温克坚

国企问题：理由、性质与出路 ——由《天则国企报告》引发的讨论   周    明：　浙江省委学校　经济学教授 冯    钢：　浙江大学　社会学教授 叶    航：　浙江大学　经济学教授 张旭昆：    浙江工商大学　经济学教授   一、关于国企存在的理由   周明： 国企问题早就不再是效率问题了，而成了一个政治问题。 从经济学的角度看，国企根本没有效率可言， 其利润完全依赖垄断地位取得。垄断国企已经成了中国经济、 政治生活中的毒瘤。如同癌症患者的恶性肿瘤一样，若不割除， 正常肌体就无法生存。这可以从以下几方面来说： 第一，国企的所谓利润是以社会效率的损失为代价的， 垄断利润越高，社会承担的成本就越高；第二， 国企已经成为推进改革的最大阻力；第三， 国企的存在极大地扭曲了政府行为，封杀了民营企业的发展空间。 一方面，身为“共和国的长子”，国企得到了政府“父爱” 的极大关怀；另一方面，政府通过国企参与市场， 其他性质的企业根本无从与之竞争。以山西的“煤改” 和钢铁行业的整顿为例。 山西的煤炭市场本来是建立在市场竞争的基础上的， 但是政府强行进行重组，迫使民营企业退出，导致煤价不断上涨。 2 004 年在“宏观调控”中倒下来的铁本公司，据周其仁的调查， 如果建成很可能是中国最具竞争力的钢铁企业。 它的远见更体现在建厂之初就与澳大利亚的铁矿供应商签订了长期供 货合约，但也因此得罪了中钢协，就此夭折。 在国企问题上，一个很大的理论误区是所谓的“垄断性”和“ 竞争性”的区分。事实上，现在的几乎所有垄断行业都只是后果。 电信、煤炭等行业都是竞争性的，国企依赖其“长子” 身份获得了垄断地位，把竞争性领域行业变成了垄断领域， 然后以此为借口，说垄断领域只允许国企进入。 根据经济学理论和西方一些国家的实践， 垄断这个理由根本不能成立，因为即便是军工行业， 也可以是竞争性的。退而言之，就算真有一些公用事业， 必须由政府来操办，那么其定价必须采取听证形式。   冯钢： 　　即使国企有效率，也不能说明其合法性。对于国企，不是改不改、 怎么改的问题，而是它有没有合法性的问题。国企就是政府的生意。 政府为什么要做生意？它已经收税了。政府又要收税， 又要办企业赚钱，用税收做投资赚纳税人的钱。 这等于民企纳税给国企做资本，让国企来挤占民企自己的市场份额， 民企纳税等于自杀，这样市场中的政府不是私有化了吗？！ 根本的原则是，政府不能经商，同时征税要老百姓同意。 既然军队不能经商，政府也就不能经商，道理是一样的。 老百姓既然交了税，那么他们就是公民，社会就是公民社会。 现在政府又要老百姓纳税，又不承认纳税人是公民， 而且还要赚纳税人钱！政府包揽一切，却又做不好， 同时又不放心让社会去做，那怎么行？比如说，药品安全问题、 食品安全问题，光靠相应的政府机构如何搞的好？ 政府部门能抓信几个问题作坊？九牛一毛。 有了一点点成绩就说成是辉煌成就，老百姓照样不敢买菜吃药， 哪有这样的道理。社会监督本来是社会的事情。 现代国家机器的基本特征就是简单化，即把它的目标对象均值化、 一致化、坐标化，使之适合于大刀阔斧的政府行为。 但是社会是复杂的，它不可能仅凭一张简略地图就一览无余， 社会问题正产生于复杂社会的复杂问题， 只有依靠社会自身才在可能真正得以解决，从这一点来看， 国家视角总是存在缺陷的。   叶航： 从终极意义上说，赚钱的国企都是不应该存在的。为什么？ 因为如果可以赚钱，要政府做什么？因为其他所有人都可以去做、 都愿意去做，而且只会比政府做得更好。只有那些既是社会需要、 又不能赚钱的事情，才应该由政府去做。也就是说， 只有在市场机制不起作用、失灵的地方，才需要政府。说到底， 这就是政府存在的意义。因此， 如果有什么国企改革就应该让那些没有理由存在、 不应该存在的国企消失！ 　　还有一个似是而非的说法，以国计民生的需要作为国企存在的理由， 我觉得也是很荒唐的。什么叫国计民生？在一定意义上， 任何商品都可以说它关系到国计民生。如果这个理由可以存在， 那么事实上就等于失去了判断的标准。   冯钢： 是啊。