能，对打破迷信与启蒙有一定作用。我觉得这个分析非常准确，因为我们很多自由派还在用“天赋人权”来套世界、套中国，觉得这套东西就是好的，不拿来就是反动的，反动就要斗争，斗争就是你死我活，出现了很多问题。 谈到民族主义，李泽厚强调一个国家强大的时候特别要防止民族主义。因为现代社会当中，由于商品化、世俗化，基本精神是很平庸的，而民族主义恰恰在反平庸上有一种精神的补偿。所以一个后发展国家在一定时期出现了民族主义的膨胀，实际上就是浪漫主义。 提到新左派，他又不像很多自由派知识分子那样一棒子打死。他认为新左派也有值得同情之处，他们提倡不要把中国美国化，中国只有根据自己的特点，走自己的道路，才能够找到新的健康的发展方向，从这一点来说新左派是对的。但他同时又指出新左派有非常严重的问题，比如新左派要打中国的资本主义，把中国的改革当做资本主义来批判，这是找错了对象，中国现在是要发展和进步。 评点了这些之后，中国应该怎么办？李泽厚提出一个非常有意思的观念，说中国首先要考虑哪些路是不可以走的。我们首先不要从理性上认准目标、设计目标，因为人的分析能力是有限的，按照理性原则设计的目标往往很危险。那怎么办？试错，在尝试和错误当中寻找新的机会。我们要知道哪些路是死胡同，通过经济的办法，重新寻找出我们的道路来。这点对我很有启发。在我看来，这里面有着某种保守主义经验论的智慧，不管李泽厚是不是同意接受这一观点，我仍然这样认为。 李先生对中国发展的大思路是很有见解的，十几年前李泽厚提到未来中国目标时就谈到，首先是经济发展，然后是言论自由，再后是社会公平和政治民主。这是以他的常识哲学和经验论思考作为基础的，不是从乌托邦的原则推导出来的。 中国最近十年有一个很明显的问题，就是国内从思想界到大众，社会共识正在逐渐消失。整个社会正在呈现出一种共识逐渐瓦解的危险趋势。在这种情况下，李泽厚提出的思想和观念，从经验试错这个角度探讨哪些路不可以走，有特别重要的现实意义。 多年以前李泽厚、刘再复先生提出告别革命，遗憾的是当权者没有读懂，一看到要告别革命就以为要和共产党告别了。其实，只要我们不是从意识形态思维定势来思考问题，就会发现，李泽厚要告别的是激进主义思维方式，尤其是改革开放中的激进主义思潮。这正是执政党自己正在努力强调的东西。所以邓小平早就说过了，中国需要明白人，如果没有明白人，大家跟着一起倒霉。我们现在特别需要明白人，特别需要多读理性的书，使我们的民族能够避免最近可能出现的民族共识的分裂，走出中国现代化的困境。 中国如何可能？ 刘再复：作家、文艺理论家、中国社会科学院文学研究所原所长 李泽厚最推崇康德。康德的总题是“认识如何可能”，李泽厚研究“人类如何可能”。对这个问题，西方哲学给出两个答案：一是上帝使人类可能，二是进化使人类可能。李泽厚扬弃了这两个答案，他的回答是：人类使人类成为可能。人类通过主体的实践，通过历史的积淀，实现自我。 接下来还有一个相对具体的问题——我希望能成为将来对谈的重点——中国如何可能？李泽厚总的观点是，中国一定要走自己的路。 从学术表述来说，第一，他将林毓生先生的“创造性转化”加以变化，提出“转化性创造”。林先生的提法容易被误解为转向他式，即转向西方既有的方式，李泽厚认为不能简单地转为西方的，同时也不能简单地坚持我们已有的所谓“中国模式”。我们要创造中国自己的现代化自式。现在可以说，只有中国能够创造这个自式，而且就在今后的二三十年，要抓住这个时机。 第二，西体中用。这不是说以西方为主体，中国只是拿来应用一下，关键是这个“用”字，西方的普世价值、文明成果拿到中国来，怎么用？比如民主理念，现在世界上很多民主政治变成了选票政治，以争取选票为目标，势必不能考虑这个国家的长远利益，问题非常大。可是我们又要坚持民主理念，那怎么办？这些东西都是很关键的。 第三，经济发展、言论自由、社会公平和政治民主四个阶段，这种说法被批评得很厉害，因为把政治民主放在了最后面。但中国要创造自己的方式，必须要这么一个过程。俄罗斯不是这样，首先搞政治民主，行得通吗？我们是十几亿人的中国，首先要发展经济，这是因为我们过去有教训。经济发展了，慢慢可以说自己的话了，而且成了中产阶级的，说话就比较有责任——无产者说话是最不负责任的。这之后是社会公平，这不能一下子放在优先地位。邓小平首先就是让一部分人先富起来，使中国变成有动力的国家，他的功劳在于把历史主义而不是伦理主义放在优先的地位。他把潘多拉魔盒打开了，但第二步还没有完成。西方的启蒙学者动破脑筋，就是在考虑欲望出来了怎么办。他们想到的公式是，用欲望制衡欲望，从经济、政治、新闻媒体，甚至宗教上加以制衡。这个我们现在动不了，所以最后一个才是政治民主。 还有就是告别革命。暴力革命常常不是发生在贫困时期，而是发生在经济上涨时期。因为经济上涨会产生两极分化，社会矛盾会激化。我们通过五四运动接受的西方文化有偏差，以为存在绝对平等，事实上社会矛盾永远存在。平等是人格上、心灵上的平等，经济上的平等是永远的乌托邦。要清楚这一条，否则一定会导致革命。当然，我们同时要调节贫富悬殊，保证社会公平。 阶级矛盾如何解决？有两种基本解决办法，一个是阶级调和，一个是阶级斗争。阶级调和就是对话、商量、妥协，阶级斗争激烈的形式就是暴力革命，用大规模的群众性的流血暴力来推翻政权。哪个方式更好？我们认为还是阶级调和的方式最好。中国文化有一个大传统是尚文，还有一个小传统是农民起义。告别革命是告别小传统，回到大传统。20世纪全人类有两次共同的死亡体验，我们中国还有三次内战，这么大的体验和教训，难道还不能学一点东西吗？   本文责编： jiangxl 发信站：爱思想网（http://www.aisixiang.com ) ，栏目： 天益学术 > 学术综合 > 学人风范 > 当代学人 本文链接：http://www.aisixiang.com/data/42112.html 文章来源：本文转自《新世纪》2011年第27期 ，转载请注明原始出处，并遵守该处的版权规定。    

改革者韩寒 作者：老宁 来源：作者赐稿 来源日期：2011-7-2 本站发布时间：2011-7-2 9:02:20 阅读量：2795次 （一） 皇帝算是穿着他的新衣服出来了。人群顿时哗然，继而一片沉默，然后各式各样的人开口了。 甲激动地说：快来看啊！我们伟大的皇帝穿着一件多么漂亮、多么庄严的衣服！这称得上是世界上最好的衣服！就是好！就是好！就是好！ 乙诚恳地说：想想看！以前的皇帝穿的是怎么破旧不堪、俗气难耐的衣服，跟他们比，咱们的皇帝穿的那才叫真正的衣服，又贴身又有气质。 丙严肃地说：每个国家当然都穿不一样的衣服，我们的皇帝穿的，是符合我们国家气候、风俗、文化的衣服。穿自己的衣服，让别人说去吧！ 丁深沉地说：根据牛顿第三定律、混沌理论以及狂飙突进运动等一系列推断，皇帝穿的衣服其实并不适合人民的审美观、人生观以及白云观，所以，建议皇帝还是换件别的衣服吧。 这时一个小孩突然大声说：哈哈哈哈，皇帝他压根就没穿衣服！ 很多人认为，这个小孩就是韩寒。 （二） 我也曾经这么认为，韩寒就是童话里那个小孩。 看过一篇文章，还有人为此反思，为什么让一个小孩告诉我们这些道理？大人们都到哪去了？ 至于对韩寒不屑一顾的人，也会说，韩寒就是个小孩，只不过说一些常识的话，没有什么深度与厚度。 ——当韩寒翻手为云覆手为雨，以迅雷不及掩耳盗铃儿响叮当之势将一干所谓文学评论家、作家、导演、歌手、摇滚中年等社会名流轻而易举斩于马下，当韩寒以“公民韩寒”、“市长韩寒”、“坏小子韩寒”登上标榜严肃的政经类刊物，当韩寒在厦门大学侃侃而谈，当易中天客客气气地和他对话，当数不清的网友遇到社会事件第一反应是上韩寒的博客“看看韩寒怎么说”，当韩寒登上《时代》周刊100人榜单的时候，我更加坚定了这个想法： 韩寒不是小孩。 ——你们谁见过韩寒跟二百五似的、只会小孩子腔调地傻愣愣地说：“这事儿不对！”“这事儿没错！”“这我超喜欢！”“这我好讨厌！”请注意，他的文章有论点有论据有论证，只不过人们往往更被他的文笔所吸引而已。再有，事实是，直愣愣地说“皇帝没穿衣服呀！”，不管是大人还是小孩，都叫卫兵带到昌平搬沙子了。