柴静

刘瑜：我只是看到了一种别样的可能性 2011-05-19 12:00 向南博客 　　去见刘瑜，我是怀着足够的好奇心以及足够的“思想压力”的：中国人民大学国际关系学院本科毕业，哥伦比亚大学政治学博士，哈佛大学博士后，3年剑桥大学讲师经历，现在的清华大学人文社科学院政治系副教授，《民主的细节》、《送你一颗子弹》等几本书的作者，集这诸多标签于一身的这个年轻女子，究竟会是什么样子？ 　　原本晴朗的天空突然乌云沉沉，一阵电闪雷鸣，被雨淋得湿漉漉的刘瑜推门进来，坐在了我的面前。这是清华大学附近的一家咖啡馆，此前一天我们约好这个下午在这里见面。她看上去要比照片中小巧一些，穿一件米色风衣，短发，戴着一对蓝色耳环，面带微笑，语速很快，约一个小时，就谈完了我要问的十几个问题。 　　刘瑜说，她后来对当初答应的这个采访有点后悔了，因为最近接受了很多采访，“时政方面，该说的都说了，至少一段时间内，我的观点不会有大的修正和改变。”而对于她自己，刘瑜认为“也没有什么好谈的，我是那种生活经历特别简单和平凡的人，就是从学校到学校到学校到学校。” 　　这一天，网络上关于几件事情的发生正“民意”沸腾，先是药家鑫撞车杀人案一审宣判，接着又是李庄案以一种戏剧性的方式告一段落。刘瑜没有开微博，在她看来，微博乃是一个“是非之地”，“所有的事情出来，大家都要去急迫地表态站队，如果站了非主流的队，有人骂你，更可笑的是，不表态也有人骂你；”而对于她来说，“这种表态风没什么吸引力，我还是对更深入的说理更感兴趣。表态很容易，尤其是顺着网络主流民意去表态很容易，我总是觉得一件事情如果太容易做到，就有点可疑。再说在很多公共事件上，我想表达的那个态度和声音已经有很多人在表达了，也不缺我这一个声音。” 　　她有一个从不发言的马甲，有时会到微博上看一些信息。汹涌的民意让她心生警惕。“我昨天还和一位朋友说起药家鑫案，我说用民意来要挟司法，就算这个民意是对的，也是一件危险的事情。”刘瑜说，“我看到过一篇文章的标题，大意是‘我们一定要用集体狂欢的方式处死一个人吗’，我很认同这个标题。” 　　更愿意写思想领域斗争最尖锐的东西 　　向南：你是去年从剑桥回来的吧，这段时间都做些什么？ 　　刘瑜：过去这半年左右，主要是写几篇论文，工作需要吧。 　　向南：最近一篇专栏文章是写什么？ 　　刘瑜：最近几乎不写专栏了。我最近写的一篇文章，昨天在《南方周末》上发了，是给张宏杰写的书评。张宏杰写了一本《曾国藩的正面与侧面》，我和他是挺好的朋友。他约我写一个书评，我就着这个书评，对中国士大夫的那种“成圣”文化表达了质疑，因为我觉得对于一个国家的运转来说，不需要什么悲壮的圣人，只需要一个好的制度和一群正常人就可以了，士大夫们一腔热血用到了错误的地方了。 　　再往前，那就有一段时间了，给《财经》写了一篇《民意与伪民意》。现在有很多民意调查，甚至是国外的第三方中立机构在中国做的调查，调查显示中国人对体制的信任度很高、几乎高过任何国家，很多中国人尤其是自由派的知识分子认为这种调查肯定是假的。但据我所知，还真不是假的，至少不一定是假的。但对我来说，这个虽然不是假民意，但它是伪民意，在一个封闭的言论和思想空间里形成的民意是不可信的。 　　如果我每天听到的都是一种声音，一个信息，那么我的判断力就受到了操控，说难听点就是被洗脑了。这种时候，一旦信息放开，我的判断可能会飞快变化。真正的民意，民众真正的价值观和一个国家真正的政治文化，应该是相当稳定的，不会飞快变化。 　　向南：选择一个话题的标准是什么？什么话题能引起你写作的兴趣？ 　　刘瑜：之前在美国和英国写的时候，是刻意介绍一些在当地政治生活的细节，因为我在那边看到的很多东西是国内很多人看不到的，等于我有一个地域的优势，所以我利用一下那个优势。