菜、奶、油、盐、铁……，哪个不关系到“国计民生”呢？ 如果以此作为国企存在的理由， 那么必定会回到国家控制一切的过去时代。   张旭昆： 按此逻辑，讲句笑话，个人配偶最终也应当由政府安排。 因为现在那么多剩男剩女不仅关系“国计民生”， 更关系到传种接代的千秋大业。   周明： 　　国企造成的许多问题当中，一个很具体，也非常迫切的问题是， 政府行为和国企垄断全面提高了社会成本。 前段时间有菜农因菜价太低而自杀， 同时市民在市场上却仍然不得不高价买菜， 出现这种情况的最直接原因有两个，一是过路费，二是油价。 现在中国的人口红利期基本结束，劳动成本普遍提高了 30% － 40 % ，在这种情况下，如果再不采取措施，民营企业只有关门。因此， 作为第一步，政府应该把所有路桥公司都收购下来， 免掉所有过路费；同时以听证方式确定油价。第二步， 政府应该停止以宏观调控为名，干预民营企业的微观定价行为   张旭昆： 发改委已经变成了涨价委。这些年来，发改委好像只会做两件事， 一是让垄断国企涨价，二是为垄断国企的涨价找理由。 必须使发改委恢复 80 年代的职能，真正以改革为己任。   二、关于国企的性质   张旭昆： 国企的性质是什么？天则所的报告揭示了垄断国企的低效率， 但垄断国企的问题已经远远不是单纯的低效率， 更严重的是其收入分配机制严重违背了公平原则。 垄断国企体现的是权贵所有制，而绝不是有些人所声称的“ 全民所有制”。对此，上个世纪 50 年代南斯拉夫的杰拉斯在其《 新阶级》一书中已经在理论上作出了深刻披露。 国企主导下的中国经济，已经陷入了权贵资本主义的泥潭。 这是资本主义最糟糕的一种类型。现在的国企， 是一切好处多由权贵享受，却让绝大多数民众来买单。 前段时间中石化的高价酒事件就是一例。那不过是冰山一角。 从效率上看，国企的利润大量来自其垄断地位， 国企的垄断地位使整个社会生产成本高昂。从公平上看， 国企主要是为少数人服务，最好也不过是为它属下的成员服务， 远远不是它所标榜的为全体中国人民服务。 这造成了极为严重的分配问题。   周明： 原中石化董事长陈同海的案件最有代表性。陈同海受贿 2 亿元， 虽然数额极其巨大，但这其实只是反映了一小部分问题。 根据媒体的报导，陈同海每日挥霍 4 万元， 这种在职高消费后面呈现的是国企高管高福利的现实。 真正的要害在于，陈同海仍然不满意， 他觉得与国际上同等规模的中国企业相比，自己的收入仍然太低。 这说明了什么？陈同海自己的话一语道破了天机。他有一句豪言“ 我们是共和国的长子！”这句话几乎可以说明一切问题。   叶航： 给定中国当前的现状，如果不考虑国企存在的“合法性”或“ 合理性”问题；但我们必须追问：从宪政的角度看， 国企的性质究竟是什么？说得更直白些，从产权角度讲， 国企究竟属于谁？如果承认中国是人民的中国，那么所谓的“ 国有资产”或“国有企业”，就应该属于全体中国人民。 经济学认为，产权是由一束相应的权利集合所体现的。 这个权利集合起码应包括“财产所有权”、“财产经营权”、“ 财产分配权”、“财产处置权”以及“财产继承权”。 我想追问的是：中国人民到底在这些权利中拥有了那些？ 答案是明确的，一项也没有！如此看来， 宪法所规定的理应属于我们的东西却莫名其妙的“人间蒸发”了！ 究竟是谁动了我们的奶酪？ 想知道这个答案，其实很容易。只要看一看， 在现实中刚才提到的那些权利究竟在谁手里。有人会说， 这些权利在政府手里，政府是代表人民的；因此，归根到底， 这些权利还是属于人民。但问题在于， 这又涉及到另一个复杂的判断， 即我们如何判断一个政府是否代表了人民。 这是一个比产权归属难得多的判断题， 因为它很难像产权归属那样给出清晰的选项。不过， 我们可以通过具象的方法来化简这个难题。 怎么具象？让我们不要抽象地、大而化之地讨论这个问题。 请用一项具体的权利要求来检验这个问题，比如，用“财产分配权” 和“财产处置权”来检验。 2007 年 5 月 3 日，中石油对外宣布： 在我国渤海湾发现了一个储量达 10 亿吨的大油田， 按照时下国际市场的原油价格及其这一油田开采能力， 其潜在的市场价值将超过 10 万亿人民币。