韩寒可不会那样说，他会这么说，“是吗？可能吧，皇帝穿着世界上最独一无二的衣服，可惜我没有这个眼力也没有这个眼福，乍一看怎么好像跟没穿一样呢？当然，这事儿肯定不是皇帝的原因，是我的错，我真诚检讨。” ——你们谁见过一个小孩有那么多粉丝？有那么多人对他服气？韩寒是80后，那么梁文道呢？张鸣呢？王小山呢？包括那位和韩寒打过笔战后来幡然醒悟的陆天明？ 所以，如果你还以为韩寒只是童话里那个除了天真没有啥的小孩，那你就大错特错了，你不但侮辱了那么多人的智商，而且也会使人怀疑你的智商。 （三） 那么，韩寒又是什么一个人呢？ 作为个人的韩寒，他当然是一个非常有个性、有主见，很聪明、学东西快（比如赛车），有本事、特别是写得一手好文章，不畏惧，特别是——能养活自己的年轻人。（李泽厚、李敖，包括鲁迅，以及海涅，他们都有一个共同点，也都是靠写作能养活自己，因此，也都非常有个性。所以马克思说得对，经济基础是决定因素。） 但是，作为社会人或者说作为公民的韩寒，在这个社会扮演什么样的角色，才是我们更关心的。既然他不是小孩，又是什么呢？ 我想了想，给了一顶帽子：改革者。 没错，就是改革者韩寒。 可能有人会笑，就韩寒这样一个解构宏大叙事消解正经的坏小子，你居然给了这么一顶严肃的帽子？ 第一次进入韩寒的博客，我把里面的文章几乎看了一遍，第一感觉是：嘿嘿，这样的文章居然没有被删，这样的博客居然没有被和谐。我想，大多数人都会有这样的感觉。如果韩寒长时间没有更新博客，甚至在百度知道里会有人问：韩寒是不是给抓起来了？ 韩寒当然没有给抓起来，我想，问这个问题的人，也许和认为韩寒只不过是小孩子而低估了他一样，也低估了体制的包容度。 韩寒就像是一个聪明的——战士？斗士？搅局者？想不出一个恰当的词语——好像狂荡不羁又懂得保护自己，粗中有细、既无所谓又谨慎地试探着体制的承受力和忍耐度。有人说，王朔当时在《美人赠我蒙汗药》里和老侠的对话也是这样，言语分寸拿捏得滴水不漏。这种聪明劲和文字功夫韩寒和王朔一样不相上下，只不过韩寒涉足的领域好像王朔并不感兴趣罢了。 这个领域就是政治领域。 这没有什么不能谈的。温总理在“两会”记者招待会上已经说了：我们的改革是全面的改革，不但包括经济体制改革，而且包括文化体制改革、政治体制改革。关于政治体制改革的重要性和必要性，其实很早邓小平就说得很多了。 韩寒就是政治体制改革者。 也许我们应该相信，其实体制里确实有很多人——上层、中层、下层都有——他们都真诚而且迫切地希望改革、要求改革，体制内未必如此不堪、未必都是思想僵化。实际上，每年“两会”记者争相采访的“政治明星”，他们的共同点都是以改革者示人。 也许我们还应该相信，其实有一些问题，不见得就是体制在阻梗。原因也许其实在于其他人，甚至包括我们自己。——这也就是自我审查。其实韩寒自己也说过，他写东西也会自觉地进行“自我审查”，还有，不要忘了，最先审查他《独唱团》的，其实是出版社而不是宣传部。 不要以为这是矫情。李敖讲过一件事，大致是：以前他的书被审查，但是他和管审查的一个叫张烈的却成了朋友。结果有一天张烈给他打电话，说李敖你那些书我都签发放行了，因为我辞职了，临走前把你的书全都放行了。李敖好像有点恍然大悟，原来以前卡他的，未必全都是老蒋小蒋的指示，其实有时候小鬼也有生杀的权限。 所以，当我们在为韩寒疑惑甚至有人为韩寒“担心”的时候，我们真的应该问一下自己：也许事情没有我们想象的那么糟糕，我们是否自己被自己束住了手脚？以及，一些事情，或许上面已经扩展了包容度，但是由于官僚体制的原因，这样的变化还没有及时传送到下面，因此，问题是出在下面的惯性做法，而不是上面直接意思。 所以，这就是我要说的意思，作为改革者的韩寒，正是用自己的笔，大胆假设、小心求证地试探体制的张力和包容度。改革者的意义在于告诉我们，同志们，这一块是安全的，我已经试过了，你们也可以这么做的，那些抱怨的话、咒骂的话就先别说了。 改革者韩寒。向这位了不起的年轻人致敬。这篇文章早应该写了，否则万一韩寒真的成了10年后20年后的鲁迅，孩子问我，你也是和韩寒一个时代的人，当他那么火的时候，你在做什么？这样我就可以说，我比你们早10年20年就服他了，这篇文章就是证明。

刘再复：解决社会矛盾最好不要用暴力方式 原题：刘再复谈八十年代的学术环境 作者：刘再复 来源：东方早报 来源日期：2011-6-26 本站发布时间：2011-6-26 11:11:53 阅读量：20次 八十年代的学术虽也浮躁，但充满追求真理的热情。 上世纪八十年代您曾担任过社科院文学研究所所长，经历了文化界在改革开放中的许多历史性节点，很多人说您是当时参与文化界改革的一个代表人物。 刘再复：有人说我是文化界“党内改革派代表人物”，这是一个政治概念。用这种概念描述我，并不准确。我始终是个文学中人，文化中人。但我应当承认，在上世纪八十年代，我充满参与社会改革的热情，首先是清除“四人帮”政治毒素的热情，这种参与，在当年的历史语境下，又确实带有政治性。加上我当时已是中共党员（1978年入党，1979年转正），在担任中国社科院文学研究所所长时又兼任党组书记，所以有人说我是“党内改革派”，也并非恶意。 那时与所谓“保守派”（现在我不再使用这类政治语汇）的分歧主要是学术自由与思想自由问题。我讲“文学主体性”，也是为了争取作家的“艺术主体”权利，即在创作中拥有充分个性自由的权利。每个作家的主体首先可区分为现实主体与艺术主体。作为现实主体，你是党员，当然会讲党性、纪律性；但作为艺术主体，你则有权利超越现实主体的限定，赢得现实主体所没有的自由，诸如见证人性、展示个性的自由。当时我在政治上从来没有怀疑过经济国有化的社会主义原则，从这一意义上说我是保守派也可以，但在文化上我却不赞成保守，即不赞成交心运动、斗私批修运动等，不赞成对作家心灵进行种种干预与限制，争取的也是心灵自由。当时我想摆脱阶级斗争时代的阴影，针对的是“理”不是“人”，所以并没有什么具体的“对立”人物。在我的心目中，“对方”好像只有不断批判我的《红旗》杂志。后来《红旗》的名字被改为《求是》，我感到特别高兴。 二十多年后的今天，恐怕已经不太了解当年的重重思想禁区，而开路之功想必艰难。 刘再复：当年能突破一些思想禁区，除了有一个“理”的努力之外，还有一个“势”的条件。所谓“势”便是时代条件。我所做的一点努力，是借时代赐予的条件，据“理”力争，尽可能通过研究所召开的会议和研究所掌握的刊物，伸张正义，说些真话，发出一些“异样”但更合情理的声音，例如为胡风说话的声音，为胡适说话的声音，为梁实秋、林语堂等当时认为的“反动文人”说话的声音，为艾青、萧军等“右派作家”说话的声音。在理论上，则质疑“高大全英雄论”，质疑“社会主义现实主义”原则，质疑“反映论”与“独断论”，质疑政治化、模式化的“文学史框架”等等。 您在担任社科院文学所长时，为俞平伯先生庆祝生日，其实也就是为他平反。这在当时遇到什么阻力么？ 刘再复：担任文学研究所所长后，我提出“学术自由、学术尊严、学术美德”的办所方针，提出这一方针，不是空话，所以我便着手筹备庆祝俞平伯先生八十五诞辰的纪念活动，借此给俞平伯先生“平反”，也给学术自由、学术尊严作证。我的这一“行为语言”，几乎没有遇到任何阻力，社会科学院内没有阻力，胡绳院长过问一下，实际也支持。中央任何部门都没有干预此事。俞平伯先生的纪念会于1986年1月召开，与会者四五百人，盛况空前。“平反”能得以顺利进行，说明当时的人文环境、政治环境还是比较宽松的。 文化界这样宽松的人文环境之后也遭遇过一些反复吧？ 刘再复：是的，可惜好景不长，“平反”会后不久，很快就发生清除精神污染运动和反对资产阶级自由化运动。我所倡导的“学术自由”，也被视为自由化嫌疑。运动之中，我虽然未被点名为“精神污染”，但蒙受了精神压力。我的胆魄不够，一旦有精神压力，该说的话就说不下去。例如刚刚提出“文学主体性”问题，就被视为胡风“主观论”，甚至被视为涉及国家命运的大问题，这就把我从学术话语中拉到政治话语中，而“主体性”的真问题反而无法深化下去了。