辛子陵

中文主页 中文主页 更新时间 2011年 6月 16日 星期四 03:00 AM 格林威治标准时间 聚合新闻  2011年 6月 15日 茅于轼再批毛 诉茅者结束签名 记者: 丁力 | 华盛顿 图片来源: 美国之音 成都四川科技馆前的毛塑像 中国经济学家茅于轼在中国网站的博客上发表《对毛泽东的再认识》，回应毛派的签名控诉。茅于轼表示，中国因为毛泽东的错误死了大约五千万之众，大救星变成了大灾星。而另一方面，发起对茅于轼和中共党史学者辛子陵的所谓公诉的乌有之乡网站表示，有五万多人签名，签名阶段“圆满结束”。 *愿向左派道歉 批毛之志不改* 茅于轼6月15日在他在网易的博客上发表《对毛泽东的再认识》一文。 文章开头说：“我写了‘把毛泽东还原成人’后，没想到引起乌有之乡等左派人士的强烈不满。这的确不是我的本意。如果损害了他们的感情，我愿意道歉，我不希望引起冲突。”“我相信，随着事实真相的逐渐揭露，你们的看法会改变。” 茅于轼简略回顾了他和许多中国知识分子从拥护毛主席到批判毛泽东的心路历程。他断言，解决当前社会非常不公平问题的方法绝不是回到毛泽东路线。 *他是人民大救星？* 茅于轼写道，毛泽东“独霸地位不容挑战。……中国因为他的错误死了大约五千万之众。大救星变成了大灾星。而且他到死也没有丝毫自责之心。这就突破了人类道德的底线。”“三年灾荒而死的大多数是农村的贫苦人。” 图片来源: 美国之音 敢于公开批毛的茅于轼 茅于轼称赞“改革开放后大家的生活确有明显的改善”，从“穷国中的最穷者”变成“世界排名第二的经济大国（不过按人均收入计算，排名还在中间偏后）。” 针对时弊，北京天则经济研究所常务理事茅于轼写道：“真正能帮助贫困的人，不是打土豪分田地，而是取消特权”，“解决贫富分化的办法不是消灭富人，而是限制差距的过大，保证穷人也能过一个起码的生活，而且让穷人有机会变成富人。” *五万签名讨茅辛 自称代表民心* 毛派舆论重镇乌有之乡网站6月15日发表文章《热烈欢呼人民群众重新登上政治舞台──全国公诉签名阶段圆满结束》。文章说：“截至6月13日20:00时，中国大陆除青海省和西藏自治区外的29个省市区都发起成立了人民公诉团，包括海外声援支持者在内共计五万多人签名。” 署名为“公诉团”的作者“深信，这五万多人的签名，代表着广大共产党员和人民群众的意志”。文章断言：“攻击毛主席，就是攻击中华民族”和“人民共和国”。 从这篇文章公布的中国内外各地签名人数来看，总计51470人，在中国人口中，在中共党员中，所占的比例都很小。把港澳台和“海外”的签名者加起来，是171人，在海外华人中，也是九牛一毛。 中国人口第一大省河南的签名者最多，达到16813人。其次是毛泽东的故乡湖南，有4616人签名；再次是海南，4303人。而毛泽东当年搞武装割据的革命老区江西和陕西，分别是928和546人，比湖南少得多。在4个直辖市中，被人称为“西红市”的重庆，签名者最多，为1952人，而天津最少，为322人。     相关文章 毛泽东是清官还是贪官？ 继中国学者茅于轼发表文章严辞批判毛泽东之后，又接连有文章出笼要求清算毛的错误，有人甚至称毛是中共腐败的源头。与此同时，毛泽东的拥护者们继续展开反击。当下中国，确实有一批人怀念毛泽东和他那个时代。他们认为，那会儿，官员清廉、社会公道。 