换句话说， 它将给每个中国人带来近万元的财富。但问题在于， 按照现有的法律，我们每个人能够相信它会成为我们的财富吗？ 如果没有人相信这点，我们凭什么相信政府是代表人民的？ 当这部分财产落入一小部分人的口袋，这些人也许是政府官员， 也许国企老总，或者是国企高管；所谓“国家所有”和“人民所有” ，实质上已经蜕化成“权贵所有”！没有超越利益的国家和政府， 你要么代表人民，要么代表某些集团。这就是国企的本质。   冯钢： 回顾历史，国民党也是败在国企这个问题上。 孙中山本人对于资本主义和市场经济是没有好感的，他受亨利· 乔治的影响很深，从一开始就倾向于政府办企业。 他没有意识到他所谓的“国家社会主义” 恰恰为官僚资本主义开辟了道路， 权贵阶级从国家独占中获取了比私人独占更大的利益， 国民党政府的官僚借口发展国家资本而中饱私囊， 造成了更大的贫富不均。到了后来，所谓的“四大家族”， 其实大多都是当时的国企。所以国企的现实是权贵私有化。 对于名义上全民所有的国企，要监督非常困难。“集体” 财产要落到实处，充其量最多只能到村一级，再往上，到乡镇一级， 就空了。现在甚至连从大代表去监督也不允许。不是有人说了吗： 人大代表要走访，必须通过组织。由组织来“组织”监督， 还算是监督吗？   三、关于国企的出路   周明： 从理论上看，国企是完全没有存在的理由的，应该彻底退出或取消。 国企资产应当平均分配给全体国民。如果非要与现实妥协不可（ 从理论的逻辑角度来说，这种妥协是不可取的）， 那么在操作的层面，从当前的现实出发， 第一步是不能对其它资本设置任何障碍。从改革路径来看， 比较有效的是分拆现有的国企、对外资开放和民营资本准入。当然， 由于国企被当成“执政的基础”， 这个同等待遇原则也成了一个政治问题。比如说， 所有性质的资本一律平等，这是早就说过的，但无法执行。 第二个是问题是建立公正的分配机制。这不仅包括国企的财务利润， 还包括国企内部人（尤其是高管）的在职高消费、高福利。 令人担心的如秦晖所言的“不公正的改革导致反改革的革命” 的出现。这种可能性不是不存在的，最近发生的一系列事件， 比如说江西抚州的炸弹事件，说明底层民众当中， 这种倾向是确实存在的。 事实上，就连一些国企的高管，也开始认识到了这种危险， 因而开始鼓吹和推动“体制内的改革”。比如说秦晓。 秦晓原本是招商局集团的董事长，还担任过中信集团的总经理， 他在香港成立了“博源基金”， 旗下聚集了一大批市场化倾向明确的政、经、学界人士， 比如说吴晓灵、高西庆、周其仁等。 值得注意的还有秦晓本人在文革时的经历——他曾经是“西纠”、“ 联动”等红卫兵组织的领袖之一。 在西方，市场经济的起源得益于欧洲的封建制度（当然， 这里据说的“封建”，绝非“中国封建社会”那种意义上的“封建” ）。从根本上说，市场经济源于区域性分权；在中国， 我追求的是制度性分权。如果制度性分权无法实现， 那么后果很可能就只能是区域性分权了。 归根到底是宪政民主问题。 秦晓的精英民主主义与秦晖的草根民主主义如果能结合起来， 可能是比较好的出路。当然现实社会中，“反改革的革命” 的危险系数确实已经相当高。 学者自己心目中合意的道路，与现实中可能实现的道路，是两回事， 两者之间几乎必定存在落差。作为学者， 必须把自己的观点阐述清楚，至于能不能实现，那可能要看运气了。 从我自己对中国历史的观察来看，结果是相当悲观的： 在存在多个选择的时候，总是最差的那个被选中。   叶航： 考虑到中国现有的国情， 如果短时期内无法让国企从它不该存在的领域完全退出来， 那么国企的改革就应该从其性质的改革着手。首先， 必须从宪政的角度明确国有资产是属于中华人民共和国全体人民的财 产，人民享有国有资产的“财产所有权”、“财产经营权”、“ 财产分配权”、“财产处置权”和“财产继承权”。其次， 要制定具体法律保证这些权利真正属于人民而不是属于某些特殊的利 益集团。 