文学主体性的真问题还得进入两个层面，一个是“主体间性”（也可称“主体际性”）问题；另一个是内部主体间性问题，即自我内部的本我、自我、超我关系问题以及主语三人称（你、我、他）的语际关系问题。直到今天，我还有只讲主体性、未讲主体间性的负疚感，因为讲主体性只强调了张扬自我，讲主体间性才能平衡自我与他者的权利界限，才能在理论上说明“自由”与“限定”的关系，才能避免张扬自我时变成膨胀自我而犯精神浮肿病。现代中国人普遍犯有精神浮肿病，我可能也有一份责任。 历史小说家姚雪垠先生曾严厉批评您“建立了一套违反马克思主义的理论体系”，将学术之争上纲上线到政治问题，这种论争发生的背景是什么？ 刘再复：与姚雪垠先生的那场争论，不是我先发难的。我尊重一切勤奋写作的作家，包括尊重姚雪垠先生。姚先生开始对我也是尊重的，他曾委托一位朋友，交给我一封用毛笔写的信。信中要求我支持他在武汉即将成立的中国当代文学研究会，可是我没有答应。因为北京已有一个当代文学研究会，而且已挂靠在文学研究所了，如果再成立一个研究会，就会形成南北对峙的两个“山寨”。我的谢绝可能让姚先生生气了。之后他在《红旗》杂志连发几篇文章“炮轰”我，认定我“反马克思主义”，这才逼得我接受《文汇月刊》记者刘绪源先生的采访，谈论了“姚雪垠现象”。当时我还没有学会“妥协”，便“以牙还牙”，挖苦姚先生的《李自成》顺从政治意识形态，把李自成、高夫人写成“高大全”英雄，违背性格真实与历史真实，导致《李自成》一卷不如一卷。从而惹得姚老非常生气，以致声言要到法院告我。 回顾那场争端，觉得双方都没有“进入问题”的冷静，过多情绪化语言。姚先生用“重炮”，固然过激，我回以“机枪”，也太不留情。二十五年后的今天，如果再面对这种争论，我当会理性地阐明“真问题”，不会再计较他者的“上纲上线”，出国之后，我已告别了文化大革命的心理阴影和语言方式。 很多人说您这一代人是鲁迅精神养育的，而海外的夏志清等学人更倾向张爱玲。后来您一直生活在海外，怎么看这种现象？ 刘再复：如果说我的同一代人甚至前后的两三代人受到鲁迅的深刻影响，这是事实，但就个体生命而言，说我是“鲁迅养育”的，则过于本质化即过于简单化。在最重要的青少年时代里，莎士比亚、托尔斯泰、雨果、高尔基、契诃夫对我的影响超过鲁迅的影响，在青少年时期，我并不是被鲁迅所养育，而是被外国文学作品所养育。不过，在文化大革命的十年里，我的读书范围基本上就是马克思、毛主席、鲁迅的书，说这十年被马克思与鲁迅所养育，倒是真的。 与鲁迅相比，张爱玲的影响只限于文学层面，并未广泛地进入社会层面。只有在台湾与香港，张爱玲的影响才进入社会层面。张爱玲的《金锁记》、《倾城之恋》确实写得很好，但是到了《秧歌》、《赤地之恋》，便以政治话语取代文学话语了。就文学创造整体的丰富性而言，她远不如鲁迅，更不用说思想深度了。夏志清先生重新开掘张爱玲，很有功劳，他的《中国现代小说史》，犀利坦率，没有“精神奴役的创伤”，但他也受到冷战时期两极对峙思维方式的影响，政治倾向太强，所以抑鲁扬张，未能正视鲁迅的博大与深邃。 您在前几年与李泽厚先生一起合著了《告别革命》一书，这对您来说到底意味着什么？ 刘再复：今年是辛亥革命一百周年，香港天地图书公司即将推出李泽厚先生和我合著的《告别革命》第六版。我在新版（辛卯版）序言中说， 我们并不否定辛亥革命的道德正义性，但不认为暴力革命是必由之路。我们所说的革命，是指大规模的、群众性的、以暴力方式推翻政权的流血斗争。以往被压迫的民众使用这种暴烈方式，有其历史的合理性，自然不能一概否定。我们提出“告别革命”只是善意地期待，解决社会矛盾最好不要使用暴力方式。 托克维尔在《旧制度与大革命》一书中发现历史上的大革命即暴力革命并非发生在贫穷时期，而是发生在经济上升并带来社会两极分化之后。因为在这种历史时刻，阶级矛盾激化，社会底层的民众特别容易把愤懑转变为战火。我和李泽厚认为，面对阶级矛盾（这种矛盾永远都有）只有两种基本选择，一种是用“阶级调和”即改良、协商、妥协的办法解决，一种是用“阶级斗争”即用一个阶级消灭一个阶级的极端的办法。我们认为，最好是选择第一种办法，避免用第二种办法。因为第二种办法意味着战争、流血、火拼、破坏，社会将失去安宁日子。 我认为，当今的第一使命应是避免战争，和平时期最坏的日子也比战争时期最好的日子好。有矛盾最好通过政治改革、经济改革（改革不是没有斗争）的办法解决，不要诉诸火与剑，更不要诉诸机枪与炮弹。广义的中国文化历来有两个传统，一个是大传统，即孔孟老庄所体现的传统，这是尚和、尚文的传统；一个是小传统，即农民革命所体现的传统，这是大规模的、群众性的、诉诸暴力的流血传统。不管是起义的一方（革命军）或反起义的一方（政府军）都进入你死我活的状态，都很残酷，连大儒曾国藩也变成了“曾剃头”。我们讲“告别革命”是倡导大传统，告别小传统。希望二十一世纪的中国不要重复二十世纪的战乱历史，不要重复那种大规模的鲜血淋漓的死亡体验，希望二十一世纪的中国，是一个“没有革命、没有内战、没有饥饿”的世纪。我在《双典批判》中对《水浒传》中“造反有理”的大命题进行了批判；批评“凡是造反使用什么手段都合理”的理念与公式。我认为，手段与目的是一个整体，我不相信血腥手段可以带来高尚的目的。我认为“手段”比“目的”更重要，手段重于目的。这种思路类似托尔斯泰与甘地的拒绝一切暴力手段的思路。 在您看来，国内文化生态、学术动向及价值与上世纪八十年代相比有什么变化？ 刘再复：因为离开祖国已有二十多年，所以对国内的文化生态比较陌生，不可能太准确地描述。就整体感觉而言，我觉得与八十年代的状况相比，当下学术姿态比较多，追求真理的热情比较弱。八十年代的学术虽也浮躁，但充满追求真理的热情，不刻意表现学术姿态，思想比较贴近时代的脉搏，因此学术多带历史针对性和现实批判性。现在中国正在经历从乡村时代走向城市时代的历史大转型，在此时代中，思想者大有可为，完全可能产生新鲜的思想，可惜我很少见到拥有学术水准的新鲜思想。总之，与八十年代相比，现在国内的文化生态似乎缺少灵魂的活力。 您有没有关心过近十年来国内关于“新左”和自由派的争论？ 刘再复：我只是一般地（不是特别认真）关注过“新左派”与“自由派”的争论，因为这不是学派之争，双方均缺少较深厚的学术论证，往往只能见其观点，不能见其著作。 就其观念而言，双方都有些脱离中国的实际。新左派的言论不少，具有较明显的民粹主义倾向，即批判工业文明、批判资本主义的倾向，这不是完全没有道理，但他们的讲述导致两个逻辑结论，一个是完全肯定文化大革命，一个是完全肯定毛泽东晚年的行为，这是让人难以信服的。要中国回到文化大革命时代去，这不是大倒退吗？不能面对阶级斗争时代铁铸的基本事实，不能面对历史黑暗，这是新左派的虚妄。而自由派则认为中国的现代化便是美国化，这也不对。美国的人口为中国的五分之一，可耕土地却是中国的五倍。中国只有一条海岸线，美国则东西都有海岸线。仅自然条件就有如此巨大差别，中国能跟美国一样吗？中国就不能像美国那样容纳那么多汽车，哪来的停车场啊！中国一定要走出自己的一条路，创造自己的现代化自式，不能整个地转向他式，即不是转化到西方的已有范式，也不是坚守中国现有的既定模式，而是要不断试验、不断探索、不断创造符合中国生存、发展需要的现代自式。这种“自式”，既要接受人类既有文明的营养，又要充分考虑中国自身的条件。世界上恐怕只有中国具有创造自式的可能，日本、印度均不可能，但是时间有限，历史赐予的机会恐怕只有今后的二三十年。 您现在回顾平生，对自己的定位是怎样的？ 刘再复：我把自己的人生划为三个人生，第一人生是中国的学生、学人；第二人生是中国的漂泊者；现在第二人生结束了，开始了第三人生，这一人生是超越国界的具有中华民族血缘与中国文化血脉的思想者。做这样的自我界定，是为了让自己更自觉地站立于中性立场，用中道智慧看历史，看人间，看中国与西方。中性、中道立场，乃是对人类的终极关怀立场，这也是知识者应有的立场。我是一个长江黄河养育出来的生命，天然地对祖国抱有一种生理性的挚爱情感，但我又是一个对文学具有信仰的写作者，这又使我天然地成为人类与人性的见证者，也可以说超越民族国界的限定而游思于自由时空的人文思想者。 刘再复先生是上世纪八十年代中国文学思想界的弄潮儿，直到今天，很多人读他的书，会觉得他依然保持着八十年代的激情。在美国这许多年，他坚持中国国籍，不用手机，也不上网，把所有时间都用来读书。