毛诞辰有民众借毛抨今 毛热为何不衰 毛泽东忌日有人怀毛有人批毛 提交评论 * 必须填写 名字 (任意) 国家 (任意) 发送人留言 字数限制在500 * 提交 提交对本文发表的评论表示您同意以下条款： 如果评论中出现与所评论文章无关的内容，或者评论中出现中伤、诽谤或粗俗词语，美国之音保留不发表您的评论的权利。由于篇幅或时间等限制，不是所有提交的评论都会被发表。 提交本评论表示您授权美国之音可以在任何美国之音媒体上使用您的评论 免责声明 新闻快讯 更多»   请通过电子邮件告诉我们，您用什么程序来绕过政府审查？ 洋葱路由 (Tor)；赛风；无界；自由门；其他工具…… 网上问卷 您用什么程序来绕过政府审查？  洋葱路由 (Tor)  赛风  无界  自由门  其他工具 投票 检视结果 » 网上问卷 东南亚国家与中国在南中国海的主权争议由来已久，最近更是不断升级。奥巴马政府呼吁有关各方以国际合作的方式解决领土争端，美国国会一些议员要求中国停止在南中国海的军事行动。您认为美国是否应该出面调停，帮助各国化解南中国海的紧张局势？  应该  不应该  无所谓  不知道 投票 检视结果 » 最受关注文章 中国关闭维权类网站 视频： 广东再爆警民冲突 民众维权变成骚乱 新塘骚乱趋于平息 当局仍高度戒备 广东增城再现骚乱 消息遭严控 中国加强内蒙消息封锁 势态趋稳 世界媒体看中国：增城新闻亦旧闻 美国是否会介入南中国海争端？ 中国经济从过热向硬着陆转移 最新博文 美国之音中文博客主页 » 何清涟: 社会冲突激化的后果：中间地带的消失 » 戴晴: 真如神-白区损失百分之百 » 万延海: 再思考知识分子的作用 » 龚小夏: 美国的政治捐款的法律 »   欢迎来到美国之音中文网！ 如果您对我们的网站有任何建议或意见，欢迎来函。 来函请寄： chinese@voanews.com。   节目表与点播 » 节目预告 » 现场广播 » 现场电视 » 下载广播电视节目 » 档案资料 温故知新，检索历史，欢迎您光临VOA文库查看美国之音自2004年以来数以万计的中文稿… » 专题报道导航 欢迎使用专题库存，透过我们导航信息，让您回顾千变万化的世界，也为您留住历史的热点… » 听众热线电话 在中国大陆请直接拨400-120-0551，在台湾请拨00801-148-940。 我们期待您的来电。 VOA中文手机网 简体版地址: cn.voa.mobi 繁体版地址: tw.voa.mobi 上网办法 » 登陆美国之音网站还可以通过下列路径，请您试试看：qiaokeli8.info 美国之音美语教学强档 网站 goEnglish.me » RSSリーダーで見るために変換しています まるごとRSS

中國大陸官方限制言論自由，民間對不同意見者態度也頗類似，左派網站「烏有之鄉」因不滿茅于軾、辛子陵等兩位學者批判已故中共領導人毛澤東，發動「公訴」聯署，據稱已有5萬人參與。 對於被眾多左派群起攻之，著名的體制外經濟學者茅于軾接受香港明報訪問時說，「讓他們去鬧吧」，他沒有時間與精力理會這件事。 據報導，5萬左派人士的聯名公訴書15日已寄往大陸全國人大及各省市人大。 茅于軾4月26日在大陸多家網站發表「把毛澤東還原成人」一文。這篇文章主要是對大陸退伍軍官辛子陵所著「紅太陽的隕落」一書的讀後感。 文中指出，毛澤東在位期間，中國大陸在「大躍進」時期餓死了3,000多萬人，中共建政後因政治原因死亡達5,000萬人等。 「烏有之鄉」網站5月底，發起全大陸「公審」茅于軾、辛子陵，指兩人為「賣國賊」，並發起聯署。半個月以後，共有29個省市、5萬多人簽名，其中包括原青海省長黃靜波、原化工部長秦仲達、原國家統計局長李成瑞等一批退休高官。 「烏有之鄉」負責人范景剛表示，希望人大對這一事件予以高度重視，並責成有關部門查處，來維護毛澤東主席的形象。 Chat about this story w/ Talkita