具体说，一、国有资产所有财富的增值，包括土地、 矿产及固定资产的增值必须以一种法律的形式记在人民的账上， 比如以个人名义开设的社会保障基金账户；二、 国企高管的任用必须通过职业经理人市场的形式向整个社会开放， 其权利和义务，特别是报酬必须制定出明确的规定， 并经由人民代表授权和通过；三、 国企经营的利润所得必须以立法的形式确定其分配原则， 国企的税收应该和民企完全一样， 公积金等发展基金的留存比例须经人民授权， 剩余的所有权收益和第一条的处置相同， 即记入以个人名义开设的社会保障基金账户；四、国企的关、停、 并、转，特别是产权的转让和并购， 必须制定相关法律并经人民代表授权通过。五、 制定专门的法律处理现有的存量人口与新增人口的权属问题。另外， 一个关键性的问题是，必须对国企进行有效的监督， 包括其经营状况、产权变更、资金流向、债权债务等等， 进行全面监督，以保证上述各项权利的真正落实。 这个重要的问题不解决， 我们怎么能够相信我们的国家是社会主义国家？ 我们的政府是人民的政府？这个问题不解决， 我们这个社会现有的深层矛盾就得不到解决。所谓“和谐社会” 和安定团结的社会秩序迟早会被破坏。 作为执政党的中国共产党应该看到这一点。   张旭昆： 现在社会的紧张情况已经类似于 1789 年法国革命前夕的情况。 很多方面已经到了图穷匕见的地步了。 主义恶劣与人性丑陋的结合又到了一个新的高度。 有些事情可以局部去试点，有些事情是必须全国一起来做的， 而且是真要去做，也确实是可以做到的。 比如说朱镕基时代的分税制改革，那么难的事情， 也就一下子全国推行开来了。现在来看，社会保障、教育，等等， 都是应该全国统一推行的，单凭某个地方政府很难。不要说没有钱， 国企的钱不是应该拿来用吗？不能用条件不具备、 方案不现实来搪塞，这种说法正说明决策者太糟糕。 回到国企这个问题上，退一万步来说， 即使真的需要由政府来管理企业，那也要看政府是怎样组成的。 这是无法回避的。如果改良不能进行，就只会逼出革命了。 在这里不妨回顾一下俄国的历史。俄国改革与革命的重要转折点是 1 881 年沙皇亚历山大二世被刺。在此之前， 十二月党人起义虽然失败了，俄国的改良步伐并未停止， 沙皇亚历山大二世被刺当天原本是将要签署新的改革方案。 但民粹主义者刺杀沙皇亚历山大二世后，沙皇亚历山大三世上台， 全面采取高压政策，终于促成革命爆发。而革命一旦发生， 就可能演变到比改良更糟糕的结局了。   叶航： 说实话，每个中国人都不希望看到流血的革命， 我相信执政党更不希望看到。那么， 有什么办法不让这种事情发生呢？ 惟一的办法就是在中国实行真正的民主，而不是虚假的民主。 198 6 年诺贝尔经济学奖获得者詹姆斯· 布坎南继承奥地利学派维克塞尔的思想传统， 论证了政治行为本质上存在着类似于经济市场中交易倾向的原理。 在布坎南看来， 人类的政治行为无非是关于人们利益冲突的集体选择过程。 对于这一选择，布坎南则主张将其分为两类处理：一是可以获得“ 一致同意”的关于社会选择基本规则的制度安排，如涉及平等、 正义、人权等内容的基本宪法制度； 二是一般意义上的公共产品配制，如经济体制、 发展战略以及各种社会福利的分配， 包括我们前面讨论的国有资产的归属和处置问题。对于后者， 布坎南认为，即使按照多数规则无法达成统一的社会意见，但通过“ 互投赞成票”的“政治交易”，也能达成一致的公共选择， 从而实现社会福利的帕累托改进。这种“政治交易”就是政治民主。 过去的 30 年，由于中国引入了一个“经济市场”， 打破了传统的经济垄断，让中国人民有了经济自主权， 从而极大调动了生产力的发展。未来的 30 年， 中国的繁荣和昌盛依靠什么？我认为，必须引入一个“政治市场”， 让中国人民拥有自己的政治自主权，在布坎南“一致同意” 的宪政保障基础上，极大地调动各利益集团的政治民主参与性， 才能保证我们的社会不出现流血的革命， 才能保证我们的社会长治久安。   张旭昆： 中国刚开始改革的时候，有人说“改革者贪、保守者廉”， 现在变成了“保守者更贪更虚伪”。