丁学良 魏甫华：从文化启蒙到市场启蒙 标签： 文化启蒙 市场启蒙 深圳特区三十年 ● 丁学良 （ 进入专栏 ） 魏甫华 从启蒙思想史的角度来理解深圳特区30年，理解中国改革30年，这是一个很值得探讨的课题。中国改革30年在中国启蒙思想史上是一个什么样的位置，我们需要对中国20世纪发生的两次启蒙运动进行一个梳理。从一个比较长的历史视野中，我们才会清晰作为中国改革的启动机制的特区模式的诞生，它不仅仅具有经济革命的含义，而且具有启蒙思想史上的革命性的转折含义。 中国现代史上，大规模的启蒙运动有两次：一次是1919年的“五四”新文化运动，一次是1980年代的“思想解放运动”，也有学者把它称为“新启蒙”运动。80年代王元化先生他们就曾经出版过一份《新启蒙》的刊物。由于1989年的学生运动，1980年代的新启蒙运动被中断了。这是一个文本思想史的理解路径。其实，1980年代的新启蒙运动有两个维度，一个就是一般意义上所理解的“文化热”，另一个维度在我们看来更为深刻，就是1978年十一届三中全会启动了中国经济体制改革，而其中最为关键的启动机制就是中央在1980年建立了深圳、珠海、汕头、厦门四个经济特区，有学者把这种改革模式概括为中央控制型的地方局部改革模式。这当然是从制度变迁的改革成本角度来思考的。我们在这里要强调的是，特区区别于内地城市最重要的贡献是通过市场机制的启动，让市场在中国传统的政治社会空间生长出来了。基于市场经济理性的个人权利和私人财产权利等等观念从此在中国普通老百姓以及中央决策层的思想观念中扎下了根。这恰恰接续了我们百年来启蒙思想一直缺失的苏格兰启蒙运动的思想传统。这场启蒙运动并没有结束，而是通过建立特区的市场启动机制更深入地从社会层面推进，并完成了中国启蒙思想运动从文化启蒙到市场启蒙的转型。在这个意义上，1980年后的中国特区开启了真正意义上的中国第二次思想启蒙。 中国历史上最成功的一次维新运动 魏甫华：刚刚过去的深圳特区成立30周年，已经有很多总结，但大都是经济成就和城市规模方面的，还缺乏一个思想史的反思维度。最近，深圳搞了个十大观念的评选活动，从100多条观念中通过市民海选的方式评选出了影响深圳30年的十大观念，排在第一条的就是我们今天要谈到“时间就是金钱，效率就是生命”。对这个观念已经有不少阐述，但大都是讲它是在什么历史条件下产生的事实性描述，还缺乏从思想史的角度来理解它之所以发生的研究。这其实涉及到对整个中国改革开放30年在思想史意义上的重新评价。您曾在一篇文章中把中国改革开放30年界定为中国“新改良运动”，并强调1978年来的改革开放具有特别的社会经济史的价值。 丁学良：你说的从思想史的角度来重新理解中国改革开放30年，是一个很好的视角。我在英国金融时报中文网曾开了一个专栏，叫《回望30年》，第一篇就是你提到的《中国“新改良运动”》，我的第一句话就是如何给中国的改革开放30年下一个恰当的评价和定义？改革、改良、维新，在英文上是同一个词，都是“reform”,表达的是一个意思。因此，我们也可以将这三十年称为“维新”或“改良”。从宏观的角度评价，1978年以来的中国改革开放，应该是中国自西风东渐的160年来延续最长的一次维新改良运动，同时，也是对中国社会大多数领域影响最深远的运动。 从宏观的立场看到这次维新，我们可以将其与中国近代以来的历次维新运动做一个比较，来讨论为什么以前历次维新都以失败告终，而这一次维新却会在中国基本成功？第一次维新运动发生在19世纪末到20世纪初，做一个假设，如果当年那次维新能够延续下去，那今天的中国肯定不是这个样子，各方面都会不同。特别是从言论的自由度和思想的开放性来比较，那一次维新，远远超过后两次维新。按照今天的眼光来看，第一次维新运动真正是非常的“百花齐放、百家争鸣”。第二次维新运动发生在二十世纪三十年代，抗日战争爆发前。如果单纯从经济增长的角度看，也即GDP的增长指标判断，中国的进步在抗日战争爆发之前的几年，非常可观。根据当时《生活》周刊的报道，1927年中国的GDP已经是全球第三位。遗憾的是，这次维新运动被日本入侵打断了。第三次就是1978年来的改革开放。 从160年来中国前后发生过的大规模维新运动看，1978年的维新运动相对比较成功的关键，是因为这次维新延续的时间最长。这三十年的维新运动，之所以对中国社会造成了全方位的影响，在实际影响上超过了第一次第二次维新运动，就是因为它具备延续性。在所有的因素中，延续性实在是太重要了。一个最伟大的观念，一个最好的政策，一个最好的对策，如果延续不下去，那只具备思想史的意义，不具有政治史和经济史的意义，当然也不具有社会史的意义。 魏甫华：您提到的延续性这个概念非常重要，可以说是理解我们中国发生在20世纪两次思想启蒙运动的关节处。延续性在思想史意义上也是很重要的。一个观念，如果不能延续下去，它就不可能在思想史上占据重要的位置。所以，在这个意义上，我们要思考思想启蒙运动得以延续的历史和社会条件是什么，或者说，启蒙在社会的落实必须涉及到社会构成本身的蜕变。目前对启蒙思想的考察基本上是一个文本的史料分析，还缺乏一个比较广阔的人文社会学科的思想架构，尤其是社会学的论述。您是社会学家，同时对启蒙思想有非常精深的研究，您是怎么看待这两次启蒙运动的？ 第一次启蒙是反抗2000年中国基本主流 丁学良：这两次启蒙的性质是根本不同的。20世纪初期的启蒙严格来讲是从19世纪末期就已经开始了。但在19世纪末期，因为中国的官僚政治还没有完全丧失信心，所以还遏制着当时启蒙的种子，到20世纪初期的时候，中国传统的官僚政治，中华帝制已经完全丧失了信心，然后才允许苦苦挣扎的启蒙的一些萌芽能够比较茁壮的生长起来。就像中国早期的资本主义的经济发展，越是在中央政权脆弱和破碎的时候，这种发展越是有一种蓬勃的局面，思想启蒙跟这个是一回事。 中国的思想启蒙在19世纪末20世纪初，如果当时中国中央政权仍然强大，能够全面控制，这种情况也会很快被扼杀掉。所以，20世纪初期的启蒙背景针对的不仅仅是清朝，针对的实际上是从秦始皇时期以来，大部分时候主导中国的政治、思想以及社会控制系统。在这三个相互联系的领域里面有一个基本的架构，这个架构就是皇权至上，官僚主导一切。官僚不但主导政府的行政管理，也主导民生和人们的思维、人们的精神世界。启蒙针对的是中国过去2000年里面基本的主流。当然不是说主流没有中断，魏晋的时候中断过，元朝打进来的时候也中断过。但相对2000年的中国主流，中断占的部分少一些。这个主流并不是我们教科书上讲的封建主义，我们把自东周以降到清朝的历史称为“封建主义”，完全是对fedualism这个词的错误翻译。欧洲的fedualismd 的特征有三点。第一，政治权力四分五裂，没有一个中心。第二，四分五裂的政治权力被当作私人所有物，私人间的契约和家族法规决定司法和行政的权威。第三，武装力量为私人所有，它的使用遵从私人间的协商。由此可见，fedualism指称的是那种大大小小的“独立王国”林立的政治和社会状态。而被我们历史教科书称作“封建时期”的这段中国历史，其政治和社会结构，恰恰正是“封建制度”的对立面——中央集权的官僚制度。资本主义在近代西欧发展起来了而没有能够在近代中国发展起来的最根本原因之一，是中世纪西欧实行的是封建制度，而同期中国实行的是中央集权的官僚制度。所以，这种对2000年主流的反思、批判、觉醒、呐喊才促使了20世纪初期的那一场启蒙，引导了中国的各种思潮蓬勃发展。 魏甫华：您说的二十世纪初中国的启蒙是反抗2000年中国的基本主流这一立论，振聋发聩。中国的思想启蒙运动到现在之所以还没有完成，我们在启蒙问题上的诸多争论，在很大程度上还要回归到您这一判断上来。对西方来说，启蒙面对的思想背景是中世纪以来宗教教会对人民思想的统治，所以路德的宗教改革运动提出，如果让人们自己选择，人们会把上帝从窗口丢出去。对中国来说，启蒙面对的思想背景却是长期形成的官僚专制主义对人民思想的统治。