是谁惯坏了毛泽东？ 作者：匹夫之声 来源：作者赐稿 来源日期：2011-6-14 本站发布时间：2011-6-14 20:53:07 阅读量：2002次 　　任何专制政治权力的高压可以强制约束人民的言行。但都绝不能禁绝人民内心的独立精神、自由思想。在实践是检验真理的唯一标准的论断得到广泛认同的前提下，毛泽东逝世后，中国人民公开批判毛泽东的错误(之前其实不乏对毛泽东的质疑、批判，只是不公开而已)，实是历史的必然。面对新的历史事实的不断披露和还原，也由于中国人民对民主、自由、平等、人权等普世价值的认识的进一步接纳和深入，特别是以对人的生命权是否充分尊重作为判断文明或野蛮、人性或兽性的最高标准，有人对毛泽东所犯错误的揭露与批判的深入和尖锐达到了空前的高度。这引起了乌有派的极度反感和不安，甚至扬言要与茅于轼、辛子陵对簿公堂。我看乌有派为毛泽东辩护之辞，不出上一世纪六十年代中共中央九评苏共中央公开信之二评中为斯大林辩护之逻辑：斯大林的错误属“鹰有时飞的比鸡还低”，但他更曾扶摇而上九万里。对毛泽东批评的声音中不排除有失实的现象存在，但不断披露出的越来越多的历史事实证明，毛泽东的错误确曾给中华民族造成深重的灾难，导致成千上万的人的生命非正常丧失的天大错误，不是用歌功颂德可以掩盖的。 　　我无意在此批判毛泽东的错误。我想探讨困惑我多年的问题是，毛泽东的许多带来全局性的灾难性后果的错误决策，是被冠以党中央领导集体的名义做出并实施的。按照党的民主集中制，党实行集体领导和个人负责相结合的原则。毛泽东的个人意志，要成为党的意志(决议)，是要通过会议集体议决的。党的中央委员会、中央政治局、中央政治局常委会何以能通过属于毛泽东个人意志的、明显错误的决议案?更退一步说，在这些决议的执行过程中已产生不利的后果，经实践检验被证明是错误的之后，中央领导集体多数为何不对错误决议提出异议，并制止错误决议的继续执行，甚至对毛泽东的决策提出异议的人士(如彭德怀)曾形成被众人围攻之势? 　　读高华教授的著作《红太阳是怎样升起的——延安整风的来龙去脉》和网上狄马先生的文章《有一种抗争我们很陌生——从梭罗到马丁.路德金》或许有助于回答我的问题。 　　狄马先生的文章中，有这样一段话：“千百年来，出于对底层民众的怜悯和文人的‘政治正确’，人们总是把一个时代的罪恶完全归咎于统治者的倒行逆施。实际上，一种罪恶的制度、一条不公正的法律之所以发生并运行于我们的社会，除了统治者的打压和威吓外，还因为某个时代、某个社会的民众人性深处有某种遥相呼应的东西。他们响应和接纳了这个制度，使得这个制度在通过这个时代时畅行无阻。民众的狡猾世故与统治者的贪婪凶残构成了一种互动效应。” 　　让我试着对这段话作举一反三、触类旁通。毛泽东的极权专制、种种反人性的造成中华民族巨大灾难的决策，得以畅通无阻，除去毛泽东本人权柄在握且心狠手辣、睚眦必报的因素外，在中共权利中心，特别是权利核心中能够对毛泽东的意志说不的人，明哲保身、曲意逢迎与毛泽东的翻云覆雨、专横霸道构成了一种互动效应。 　　先说毛泽东成神的由来。毛泽东是在中共延安整风运动中走上神坛的。