不过话又说回来，我从来不觉得自己仅仅是在“倒卖”一些小故事、小常识什么的，貌似平淡生活中真正重要的的信息，你是不可能“看到”的，你必须去“发现”，而这种发现的眼光，是与你的知识积累、判断能力乃至正义感联系在一起的。 　　回国之后，我对那边的生活失去了感性的接触，所以我更直接地写些说理性的东西，而不再借助“国外的生活”去通过讲故事来说理。要说选择一个话题的标准，我刚才也说了，我不愿意去做太容易的事情，那种“别人也能做好的事情”，我喜欢给自己找难题，所以我不大写纯表态的东西，更愿写有点知识性和信息量的东西；另外，我也不大去写大家共识度很高的话题，更愿意去挖掘一些争议性较大、又容易引起思想混乱的问题来写。 　　比如之前我写的一篇也是和民意有点关系的，叫《肩负自由的疲惫》。我观察到一个现象，在美国、英国、法国，日本这样民主制度相对成熟的国家，总统、首相、总理们的支持率近来往往只有百分之三四十，相比之下，像俄罗斯，它是个半威权国家，委内瑞拉也是半威权国家，政府支持率要高得多，这能说明民主国家政府成就不如威权国家吗？这其实就是我刚才说的，当政府操控媒体报道的内容与方式时，民意是不可信的。而当一个国家选择了一种自由的言论环境和民主的生活方式的时候，它带来的后果就是，这个国家的政治家反而要承受更多的压力、指责和批评，这就是肩负自由的疲惫。 　　我帮他们打开了一些视野 　　向南：最近看的哪本书让你印象深刻？ 　　刘瑜：最近在写论文，翻了不少书。最近印象比较深的，是《专制与民主的经济起源》，一个哈佛的政治学家和一个MIT的经济学家合写的。印象比较深刻的原因，是这本书大部分我基本看不懂，只能看懂前言和结论，因为里面全是些博弈模型什么的。我始终觉得中国和国外学术的差距，在于——就是柴静说过的——中国聪明人不少，但是乐于下笨功夫的少。你看国外的很多学术著作，他最后得出来的可能是一个很小的结论，比如这本书，之所以民主化会发生是因为当权者意识到了革命的危险云云，但是他用大量的案例、数据和模型来说明这个观点。这可能和很多人靠直觉得出来的结论是一样的，但是靠大量的数据、论据和模型得出的结论，可靠程度是不一样的。一旦你的知识有了一定的可靠性，说白了就是坚实的论据，这种知识才能积累。直觉到直觉是不能积累的，只能停留在“我觉得”、“你觉得”的层面上。经常看这种书，就会有一种震撼，人家可以把一个东西做的这么精致，这么漂亮，这么严谨，在中国学者里很少看到这样的敬业。 　　向南：你在网上有很多粉丝，对这种现象如何看？他们好像不仅仅是在追逐娱乐明星。 　　刘瑜：我没有把粉丝特别当一回事，因为我感觉他们也没把我特别当回事。我所谓的粉丝，其实并不是把我个人作为一个偶像来看，他们只是对我所感兴趣的那些问题恰好同时产生了兴趣而已，比如中国政治体制改革的问题，正义的问题，或者是日常生活中的一些小感想什么的。我不认为我有很多那种“无脑粉丝”，就是说我在博客或微博上写一个“啊，起床了”，就有500条跟帖，我没有那种粉丝。 　　向南：当时怎么会考虑从英国回来？ 　　刘瑜：最大的原因就是在那边太寂寞了，可交流的人很少，在纽约和波士顿的时候还好一点，人来人往还多一点，世界还大一点。剑桥就是一个小大学城，中国研究也非常薄弱，你关心的问题也没什么人关心。我也没觉得国内的生活有多么多么好，但是回国以后跟人交往更自然了，坐那跟人吃饭也不用刻意找话题还总是有话说，在国外跟人交流累，背景知识不同，听人说话累，自己说话也累，吃餐饭象是在劳动。 　　孩子的思想没能量，一定是上辈人出了错 　　向南：你在清华的学生是什么样子的？他们会很关心政治话题吗？ 　　刘瑜：我现在基本上没怎么教课，因为我们系是一个新系，没有自己的学生。