二十世纪初的中国第一次思想启蒙运动，可以说是释放出了2000年中国思想学术的能量，出现了一个跟西方文艺复兴时期一样的群星璀璨的时代。 丁学良：我们可以看到，19世纪末20世纪初，在中国这片土地上，诞生了多少影响后世的大家，他们无论是学术上还是思想上，都是开一代风气之先的风流人物，对中国长期发展的规划和思想的推动，产生了殊为不凡的影响。这些大家，为中国后世向经济现代化和政治民主化、思想多元化发展，探索了基本架构，比如，立志改良的康有为、梁启超，倡导世界眼光和国际竞争的严复，制定了中国第一部现代意义上的宪法的沈家本，以及当年尚年轻的蔡元培、胡适等，前者为中国现代教育和学术建设所做的尝试，至今尚难超越，而后者倡导的科学的理性主义到今天仍被不断地证明其长久的价值。 魏甫华：很遗憾这次启蒙被中断了，最有代表性的论断就是李泽厚先生提出的“救亡压倒启蒙”一说，但是这种说法似乎过于简单化约了，把第一次启蒙的思想内部的复杂性给遮蔽了。 丁学良：李泽厚先生是上个世纪80年代中国重要的思想家，他的论著影响了一代甚至两代学人，其中也包括我。二十世纪初启蒙运动的思想主题，非常复杂，在这一阶段，从外边输入了很多思潮，从国家主义到自由主义，一直到无政府主义，法西斯主义，可以说什么主义都有。当然很不幸的是，20世纪初期的思想启蒙，中国最需要的对良性的发展最有益处的温和的理性主义，温和的自由主义，很快被挤到边缘去了。然后出现的是，越来越强调的民族主义，越来越强的国家主义。开始看到欧洲法西斯主义，然后又看到了日本的军国主义。结果中国偏右的政治力量国民党，它就是想用法西斯主义和日本的军国资本主义，把中国从困境引出来。后来发现，这一套不能够解决当时中国的内外交困的局面。最后，我们找到了全天下所有的国家主义中最激烈的一种国家主义，那就是前苏联的国家主义。这就是中国第一次启蒙走过的很悲哀的道路。 我在国外跟很多从中国大陆出去念政治学、历史学的，也包括少数念经济学的人在谈到这一段历史的时候，我就讲了自己痛切的一个感受。在整个20世纪从全球范围看来，任何一个国家或者民族，或者一个社会，如果最后他在多种多样的主义，这个主义是一个广义上，不仅仅是思维层面上，还包括政治制度、经济制度、社会架构，在各种主义中间，如果说最后引进的是前苏联的国家主义或者斯大林主义的话，通常这个国家或者这个民族在当时主要的参与者眼里已经到了癌症的第三期了，觉得什么药都不管用了。然后就是用剧毒的药以毒攻毒。这种以毒攻毒方法，一开始的时候是能够把一些东西杀住，但是长期的副作用在后来会越来越明显。就像中国传统农村里面的中医使用的最后一招。我父亲以前是兽医，所以，我在农村的时候听到过很多这样的事情，在农村里以前是缺医少药，在科学条件不具备的情况下，小孩子生病用一般的中草药治不好的时候，最后就下狠招，我们农村里叫做朱砂乌。我小的时候，我们周边很多的孩子一听到这个东西就很惊恐，因为他们世世代代家里都知道用了它是到了绝症了。 一直到我长大了以后，到美国之后偶尔有一次看台湾的报纸，才知道我们讲的朱砂乌是因为我们乡下的口音不准确。后来一查叫朱砂丸，其成分主要是水银。在我们那个地方比我们大两倍的人中间，经常有一些人是脑子受过严重损伤的，就是今天讲的智障的人。一问就是小时候生过重病，救不活了，吃了朱砂丸。命是救下来了，但造成了严重的重金属中毒。斯大林主义就是朱砂丸，现在是死不了，但是后遗症不得了，这是我对第一次启蒙大概的总结。 魏甫华：我看过一本书，叫《让历史来审判》，副标题是斯大林主义的起源及其后果，是前苏联著名历史学家罗伊.梅德韦杰夫花了20多年时间采集了大量关于斯大林主义历史的证据、事实和文献，访谈了很多蹲过斯大林监狱和劳改营的老布尔什维克，写出了的，这本书的对斯大林和斯大林主义有深入地实证研究和剖析，对斯大林主义有深刻的批判和反思。它的英文本和法文版1972年一出版就在世界上引起了广泛的反响。1981年人民出版社出版过中译本，有上下两本，2005年东方出版社再版，副标题改为“论斯大林和斯大林主义”。我们早期的建国模式受前苏联的影响很深，但是这种前苏联式的社会主义模式对中国的影响到底有多大，知识界的研究和反思是远远不足的。这导致了我们改革开放到现在，很多层层累积的问题到了集中爆发的阶段。您在最近研究中国模式的报告中，也把中国的市场经济类型概括为“市场列宁主义”。1978年后的改革开放，邓小平提出建立有中国特色的社会主义，首先就强调，我们要搞的这个社会主义不是苏联的社会主义。也就是说，从中国改革开放建设有中国特色的社会主义起，就是一个去苏联化的社会主义模式的过程。改革30年了，我们这个思想任务远远没有完成。当然这是另外一个需要花大气处理的课题。您再谈谈第二次启蒙是一种什么样的性质？ 第二次启蒙是从疯狂到常识 丁学良：第二次启蒙跟第一次启蒙的性质完全不一样，第一次启蒙的时候引进的是新东西，不管对当时中国是不是太超前了，都是新东西。这种新东西在全球范围内都是新的，对中国当然更是新的。第二次启蒙基本上是回到了常识，实际上这种常识在中国来说，大部分受过教育的，哪怕是受过一点点教育的人，脑子没有坏的大部分人都不会产生严重分歧的判断。1978年改革开放前的文化大革命时期，中国不是一个正常社会，而是把一个正常社会里边基本理性的东西，基本的砖头、石头都打得粉碎的社会，然后才导致了毛泽东文革晚期全面的危机。这个全面的危机不仅仅是一个社会危机，中国在19世纪以后的社会危机发生好几次了，都不至于造成那么大的震撼，文化大革命导致的这个危机之后，连统治阶层自己都知道处于生死存亡的边缘。所以文化大革命以后的第二次启蒙基本上是回到了常识。我不是说后面文化争论中间没有一点点引进外来的观念，但是把那个时候引进来的观念、思想同20世纪初期引进的比较的话，大部分低于当时的水平，我在这个方面感受非常深。 文革之后的中国社会，重新回到“普通常识”，对于一直生活在思想和言论自由的社会中的人而言，按照普通常识来看待事情和处理事情不具有任何特殊的含义。而对于文革后的中国民众来说，普通常识的重归却具有震撼人心的巨力，其情境类似于欧洲文艺复兴和启蒙运动相对于蒙昧、黑暗的中世纪。普通常识的回归和批判理性主义精神的抬头，使“文革”以后的中国各阶层民众看清了他们一直生活于其中的那个社会制度的本来面目，于是在很多人内心里产生了一种深刻的被欺骗、被愚弄、被凌辱的感觉。这种盛行于1970年代末的心理经验，类似于韦伯所揭示的西方社会从宗教中挣脱出来的“脱魔”（disenchantment）。中国这个社会很了不起的坚韧的一面，在中国社会里面只要允许回到常识，中国的人民就能够在很小的缝隙里面，很贫困的条件之下，能够找到一些机会，找到一点资源，发展起来。 在我看来比内容更重要的就是态度，启蒙是一种态度，内容是第二位的，态度才是最关键的。20世纪初期的启蒙为什么产生那么大的震撼，那是从天下第一的老师心态变成学生的心态。第一次启蒙是从老师到学生，在这次之前所有的老师都向我们学习。第一次启蒙是以学生的心态来看待全世界。这是跟在日本人后面的，日本明治维新的时候，其中一条就是向寰宇学习。寰宇是中国的古典概念，天下是新的说法，向寰宇求知，这是一个多大的开放心态和气魄啊。中国是在甲午战争被日本打败之后，才发觉我们已经被人远远抛在后面了。第二次启蒙是从疯狂到常识，是从文革的疯狂走向改革的常识。我当年的一位美国教授讲，如果中国没有文化大革命的话，也许就没有邓小平的改革。此言极其中肯。是“文革”让中国人把所有空想激进派能想到的东西全体验了一通，空头许诺全部撕破，在耗尽了一切希望、耗光了几乎所有的资源之后，中国才走向改革开放。这是回到常识的一个改革。比如承包制，并不是什么崭新的东西。中国两千多年来，就是这样种田的，明清时期，中国的农村就普遍实行了租佃制。中国农民知道怎么耕种，并不需要官员去干涉生产的细节。所以两次启蒙的性质完全是不同的。 如果从纯粹的思想学术观点来回顾，19世纪末20世纪初以来的中国思想启蒙运动，是一次不如一次，但是从对中国社会造成的全方位的影响来评价，1978年以来的30年则是最大最深远的。