毛泽东在权利欲的驱使下，必欲立己一尊独大。如果仅是毛泽东的一厢情愿，那他绝难如愿。而事实是有以刘少奇为首的一班人揣度圣聪、心领神会，鼎力相助。从高华的《红太阳是怎样升起的——延安整风的来龙去脉》一书中描述的历史事实可以得知，为迎合毛泽东的意图，树毛泽东在党内至高无上之地位，刘少奇等极尽打压毛泽东政治对手(被毛泽东视为对手的人因无政治野心未必视毛泽东为对手)，抬高毛泽东之能事。“而到了1966年文革爆发，毛更将他在整风期间提拔的刘少奇、彭真、陆定一等全部打翻在地，刘少奇等只能束手待毙，连招架之力也没有——怨怪毛泽东也不全对，难道不是因为他们才直接、间接造成了这一切!当年不正是刘少奇等将毛泽东捧为至尊至圣，使毛获得了予取予夺、凌驾于全党、无人能予制衡的绝对权力!现在刘少奇等意识到这一点已太晚，”(高华书中语) 　　在毛泽东得势以后的历史中，毛泽东的个人意志在党内畅行无阻。他的一系列导致中国人民遭受深重灾难的错误决策得到中共高层绝对多数的拥护。以决定发动“文革”的中共八届十一中全会为例，会议公报写道： 　　八届十一中全会讨论并通过了《中国共产党中央委员会关于无产阶级文化大革命的决定》。 　　全会完全同意毛泽东同志近四年提出的一系列英明决策。　全会强调指出，毛泽东同志关于无产阶级文化大革命的一系列指示，是当前我国文化革命的行动指南，是马克思列宁主义的一个重大发展。 　　党的第八届中央委员会共有97名中央委员、73名中央候补委员呀!会议理论上是民主的，制度上是议决的。通过这样的决议，赞同者中，会有人发自内心就是赞同的。但我更相信有相当多的一部分人的真实想法是不赞同的，因为这些人都是从政治的大江大河闯过来的中共的政治精英，他们绝不缺智商和政治判断力，而且他们绝无以革命的名义打压同志的阴暗心理。还有一部分人属于思想僵化，根本没有经过深思熟虑，属于上云亦云的盲从。但这些人其实并不缺乏理性，他们一旦做到了思想解放，对是非能够作出正确的判断。这两类人应当占中共八届中央委员和候补中央委员的多数。这可以从后来否定“文革”的决定获得了中共以八届中央元老为中坚的压倒性的多数拥护一事得到印证。如果对毛泽东的错误决策多数委员说不，不是有可能避免由于毛泽东的错误而导致灾难性的后果发生吗? 　　事实为什么会是这样?我认为是人性的弱点和中国传统文化的某些负面的东西的对人的长期浸染使然。 　　一、趋利避害，是所有生物(甚至单细胞的草履虫)的本能。人亦不能例外，只是人独具理性而已。毛泽东具有无与伦比的对于人性的洞察力。高华在书中写道，中共用以鼓动革命的，一是阶级斗争，一是论功行赏。谁也无法否认革命者亦有个人自身利益，思想政治工作自然是中共的最拿手的本领，但中共亦从未忽视对革命者自身利益的关注。毛泽东在他的著名的《关于纠正党内错误思想》一文中，对于个人主义的离队思想的纠正方法，在指出“主要是加强教育，从思想上纠正个人主义”的同时，不忘强调“设法改善红军的物质生活，利用一切可能时机休息整理，以改善物质条件”(《毛泽东选集》第一卷)。中共的职业革命家，第一是实践革命理想;第二是以革命为谋生的职业，靠组织的供给生存。我们可拿曾领导美国独立战争的华盛顿来作一个对比。史称华盛顿从事“革命工作”没有报酬，亦即他是“自费”革命的，他不需要“组织”养活他。这才有了毛泽东们拖家带口参加长征(在极端险恶的战争环境下，要付出多少红军战士的鲜血 来保卫他们的眷属，另当别论)。