有一些公共选修课，或者是帮别的系上个一两节，我一共才上过六七次课，因此对他们还不是特别了解。 　　向南：在跟他们同龄时，你也是很关注时政吗？ 　　刘瑜：我上本科的时候，从来不关心时政。那时候比较关心文学，是一个文艺青年。前段时间蒋方舟写了一封信，其实我还没读，但在微博上看见有人转载里面的只言片语，大概意思是说周围的同学都不怎么关心时政，大家好像都比较冷漠，生活在很自我的世界里。这种事情对我来说，可能因为我是个长者，会持更宽容的态度，因为一个人在想什么是和他的思想资源有关系的，如果大多数的学生，他在成长过程中没有什么人引导他去读教科书以外的书，去关注那些主流媒体以外的东西，去接触一些另类的知识的话，怎么可能指望突然之间，思想从天上掉下来砸中他，让他变成一个有独立思考能力而且思想充满火花的人？ 　　回想我在上大学时，身边没有什么人去启发我真正面对和反思我周围的世界，最多就是，流行读尼采，读萨特，或者国内的作者象余华、王朔、海子什么的，我也跟着去读。但那种阅读就是在赶时髦而已，它并不真正改变我观察世界的角度，也不撼动我的价值观。所以，那个时候我没有什么独立思考的能力，但我并不觉得是我自己的错。现在有很多小孩也是这样。蒋方舟是个特例，她毕竟成名早，有校园外自己的圈子，接触面大，思考的东西会多一点。但是，很多清华的小孩，他一年前还是在一个县城里读那种八股文式的教科书，刚刚到北京来，会感到困惑和不知所措，甚至有点自卑，让他抱着一种特别自信甚至是有点亢奋的心态去批判体制，我认为对大部分孩子来说，这个要求有点太高了。再说要批判，这个姿态不难，难的是给这个姿态配上能力，大多数小孩，他们真的有那种知识上的积累来作出真正有力的批判吗？没有能力先有姿态，未必是好事。我在清华也上过几次大课，我从那些孩子的眼神中看得出来他们对知识的渴望，只是他们很少碰到浇灌他们好奇心的思想资源而已。90后这代孩子，如果他们显得颓靡或是思想没有能量，一定是上辈人出了错，而不是他们出了错。 　　向南：从你本人来说，也是随着阅历的增长与视野的开阔才慢慢变化的？ 　　刘瑜：对。年轻的时候你越可以怪环境，年龄大了你就不能怪环境了，至少不能仅仅怪环境了。小时候无知，你可以说他的蒙昧是环境塑造的。但是我在美国了解到的很多留学生，我们这种70后，他在那边完全有条件接触不同信息，了解不同的思想，用一种更开放的眼光去看待中国和世界，但是他选择自我封闭。有一类人，脑子里有很多成见，为了捍卫这种成见，他对世界有一种选择性的失明，这样的人就不能再用环境为自己开脱了。 　　向南：我知道你是江西人，刚才你谈到一些孩子从小地方来到北京，是你自己的切身感受吗？ 　　刘瑜：是。我是江西鄱阳人，在那里待到10岁，然后搬家到另一个城市，16岁来北京上大学。我是个适应力特别差的人，小时候搬家，后来到北京，出国，每到一个地方都要适应很久。刚到北京时，很仰望周围的世界，很多东西对于我来说是完全新鲜的。我记得刚上大学时，有个北京的同学议论老师，用了一句脏话，我当时特别震撼，觉得一个学生怎么能这样说老师。现在不一样了，现在学校里不这么说老师好像不正常。 　　我看到了别样的可能性 　　向南：《民主的细节》一共卖了多少本？ 　　刘瑜：最后卖了多少，我不是很清楚，我最后一次听说，大约是三五个月以前吧，也就是十多万册，现在估计最多也不会超过十五万册，和真正的畅销书肯定没法比，但和一般的社科人文类图书来比，卖得还可以。让我比较高兴的是，虽然没有卖那么多，但是它卖给了“对”的人。 　　据我所知，很多学生在看这本书，甚至体制内的一些官员在看这本书。对我来说，这是好事。我不愿做个仅仅给“自由派”写书的“自由派”，或者给“学者”写书的“学者”，那样没意思，我更愿意写东西给那些内心真的有困惑但没有“立场”的人看，因为我尊重他们的困惑。