对此我们必须尊重历史，有个比较远距离的客观评价。 魏甫华：我们也正是在您所讲的对中国社会结构的全方位影响的角度，把1978年来中国改革开放界定为中国第二次启蒙运动。由20世纪20年代的“五四运动”所代表的“中国启蒙”历时太短，并未完成。1980年代的中国经济体制改革冲破政治束缚，市场力量营造出新的社会空间供市民社会与个人逐渐发展。这次启蒙运动恰恰在社会层面接续了五四启蒙运动的个人权利和理性精神。在启蒙理念层面，1978年来的启蒙运动和五四启蒙运动在很大程度上是一致的，但是在启蒙发动的类型上，第二次启蒙区别于第一次启蒙，它不是通过思想学术上的文化论争，而是通过市场机制培育了启蒙思想赖以生存的政治和社会土壤。1980年代初在深圳蛇口提“时间就是金钱，效率就是生命”的时候，这里面有一个很重要的东西就是私人的财产权力，是市场自由竞争的经济理性，可以说是第二次启蒙运动的一种宣示，标志着以个人主义精神为基础的经济自由理性主义正式走上了中国社会的大舞台。我们现在可能觉得这个观念很平常，但是当时这个观念对人们的思想冲击却是震撼性的。 丁学良：回顾和纪念特区30年，1988年的深圳蛇口风波不得不谈。蛇口风波表明了个人权利、私人财产权利和市场权利在中国的扩展。希望深圳能够继续发扬当年“杀出一条血路”的精神，为推动中国社会发展做出新的贡献。我们中国的文明，中国的软实力，存在一个不足，就是长期以来缺乏以人为本、独立思考、坚持真理、自由平等、民主宽容的健全个人，以及与此相关的制度设计和法律条款。总之，个人无足轻重，国家和集体才是一切。在这种思维定势下，集体规定个人，决定个人；个人受制于集体，从属于集体。这虽然维护了集体的权威，却忽视了个人权利。这种意识形态，与计划经济体制相辅相成。在计划经济体制之下，个人所需的一切都由集体承担和提供，所以强调个人服从集体。但是进入市场经济之后，这种片面的认识已经不适应时代发展的需求了。市场经济的基本价值理念是自由竞争，注重效率，崇尚个性。发达国家最核心的一个东西，就是以个人权利为基础的自由。在发达国家当中，独立自主的个人占据着重要位置。我们中国的传统里边，没有这个东西。什么是私人财产权利？《中国大百科全书》1988年版这样解释：“人身权的对称，即民事权利主体所享有的具有经济利益的权利。它具有财富性质的内容，一般可以用货币进行计算。” “时间就是金钱，效率就是生命”这句口号提出的就是可以用货币进行计算的私人财产权利。不过，这个口号其实更早于光远就讲过了。他说“抬头向前看，低头向钱看”，也就是说你要埋头苦干，要创造财富，但是还有四个现代化，整个中华民族发展的远大前景。 魏甫华：是，单纯从一个观念本身，“时间就是金钱”这个观念可能并不一定就是袁庚他们在蛇口最先提出来的。北京大学光华管理学院的张维迎教授就在1983年西北大学读本科时在《中国青年报》上发表了一篇《为钱正名》的文章，受到了从上到下的批判，后来据说他因此还受到了个处分，差点不能毕业。于光远老先生这个观念是哪一年提出来的？ 丁学良：我是1982年到中国社科院的，我去之前别人就给我讲过这个事，他应该是1982年之前提的。他的那个口号差一点引起了胡乔木跟他公开的对抗，因为那时候胡乔木跟于光远严格来讲还是属于改革阵营的人。当时于光远提出这个口号后，胡乔木就说你是作为一个思想理论界的负责人，你怎么可以提往 “钱”看？可于光远还不服气，把这个口号加了一句“只有向钱看，才能够向前看”。当然后来这两个口号都没得到伸张。现在回过头来看，这是一个很好的口号。“只有向钱看，才能向前看”，我对这句话的印象非常深刻，我当时在社科院马列所跟这些前辈在一起的时候，天天很愉快，那是全国思想争论的中心，这是很有意思的。 袁庚的这个口号是一个方向。袁庚的口号在公众的解读方面限制在经济效益方面，强调中国人干事太慢，好的机缘都丧失了，尤其是沿海，好不容易得到一点机会，不能再拖拉了。 魏甫华：袁庚他们提出这个口号是冒很大政治风险的。这句口号并没有太深奥的理论，不过它是在您刚才分析的中国经历一场疯狂之后，到处是废墟，但是沉积的愚昧却不是马上可以消失的这个大背景下提出来的常识理性。而常识的价值就在于它对言论界面的突破性，像春笋突破冻土的那种力量。 丁学良：就我当时在北京了解到的情况，对于蛇口这个地方，对于深圳这个特区，中央高层是有争论的。争论，很多事情就会拖下来；拖下来，很多事情就做不成。而袁庚在招商局这个位置上，确实知道中国大陆跟海外相比，不要说欧美、日本这些国家，就是跟海外的华人社会相比都已经落后得不得了了。 他知道上面的争论很厉害，他也知道邓小平提的改革开放政策，叶剑英、习仲勋他们是支持的，吴南生、任仲夷他们也是深深介入的。但是从当时的政治环境看，沿海开放先走一步的政策还存在意识形态方面的政治风险，很有可能泡汤，这是我们在北京的解读。对我们这些当时在北京做理论研究的人来讲，“时间就是金钱”这个事情，在西方几百年前就是普通常识了。 那时候刚刚从荒唐中走出来，愚昧是荒唐造成的，从荒唐中刚走出来，愚昧还在沉淀着。“时间就是金钱”针对这些愚昧的东西有很大的冲击，它就是一句常识性口号。知识社会学包括政治社会学要研究一个问题，为什么长篇大论的巨著对社会产生的影响很小，反而过分简单化的一两个口号、一两个提法，反倒对社会产生巨大的冲击？因为它能为人们所理解，明白了才最重要，你不能提一个大家都不明白的话。我在哈佛开20世纪大独裁者的课，欧洲好多人都来听我的课。我讲了一个很基本的道理，列宁全集有几十卷，当你要问真正哪一个东西改变了历史，就是“给农民以土地，给士兵以和平，给人民以面包”。没有什么比这个更厉害的了，这个翻译成中文的力量还不是很大，但在俄文中修辞的力量很大。这就像李自成的口号，“跟闯王，不纳粮”。就像中国改革初期那个提法，“要吃米，找万里，要吃粮，找紫阳”。没有什么比这个更有力量了。这就是知识社会学政治社会学要研究的问题。邓小平明白这个道理，邓小平理论最伟大的一点就是邓小平不讲理论教条，邓小平讲常识。“让一部分人先富起来”，这句话不复杂，但是它的力量相当大。“让一部分人先富起来”，每个人都认为自己是这一部分人。 因为1970年代末80年代初的时候，中国主要解决的是吃饱饭的问题，而政府财政基本上是破产的，所以那个时候其他的事情虽然也有一些人很关注，但最重要的问题是吃饱饭的问题，那就要找到在中国资源非常缺乏的情况下，怎么能够生产出一些东西出来。邓小平这些人的心态很简单，先吃饱饭，先把破产的中国救过来，不管用什么方法。所谓黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫，所谓时间就是金钱，引进外资，搞这些东西都是为了解决这个问题。但这正是经济理性的一个出发点，是经济理性和经济常识的出发点，这个出发点只要不中断，只要过了10年或者20年就会变成非常重要的一些市场制度的支点，然后这些市场支点一定会对社会结构造成潜移默化的影响，甚至对行政管理制度和政治架构，更不要说观念、价值、道德意识，产生重要的潜移默化的影响。 从经济理性到政治理性 魏甫华：中国改革30年后，虽然还有很多不确定性，但是我们也非常清楚，我们不会再回到原来那个体制中去了，不会回到文革那种社会制度中去了，这就是30年来市场理性主义对中国政治、社会以及价值等诸多领域的影响。可以说中国改革30年，经济增长的成就是一个方面，最大的还是理性主义基本上主导了中国政治、经济、社会和道德等领域的基本运行机制。你曾经提出中国理性主义从经济领域向行政领域延伸，这是一个非常重要的转折，您看看这个理性主义下一步会不会向政治领域延伸？ 丁学良：虽然在过去30年中国政治改革方面根本的政治制度基本上没有大的改动，但是在行政改革方面还是有很多。行政改革慢慢累计起来的话，就会提高社会整个的管理理性化、常规化和可预知性，会对普通的公民带来较少的伤害，对国民经济带来较少的伤害，对民生带来较少的伤害。现在我们大的方面改不了，但中央政府也知道民间的不满，压力很大，问题很多。我们讲改良，根本的改良是要大的制度改变，小的改良可以通过细小的改进方面来累计，累计到一定的程度以后只要不来一个大反复，那么就会为下一步更高层次的改良、改革能够创造一些好的条件，这是我从正面的角度看待的这些事情。 