毛泽东纵然说过，“我们一切工作干部，不论职位高低，都是人民的勤务员” (1944年12月16日，毛泽东在《解放日报》上发表的《1945年的任务》)。但他恰恰是中共等级差序制度形成的始作俑者。自延安始(甚至更早)，中共干部待遇和级别紧密挂钩渐成制度。在钟情于等级差序思想的指导下，解放后中共照搬苏共的干部级别制度，不同层级待遇相差悬殊。地位就等于利益，这不能不影响到中共干部的行事。 　　读2011年4月14《南方周末》，在第19版有一篇令人惊悚(官至如此，民生何堪)的文章，或许有助于说明问题。这篇文章是经记者整理的原深圳市住宅局房改处处长孙利平所写。题目是《“就因为政府谋私利”——深圳房改教训》，文中谈到深圳房改的教训是保障房“消失”。而直接造成保障房“消失”的是深圳市政府令第88号，正式解除了安居房(福利房及微利房)的产权约束，规定安居房补交地价取得全部产权后“可以上市交易”。按孙利平的话说“深圳房改从此走上了不归路”。孙利平在文中写道：“我参加了那次的市委常务办公会。台上那么多领导，都在想，我的房子能变多少钱，一两百万哪。”孙利平还曾向记者尖锐地表示“道理人人都清楚，但到了制定政策时，每个人想的都是自己那套房到市场上能卖多少钱。这不是个别人的私心，而是整个体制的缺陷。” 　　顺带说一点题外话。以深圳市委领导的心态为例推测，家属子女住在北京的教育部长官制定的高考政策，北京的高考录取分数线要低于外省市100分左右;身为公务员的社会保障部的长官制定养老金制度，公务员的养老金高出企业人员的养老金2至3倍。能排除他们为自己的孩子能上大学，为自己退休后能拿到较高的养老金而为吗?“ 　　这还不能说明问题吗?孙利平所言的体制缺陷固然存在，体制可以改，但人总是会有他个人利益的，什么时候人能没有私心呢?古今中外，为信仰、主张不惜赴死的志士何以为世人所敬仰，因至难也。任何人为人处世全然摆脱对于自身利益的考量亦难也。让毛泽东的部下冒触怒龙颜的风险，完全不顾个人名利，仗义执言，犯颜直谏，亦是强人所难。更不用说还有少数奸佞之徒，怀狼子野心，对毛泽东胁肩谄笑、为虎作伥。如林彪在毛泽东面前挥动小语录本，则为人所不齿了。 　　中共掌权以后，干部的工资由中国全体纳税人承担。实际上中共干部多数已转变为类似市场经济社会中的“职业经理人”的角色，他们为完成“公司”(党和国家)的指标而工作，而工作是为养家糊口而已。理想主义者还剩几多?现今官场贪腐愈演愈烈，实是不但共产主义理想信念淡化缺失，甚至是连岳武穆的“精忠报国”也不讲了。当今中国社会报考公务员热几近疯狂，竟有几千人争一海关公职令人瞠目的现象出现，难道报考者是都是争着为人民服务? 　　二、写《丑陋的中国人》的台湾作家柏杨先生创造了“酱缸文化”的概念。他指出中国“酱缸文化”的特色是：“夫酱缸者，腐蚀力和凝聚力极强的混沌社会也。也就是一种被奴才政治。畸形道德、个体人生观和势利眼主义长期斫丧，使人类特有的灵性僵化和泯灭的混沌社会”(柏杨 《酱缸震荡》)。柏杨是对中国文化爱之愈深、责之愈切，他批评的是中国文化的阴暗面。他对中国文化阴暗面概念的如此精确定义或可以讨论，但他说的实质没有错。 　　孔夫子的君子有三畏：“畏天命，畏大人，畏圣人之言”的说教，含“君为臣纲”三纲五常，种种儒家的伦理道德和几千年的官场文化，使得中国历来盛行权威崇拜、权力崇拜，导致不重自己的尊严和独立的人格，对权威、权力盲从、愚忠。权力崇拜的两极，对上是唯唯诺诺，对己是嗜权如命，保官为要。