我觉得卖给对的读者比卖给更多的读者更重要，象学生、体制内的人，这些人对社会的变化起到一个很大的杠杆作用。 　　向南：在你看来，这本书为什么会那么受欢迎？ 　　刘瑜：因为中国在一个十字路口上，大家都知道这个体制有很多问题，但是又不知道该往何处去，很多人需要别人给他一个清晰的信号，告诉他有什么其他的可能性存在，我这本书就是讲述另一种可能性。另外我这本书是用一种读者能够接受的语言和道理来表达观点，这点很重要，你要跟谁讲道理，你就要尽量用他能接受的语言和方式来说理——那种学者式的炫技、掉书袋，我也会，我不用，因为我觉得尊重对方的思维方式比自我陶醉重要。这不单单是一个语言尽量清晰易懂的问题，而且是，你的理论预设、道德预设必须很“薄”，别人才会接受你的观点——你上来就说我们要自由、我们要民主，人家肯定不干，你要说，我们希望穷人的孩子上学不受歧视、公民的纳税不给拿去买鲍鱼鱼刺了，人家才能接受。我觉得我的书能够被接受，就是因为它基本恪守从很“薄”的道德预设和理论预设出发去讲道理。 　　中国有一种特别不好的现象，就是“让最好成为更好的敌人”。比如有人说美国不是也把那个阿桑奇给审判了，他们的言论自由是虚伪的，所谓的自由法治是骗人的，这就模糊了95%的自由和5%的自由的区别，他们不认为这两者之间是有区别的，只要不是100%的自由，就都叫“不自由”，于是“天下乌鸦一般黑”。这种思维方式，就是我说的，“使最好成为更好的敌人”。我想用这本书来传达一个信息，有些制度是不完美的，但是不完美和不完美是不一样的，一种不完美比另一种不完美更不完美一些。 　　向南：这本书收集的是你留美期间所写的文章，在美国七年，最大的收获是什么？ 　　刘瑜：很多人把《民主的细节》当做一个启蒙的东西，对于我来说，更大的收获是自我启蒙。写这本书的时候，它强制我去看待美国政治生活很多很细节的东西，比如以前我对美国的政治捐款制度不大了解，或是隐隐约约知道一点，没有很细的去了解，因为写这个专栏，我就去看了很多东西，了解了很多美国政治生活中的细节。 　　启蒙这个词显得有点居高临下，我不愿意用这种居高临下的姿态去说话，倒不是出于防御性的谦虚，而是，我所告诉你的道理，我自己也无非是早几年明白而已。因为我出国了，看到听到很多人没有机会看到的东西，我没有资格觉得自己特别牛逼或者什么。以前看到一个人写的一句话特别好：启蒙是一种出走，是去引领大家看到一种别样的可能性。那种可能性不一定更好，不一定更对，但是至少让人们知道生活还有其他的可能性，而不是说，“存在的就是合理的”。反过来讲，如果有美国人把很多中国的东西写出来，给美国人看，那也是一种启蒙。对于头脑开放的人，至少可以停下来，思考一下，“生活本不必然如此”。我在美国七年，后来在欧洲三年，这十年下来，我看到了别样的可能性，对于我来说，我因此活得更明白了一点，活得明白对我来说很重要。 　　来源： http://www.sixiangchao.com/a/wztj/2011/0519/30.html   获救：周二在吉林长春，一名22岁的女子因其相恋四年的男友提出分手而萌生寻死的念头。当她穿着婚纱从一幢楼房的窗口跳下时被人抓住获救。 灌水泥：周三，在耶路撒冷南边的约旦河西岸村庄Walajeh，一名巴勒斯坦工人正将水泥浇筑到一堵以色列隔离墙的地基上。这堵墙将Walajeh村一分为二。 拳脚相向：阿尔巴尼亚反对党议员汤姆·多什（Tom Doshi，图左）和陶兰特·巴拉（Taulant Balla，图右）周三在该国首都地拉那与警察发生冲突。他们抗议选举委员会决定同意将一部分先前无效的选票在重计票时加入统计结果。地拉那市长选举的初步结果显示，反对党领导人获胜。 类别： 转贴   查看评论