2005年5月中旬，在北京召开的美国华盛顿卡内基国际和平基金会举办的“Good Governance in Comparative Perspectives”国际研讨会上，我报告的英文标题是，“What Does ‘Governing Capacity’ Mean to the Party that Has Been Governing China over Half a Century: Three Suggestions on How to Upgrade It.”中文摘要刊载于北京的《经济社会体制比较》上，2006年被《中国学术年鉴》第二卷选为2005年度政治科学优秀论文。我在这篇论文中对2004年9月中国共产党十六届四中全会发表了《关于加强党的执政能力建设的决定》，从社会科学比较研究的角度和社会转型长时间的跨度，提供了一个分析框架，就是中国新一届最高领导层提出加强执政能力的建设，是理性主义在中国政策的过程中从经济层面向行政层面的重要延伸。 1970年代末期，邓小平和他的战友们以“实践是检验真理的唯一标准”的理性主义精神，取代在此之前盛行多年的非理性主义乃至反理性的革命原教旨主义（revolutionary fundamentalism）。在中国改革开放的那个阶段，理性主义主要体现于经济政策层面，即：判断一项经济政策的成功与否，应该看它是否促进了生产力的发展，是否有利于人民生活的改善，而不应该看它是否符合于一个纯粹的激进意识形态。全世界所有尊重事实的观察家都同意，若没有这样一个经济理性主义的前提，中国的国民经济史绝对不可能从“濒临崩溃”的状态走出来，迈入长期高速增长的轨道。 距离1970年代末四分之一个世纪之后，中国的执政党把提高执政能力当作一个基本目标来推动实施，这是从经济理性主义向行政理性主义的迈进。德籍大社会学家马克斯.韦伯称现代化过程为“理性化的过程”，就是说以前人们总是把突发事件尤其是严重的突发性自然灾害，都诉诸神秘主义的解释；而在现代社会，人们应对和处理突发事态的方式都应该是一个理性的过程，因为理性的过程能够用最快的方式，用较小成本，用不怎么引起动荡的途径找到正确的方法来应对它。 在任何一个现代社会里，政府欲提高它的执政能力，牵涉到的因素都会很广，包括道德的、法律的、文化的、物质的等等。在中国这样一个快速变化的超巨型社会里，欲达成这样的目标，牵涉面会更广，其中很多是属于行政管理技术方面的。从发达国家的近现代历史经验看，它们长时段仰赖法治处理形形色色的利益冲突以维持政治稳定，主要依靠技术进步促进经济增长和民众生活素质的提高。中国要发展出一套能够提高执政能力的基本方法和操作技术，首先必须理顺执政党及政府（国家机器）与社会之间这一条基本的关系。在这个基本关系应该有一个认识上的理性前提，就是当今时代的国家机器，不能把自己的目标、活动范围、责任定位为无限的，不能把自己的权力定位为无限的。有效地领导着可持续增长的市场经济的一部国家机器，只能够是有限的目标、有限的活动领域、有限的责任和有限的权力。任何一级政府都不应该有“替天行道”、“全面承包”的心态。 要建设一种对话的公共理性 魏甫华：您强调的政府具有有限的目标、有限的活动范围、有限的责任和有限的权力和“替天行道”“全面承包”的思想，是两种不同的理性观，前者是一种有限理性，后者是一种至善理性或者叫完全理性。有限理性是苏格兰启蒙运动的理性观，至善理性是法国启蒙运动的理性观。1978年来通过特区的市场机制启动的中国第二次启蒙运动，有点类似苏格兰思想启蒙运动，五四启蒙运动在思想源流上受法国和德国的启蒙运动的思想传统影响比较多一些。近年来，国内不少学者开始反思这个启蒙思想传统，提出中国的启蒙思想要补上苏格兰思想启蒙传统这一课。和法国德国的启蒙思想资源更倾向于哲学和文学等形而上学的学问相比，苏格兰启蒙思想运动的三座基石是道德哲学、历史学和政治经济学，强调常识和经济理性。启蒙思想被认为是苏格兰对美国最主要的输出品，尤其是里德的常识学派。我个人以为，恰恰是1978年来的市场经济改革悄悄地补上了这一课。当然在思想学术上，我们还差得远，但是从启蒙思想对社会结构的嵌入角度来看，这一维度的启蒙运动已经发生，并产生了深远的影响。 丁学良：苏格兰的启蒙在我看来就是一个常识传统，是理性主义。我说常识这个词commonsense的翻译不是很准确，它在英文里强调是一种由经验而来的知识，我翻译成共识。一个本来是非常优秀的观念，但是只是少数人对优秀的观念能够理解，能够把握准确还是不够的，必须要花很大的力气，要在很长的一段时间里面，通过非强制的办法，主要是说理的办法，辩论、讨论的办法来使得越来越多的人能够接受非常重要的观念，一直到这个社会里面大部分受过教育的人都认为这个观念不需要再争论了，这时候才成为常识。所以，我觉得英文词commonsense应该翻译成“共识”，共识才是一个过程。这个过程不应该被任何力量强制、打断，这个事情才能建立起来。英国传统这一点上是最伟大的，苏格兰启蒙思想运动讲的一些基本的道理都是这么来的。 苏格兰启蒙思想传统强调经验知识。所谓经验就是要有一个过程，要做试验。德国人首先认为要有一个理念，然后大家去做。英国传统是刚开始实际上做的不是很好，只要慢慢做下去，在做的过程中能够产生一些基本的规章制度。比如说我们讲英国伟大的议会制度，开始的时候就是两件很简单的事，在欧洲的传统之下国王有两个权利。第一是国王能宣布战争，国王宣布战争打赢了好处是国王的，但是打仗的成本谁来支付？第一是国王能派兵，而欧洲封建制度时期武装力量都分属于各个封建主，派兵按照欧洲的制度，兵本身的装备，包括马、武器等等是要封建主自己出的。按照今天人的说法，打赢了好处是你国王的，成本代价是我们支出的，谁干？搞一次、两次也就算了，搞很多次就不行了。然后就跟国王吵起来了，说以后宣布战争这个事情要通过我们一下，因为这个事情是要我们出钱的，是不是？议会制度就这么出来了。后来的税收制度也是这么来的。谁有权利宣战，谁有权利加税，大家要讨论讨论，就是这么过来的。不要以为刚开始设置的一个民主制度就是一个多么好的，多么完善的制度。 没有思想自由就没有创新，只有创旧 魏甫华：其实我们现在讲的制度创新也是这样，它并不属于哪个伟大的头脑，而是大家在自由竞争下激活每一个人的头脑的产物。诺贝尔经济学奖获得者美国经济学家道格拉斯.诺斯的制度变迁理论就从经济学角度证明了这个道理。 丁学良：我在不同场合讲过多少遍，在一个理论思想受到控制的社会，永远只有创旧，没有创新。什么叫做创旧？就是前人讲过的话，很多年你不知道，某一天突然发现了，你就认为是创新，其实你是创旧。在很长一段时间来，中国只有创旧，没有创新，并且过若干年之后就来一次全面的创旧。 最基本的东西不需要创新，只要没有一个主导的力量来疯狂地要求全国人民必须去做的事情，人们的常识一定会自动起来的，因为人们是要生活的。人们实际生活中间会有一些很基本的东西，所谓是人都有三分对，这是什么意思？我们农村讲是说不管这个人做了多少坏事，你认为他伤天害理，但是你从他的一生来看这个人有三分对，不可能100%全部错了。这就说明你只要是一个人，你要吃饭，你要过日子，你有家庭、有邻居、有朋友、有亲戚，一定是有一些很基本的东西，要是理性的，要是合理的，要是理智的。没有这些怎么生存。很多事情真正做起来是一些非常琐碎的东西，就像禁止砍伐一样，有了禁止乱砍乱伐，然后有了小的生态，有了小的生态然后就有大的森林系统。你看像中国西部地区的生态，我去了两次以后，当地的老百姓跟我讲，现在只要对那些已经过度开发的草原、森林禁止开发30年以后，大自然自动就有生命了。当然不一定能达到像东南亚原生态的繁华，那是几千年、上万年累积下来的。比如说沙漠那个地方，就是因为去年、今年新疆那个地方雨水多了，很多绿洲又起来了。你看看过去2000年来文字记载的资料，西北地区、新疆地区，只要一段时间有足够的雨水，绿洲就开始扩大，绿洲扩大文明就要扩大，所有的西部的文明都是绿洲跟绿洲像珠子一样串起来，丝绸之路就是把这些珠子串起来。