中共干部不可能摆脱这些中国文化负面的影响。 　　更兼在延安整风中毛泽东娴熟地运用高超的政治权术和残忍的政治手段，已将中共党内知识分子包括高级干部的个人尊严、独立全部荡涤一尽，成为革命机器中没有自我意识的“齿轮和螺丝钉”。干部不需要自己思考，领袖都为我们想好了，只须拥护、举手就行了。 　　卢梭在论及投票时说，投票时人民的意见趋于全体一致当然是好，但也会有另外一种“一致”。“那就是当公民全都沦于奴隶状态，既不再有自由也不再有意志的时候，恐怖和阿谀把投票变成了一片喧嚣，人们不再讨论了，人们不是在赞扬就是再咒骂”(卢梭 《社会契约论》 商务印书馆 2003年修订第三版 何兆武译)。体现毛泽东的个人意志的决议在党的会议上的通过，当然应属卢梭说的另外一种“一致”。 　　中国几千年极权政治生态生长出的官场文化，熏陶得中国人爱当官，当官也是唯一出人头地的途径。儒林外史中的范进，参加“高考”二十多次，54岁才得高中，激动得神经错乱，而利益随之而来。官本位的文化，指导作官的人只感激并恐惧给他官作的那个人，因为给他官作的人也可以把他已到手的官拿回去。当今官场的“买官卖官”之风盛行，唯上不唯下。所以才有了“你是替党说话，还是替老百姓说话?”的雷人之语。 　　周恩来在文革中对毛泽东只有顺从，从未听说他有过类似“二月逆流”中的拍案而起之举。有人说他为了保护干部，说了很多违心的话。为什么违心?正义何在?不是说共产党人最讲认真吗?力谏阻止毛泽东发动“文革”不才是对干部最好的保护吗?何不学唐代的魏徵，甚至明代的方孝孺?以周公在国人心中之人格形象，对他在“文革”中的表现，不能不令人扼腕。 　　毛泽东毕竟不是名正言顺的圣上，他行事受到必须“以革命的名义”(按“文革”语汇叫“打着红旗”)的约束。实难让人相信，在中央领导核心中，在全体中央委员中，除去那少数心怀叵测的奸佞之徒，余皆挺身而出，对毛泽东的错误决策说不，他还会我行我素。历史就是历史，这样的事情的事没有发生。 　　五四前后只是北京大学图书馆管理员的后生毛泽东，后身为党的“一大”代表的革命青年毛泽东，生生让人给惯成了马克思加秦始皇的毛泽东。 Chat about this story w/ Talkita

——茅于轼接受网易新闻专访   　　 关于批评毛泽东的文章 　　批评毛可能有点轻率 　　网易新闻：您写了批评毛泽东的文章后，收到了什么回应？ 　　 茅于轼： 我收到过威胁我的电话，其他就是网上的，这个大家都看到了。 　　网易新闻：接下来您的打算是什么？ 　　 茅于轼： 我还是按照我原来的（生活方式）生活嘛。 　　网易新闻：您对自己的人身安全采取了什么措施？ 　　 茅于轼： 我出去演讲，进去、出来都有人陪同；会场上有保安；进入会场都有严格的控制。 　　网易新闻：您一直以自己的理智为骄傲，公开发表这篇文章足够理智吗？ 　 　茅于轼： 哦，可能当时考虑的有点轻率。 　 　中国走向何处是迟早要解决的，我不过是挑个头 　　网易新闻：我刚和赵老师聊天（注：茅于轼夫人赵燕玲），（她）说您这篇文章写了很久了，有一天突然发出去？ 　　 茅于轼： 写了可能有一年多吧，我看了（辛子陵写的）那本书以后，也不光是（他的）书，（还有）好多关于毛泽东的书，特别是外国人写的翻译成中文的有很多的书，我看了不少。而且我推断这个反映的事实是合乎逻辑的。 　　网易新闻：为何（选择现在）发出这篇文章？ 　　 茅于轼： 因为现在大家呼吁政治改革的呼声很高，社会矛盾也很多。