一些在朝在野的所谓“左派” 人士，一面大肆鼓动民粹主义情绪，搞形红实黑， 叫老百姓大唱红歌，另一面却把子女送到欧美大学学习， 从未听说他们中间有哪位把自己的后代送往朝鲜古巴的大学去学习社 会主义建设经验， 也很少听说他们中间有哪位让自己的后代去当真正的农民工人。 这些人敢于首先公布自己的财产，公布自己配偶干什么工作、 子女在哪里读书哪里工作的情况么？ 我们不能单纯听这些人口头上咋呼什么， 更重要的是看穿他们内心真正偏好什么。 而一个人内心真实偏好什么， 只要看看他对自己子女的安排就一目了然了。 当前尤其要警惕这些形红实黑的所谓“左派”重操“文革”旧技， 竭力打压普通公民的言论自由， 力图把中国重新倒退到改革开放前的“文革”黑暗状态， 让个人迷信的血腥专制卷土重来。   冯钢： 现在政府下在逐渐引导舆论， 试图让更多人相信这一切问题都出在倡导自由主义改良的人头上， 特别是自由派经济学家的头上，然后慢慢地把他们从政府、 学术机构排挤出去，这种情况已经出现了一段时间了， 这是最糟糕的。人类社会历史上曾经有过“无政府”的社会， 但从来没有出现过“无社会”的国家。 计划经济时代国家垄断了一切，社会被挤压到了最小程度， 几乎成了“没有社会的社会主义”； 改革开放首先是在经济领域开始扩展社会，从联产承包制度， 到村办企业，进而发展出民营企业和私营企业， 在国家控制的资源之外出现了社会自由流动资源， 成为搞活经济的生命源头，开启了面向市场经济的转轨。 这是国家与社会的良性互动的开始，但只是开始， 因为这只是向社会让渡了部分经济活动权，却没有在政治、 文化和共同体方面让渡相应的权利。 这势必会造成市场经济条件下的新问题的产生，比如， 社会有了资本的自由，私人资本可以开办企业，可以自由经营， 但是国家却没有给工人自由结社权，工人不能建立自己的工会组织， 这就造成了资本与劳动之间的失衡。所以说， 今天的问题并不经济自由造成的，而是社会不够自由造成的。 一些习惯了“左倾”思维的人，面对改革开放中出现的问题， 不是积极地思考如何解决问题， 而是一遇到问题就想回到以往对社会进行全面控制的局面中去， 视公民社会为“陷阱”，声称要拒绝“小政府大社会”， 这不是在推进改革开放，而是货真价实地借口“维稳” 来开历史倒车。经济人类学家卡尔 · 波兰尼曾仔细地研究过不同经济 方式与社会组织基本形态之间的关系，指出每一种经济制度都有 与之 相适应的主导性社会组织及其整合状态： 与再分配经济体制的是中心与周边的“辐辙式”社会组织形式， 与互惠经济形式相应的是对称性的组织形式， 而与市场交换关系相对应   的则是自主性的社会志愿组织形式。也就是说，在市场经济条件下， 如果没有自由结社的社会组织形式相伴随， 单凭政府科层制组织对社会的管理是不可能真正达到和谐社会目标的 。   叶航： 我对体制内的改革力量持相对乐观的态度。现代社会中， 体制内不出现政治竞争，不形成政治派别， 光靠体制外的推动是很难实行现代民主政治的。从这个意义上说， 我非常乐意看到薄熙来的各种表现。因为， 它让我们看到了一个有个性、有区别的党内高官。 不管国内舆论怎么看薄熙来，我以为有区别就是希望， 因为区别是竞争的前提。中国共产党 90 年的历史中， 遵义会议是一个分水岭。在此之前， 党内存在着各种思想和思潮的竞争；在此之后， 我们就再也看不见真正的党内竞争了。 中国实现民主政治也许有 N 种途径，就我个人来说， 我最希望看到的路径是：党内的各种有差异的思想成长壮大起来， 形成一种真正的竞争格局。我记得毛泽东曾经说过：“党外有党， 党内有派，历来如此。”他还说：“党外无党，帝王思想； 党内无派，千奇百怪。”其实，党、派同源。 如果共产党里有不同的派别，我们也不妨把它称作“共产党 A ”、“ 共产党 B ”。他们之间有竞争，谁对谁错？谁说了算啊？ 我想首先要在全党范围内来一个“全党公决”，如果仍然难决高下， 让人民来裁判的局面就很容易出现了。这样，民主政治就成了“ 内生变量”，就可以避免通过流血的革命来达到这一目的了。     （ 2011 年 5 月 29 日，贾拥民记录。）