第二次启蒙就是这样，只要雨水下来以后，这个雨水就是政府不要管的太死，然后慢慢会有一些小的绿洲了。深圳就是这样一个小绿洲，它起初的雨水就是从香港那边过来的。 刚刚从香港招商局董事长位置退下来的秦晓老师对邓小平的“摸着石头过河”有一个很好的总结，非常生动，具有启迪意义的。他说邓小平建立特区，是让深圳摸着石头过河，改革开放初期是全中国人自己在摸。现在是有的政府有钱了，有信心了，就设置了很多门槛，只有自己才能摸，不让老百姓摸了这是不行的。因为你要全民去摸着石头过河的话，那就不一样了，千千万万的人在摸石头过河，如果一个人掉下去了，旁边的人就不会再往那边跑了。这是以较小的成本来取得实实在在的成果，甚至取得更大的成果。现在问题就出在政府要垄断。秦晓老师讲这个话，我认为是对的，因为他是过来人。我跟他讲，“我听到你讲几十遍了，我都不感觉到烦，我希望你继续讲下去。摸着石头过河是谁在摸？现在老百姓只有被摸的权利了，没有摸的权利了。如果我们上面、下面都有摸的权利、都有摸的机会，中国就不一样了。” 魏甫华：这恰好是目前的中国改革到了这个时期遇到的最大问题，这个“摸权”是很重要的，它本身就是一个实践理性，错了没有关系，可以马上纠正过来。这样，慢慢地就可以走出一条好路来。我们现在的问题是，有的政府有点钱了，那种追求大规划大工程的理性就跑出来了，好大喜功的一面就跑出来了。 丁学良：纸面上辩证理性的东西都是不可靠的，有一些东西有可能看上去很好，但是做起来犯大错。辩证理性往往是你自己意识不到大陷阱的。你们看看英国最了不起的一点，英国人不像德国人、法国人把简单的问题讲的复杂，英国人是力求把复杂的问题讲的简单，这种精神正是我们中国最需要的。我特别欣赏一个观点是人民生活的制度不管是经济制度、社会制度、政治制度，它只有两条路子，一条路是把它当成是一个工程的东西，这个制度要非常好的脑子，非常聪明的一帮人，或者是超常的一个人设计了一个非常好的制度，然后按照这个制度去做，之后这个制度就建立起来，但是这种制度往往会引致灾难性的结果。20世纪人类社会的诸多灾难都跟这个有关系。另一条路子也是人类大部分管用的制度，它是有机的、是通过一个过程实践出来的。只有不断实践出来的这种制度才是有效的，因为它是靠着很多人做出来的，通过不断的尝试，小错、小对，然后变成小错、大对。 我最反对的就是我们有些学者把简单的问题讲复杂，把简单的问题讲复杂说明这个人的分析能力不够。我跟所有的人都讲，你能不能用最简单的话把你们的道理讲出来，你讲不出来就说明自己没有想明白。中国的知识界最缺乏的就是这种清醒的风，中国这种清醒的风如果能持续地吹三、五年，那么，我们的知识辩论也好，我们对具体政策的思考和辩论也好，就会找到一些非常坚实的、又不是风险太高的、难度太大的一些点作为出发点，这样，我们就有希望了。 魏甫华：您提出的这个方法可以说是医治目前中国知识界思想论争混乱局面的一剂良药。文革虽然过去了四十年，但我们现在的思想讨论还是有太多意气之争，太多意识形态化的东西。现在有一个越来越强的倾向，就是对五四启蒙传统的反思和怀疑，认为五四启蒙运动的激进对中国传统文化的破坏，认为五四知识人具有很强的启蒙民众的思想倾向，恰恰是反启蒙的。现在似乎大家觉得五四越来越不重要的，可以不提了。您在前面也强调，在思想学术上，其实我们远远落后于那一代知识人的。您怎么看目前中国知识界的思想论争？ 丁学良：在中国讨论这些问题，你只要是在公共论坛的情况下，应该有这样几个基本点，第一是要理性，你同意不同意人家的观点是另一回事。第二，不要见人讲人话，见鬼讲鬼话，不要见到西方人讲西方人爱听的话，见到干部讲干部爱听的话，见到商人讲商人爱听的话，这是不对的。中国有太多的人在这方面太油头滑脑，这是非常重要的事。第三，能够讲得明白的话尽量讲明白，这对启蒙非常好，如果说没有讲明白的话，这个社会的启蒙是搞不好的。 启蒙在英文里的词根是Light，就是光，Enlightenment（启蒙）就是把光投射出去, 是光对黑暗的穿透和驱逐。那么光源从哪里来？在西方的启蒙光源很基本的一点就是古希腊罗马那些精神遗产，那些观念的遗产在后来野蛮入侵者进来以后，一下子被后来的东西盖住了，之后又遇到了中世纪教会的权力过大，使得很多知识界的问题不能像古希腊时期那样自由的讨论，早期的那种城邦民主，城邦的公开辩证，多元的东西被压制下去了。后来的启蒙是怎么来的？最早把这些观念能够找回来的人，当然是要能够对古希腊当年伟大的遗产能读懂的人，读懂以后能够用16世纪以后欧洲的主要语言表达出来。可怕的不是说启蒙是一些受过更好教育，不管他有没有上过正规学校，或者知识水平更高的人对知识水平相对低一些的人传播一些非常基本，但是非常核心的观念价值，问题不在这里。问题是启蒙不能变成一元性的强制，对其他的文化或价值观念进行排斥、甚至打压、禁止，认为所有的这些东西只有一种是真谛，把这个真谛变成绝对性的，你要是不接受就用强制性的办法，可怕的是在这里，不是在其他的地方。思想专制是来自于一元，就是用强制的办法决定一元。假如你是一个多元的状况，即使有少数人抱着我启蒙你这样的心态，但是如果有一个多元、常规的、透明的争论和辩论的环节，在公开对话中间理性会逐步澄明和展开。公共理性不是说你我有理性就行，而是要尊重每一个人的理性，在公共的空间和平台上理性对话，这样才会形成公共理性。 魏甫华：我们知识界如果还不能在一个公共理性的对话平台上来讨论问题，我们的第二次启蒙就很可能局限在市场社会领域，难以真正地创造出一个思想的时代来。袁伟时先生在“五四”90周年的时候写了一篇文章，说我们的知识人如果不能把中国近现代史所经历的苦难转为化为真正的思想，就是对人类文明欠了一笔大债。 丁学良：袁先生的文章我没有看到。思想的时代首先是一个可以公开的理性的对话的时代。我有个朋友跟我讲国内学者讨论问题，就像火车的铁轨，这两个轨道永远不交叉。这个比喻也是很生动的。我们的任务是要把所有的火车交集在一个停车场上，大家把这个问题真正的讲一下，哪个火车开的好坏要比较一下。但，问题是所有的火车都开走了，从来不交叉。我们有时候是鸡毛蒜皮的事，互相攻击。比如说本来是讲下河游泳的问题，还没有找到河流，就又讲到怎么上山的问题了，这是两回事。你原来是要考虑到怎么下河游泳，先把游泳的问题解决，然后是怎么上山打猎嘛。思想论争我强调的是你对你讲的是不是真信，这一点我很在乎，我虽然不同意，至少我尊重你。 在过去一段时间里，国内对一些问题的“争论”也好，“反思”也好，很多说法越来越不像是理性的讨论。一个国家、一个民族要始终警惕政治上的极端主义，要始终警惕原教旨主义。原教旨主义这个概念来自宗教，不管这种极端主义和原教旨主义是从哪里来的，不管它以什么样的方式引发起来的，都要高度警惕。我们知道，极端主义和原教旨主义在当今世界上最落后、最封闭、最不稳定，政治、经济、人权状况最差的国家才普遍存在。 我们知识分子不可能百分之百地摆脱意识形态的语言，但我们不要把不应该用意识形态的话来表达的东西，非用意识形态的话来表达。我的导师Daniel Bell（内地翻译出版了他的好几本书，《资本主义的文化矛盾》，《后工业社会的来临》，《意识形态的终结》等等），他是二十世纪下半叶英语世界研究意识形态最大的权威，有一次他问我什么叫“意识形态”，我就说马克思是怎么说的，列宁是怎么说的，斯大林是怎么说的，毛泽东是怎么说的。他跟我说了一句英文，很俏皮，“Give me questions, I have THE answer!”翻译成中文就是，“给我所有的问题吧，所有的问题都只有唯一的答案。”这就是意识形态。这是很糟糕的，它使人不能理性地思考问题，不能通过理性的、开放的方式来寻找代价尽可能小、综合效应尽可能大的途径来解决实际的问题。 （此访谈整理稿未经丁学良教授审定） 进入 丁学良 的专栏 本文责编： frank 发信站：爱思想网（http://www.aisixiang.com ) ，栏目： 天益思想库 > 学者文库 > 社会学专栏 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