所以中国走向何处去，这是一个迟早要解决的问题，所以我就把它发了。 　　网易新闻：要解决中国走向何处去的问题，为何要回过头批评去世多年的毛泽东？ 　　 茅于轼： 因为到底中国走向何处，是无产阶级专政是方向，还是人权民主法制是方向？看现在很模糊，个人的理解不一样，所以这个问题迟早要解决的。我不过是挑了个头。 　　网易新闻：您曾经在今年“两会”时指责当局在下一个五年计划中没有包括“政治改革”，这个指责和您现在批评毛泽东的文章之间有关联吗？ 　　 茅于轼： 政治改革就是我方才讲的，你要朝哪那个方向，是用毛泽东的理论来指导，还是用我们的人权和法制、民主的理论来指导？首先这个问题需要解决。（两者之间）当然是有密切联系的。 　　网易新闻：您打算如何应对“人民公诉团”？ 　 　茅于轼： 他们要（起）诉的话，我就应诉。当然，我不希望这件事用这种方式来解决，因为这个问题不是个法律问题，这是认识问题。这个需要通过和平的讨论、理智的分析，摆事实讲道理把它搞清楚。 　　网易新闻：您期待出现类似“关于真理标准的大讨论”吗？ 　　 茅于轼： 对，差不多。 　　网易新闻：除了对毛泽东的功过的评价，您对毛泽东思想是赞成还是反对？ 　　 茅于轼： 他的思想在建国的时候有不少好的思想，我觉得有些做法、群众路线、尊重工人农民的地位，这些都是很好的思想。他的《毛选》的前面的《矛盾论》、《实践论》那个我们都认真学的。但是后来事实上做得不是那么回事。他要解放的工农群众，但是最受罪的，最痛苦的就是他们这些人。 　　网易新闻：但这次反对您的很多人是工人，特别是原来在体制内“吃大锅饭”的。 　　 茅于轼： 他们中间有很多是年轻人，没有经过文化革命，而且现在我们的政府是尽量掩盖文化革命的事情。如果他们知道的话，他们不会喜欢文化革命的。 　　网易新闻：您上周去香港，当地人怎么评价您写的那篇文章？ 　　 茅于轼： 没有人提。 　　网易新闻：这还挺令人惊讶的。 　　 茅于轼： 对了，就是一个没有。不管是媒体或者朋友，没有一个人跟我谈起这件事。我也觉得很奇怪。 　　 社会 　　现在还有重新搞文革的土壤 　　网易新闻：中国过去的80年历史，您会怎么概括？ 　　 茅于轼： 中国（过去的）八十年就是走了一段弯路。 　　网易新闻：您有没有对政治特别迷茫的时候？ 　　 茅于轼： 最近迷茫就是这个社会的矛盾的原因，到底是贫富分化原因，还是特权的原因，还是机会不平等的原因。这个问题我还是在琢磨，没有太大的把握。 　　网易新闻：以经济学家的身份，为什么要开始关注政治？ 　 　茅于轼： 我研究经济学，财富怎么创造的，就是交换创造财富，但交换的前提是财产的保护，人身的保护，或者说就是人权，这个时候经济跟政治就发生关系了：经济要好，最后还是需要有一个人权的社会，平等和自由的社会，不是专制的社会。 　　网易新闻：周有光老人曾经说“一个社会从神权到君权，到民权，是从专制到民主的必然的一个发展过程”，就您的感受，您觉得中国现在走到哪一步了？ 　 　茅于轼： 中国其实在政治方面也有很大的进步，跟毛泽东时候比较，我们已经不是神权，现在其实也不是君权了，我们跟北非都不一样，北非一个像穆巴拉克三十多年卡扎非四十多年，而且都会把自己的位置传给儿子。中国这个没有这种可能性的，我们对政治犯也是很客气的，我们没有杀过政治犯，改革以后。我们关了很多政治犯，但是没有杀过政治犯，毛泽东的时候杀了好多政治犯的，杀遍了。这是我们的大进步。 　　网易新闻：您曾提倡过“精英治国”，您提倡的精英治国和现在“红二代”们的精英主义的这种方案有什么不同？ 　 　茅于轼： 我是说过，现在社会非常复杂，需要很多的专门知识才能治理这个国家。我的理想的治国的一些人是什么人呢？第一是精英分子，但是这些精英分子要把老百姓的利益放在最高位置，怎么能做到这一点呢？就得靠选举了。我们现在没有选票的制约，所以现在很多人非常愤慨，愤慨这个社会的精英集团抱成团，欺负底层群众。所以现在很多人怀念毛泽东，所以就对现在这个社会要保持稳定，首先得解决这个问题，你得保护基层群众的利益。 　　网易新闻：如果“毛派”接管了中国，决定中国未来的发展方向，您最担心的会是什么呢？ 　　 茅于轼： 那就很可能第二次文化革命。 　　网易新闻：但现在的毛派倒也并不主张回到过去——“人人都很穷的时代”。 　　 茅于轼： 那他们主张什么？那他们的目标是怎么样的？这个文化革命当然是毛泽东发起和领导的，他到美国去发起不起来，美国老百姓不会响应他，所以文化革命有一半的责任是中国的老百姓。 　　网易新闻：为什么呢？ 　 　茅于轼： 这个有一系列的原因，而且这个原因到现在没有消除。所以中国有重新再搞文化革命的土壤，这是我的看法。 　　假话社会不可能是有道德的社会 　　网易新闻：像您和其他知识分子一直在强调，现在的社会没有文化，现在社会没有文化最大的问题体现在哪儿？ 　　 茅于轼： 或者说没有道德吧。这里头有几个原因：第一个市场是讲私心的，私心并不错，错在你侵犯别人的私心。现在市场中不好的事，是有权势的人用自己的权势去侵犯别人的私，这是最大的祸害。还有一个原因就是政府说假话，掩盖过去好多的事，把它掩着盖着，不让大家知道。一个假话社会不可能是有道德的社会。 　　网易新闻：您在政治经济上的建议，有没有任何一次被当局采纳过？ 　　 茅于轼： 我想会有的。比如说我反对经济适用房，现在这个东西搞不下去了。 　　网易新闻：您的信箱里会不会也有许多普通人的来信？ 　　 茅于轼： 有，经常有，比较多的是写一篇文章要我看，要我批评，这个差不多每天都有吧。有找工作的，有要借钱的，各式各样的都有。 　　网易新闻：您怎么回应那些求助于您的人？ 　　 茅于轼： 我只能尽我的力量吧，我的力量非常有限，我能帮助人的地方也就这些，我能做的事尽量做。 　　 天则所 　　“二十年以后，房子会出现大量的空缺”的说法不对 　　网易新闻：天则所是盛洪、您、张曙光主要运行创办起来的，您怎么形容你们三个之间的关系？ 　 　茅于轼： 我们三个之间大方向一致，小方向有矛盾，就是这样一个状况。（比如）对事物的看法，解决问题的手段、方法不断地有不同的意见。 　　网易新闻：您原来曾经做过帮助农村致富的事，就是小额贷款这类，但也差点儿成为了非法集资。这个事情带给您的经验是什么？ 　　 茅于轼： 这个我学到了很多东西，我做了两件事，一个是小额贷款，一个是家政学校。这两件事应该说做的都比较成功的，小额贷款我们有了好几个点了，北京就有个点，山西有两个点，马上要在四川开一个点。家政服务的学校我们培养两万人了，九年的时间，我们培养了两万农村贫困地区的妇女，给她们找到了工作，而且待遇得到了保障。她们的地位不断地在改进。 　　网易新闻：有人觉得天则所的报告在细节和数据上有些地方是粗糙的，有这样的情况吗？ 　　 茅于轼： 这个事我觉得是有可能，但天则所的数据都是比较客观的，我们不会受任何利益方的影响。当然我们要精益求精的话经济财力不许可，天则所是民办的，我们得非常谨慎的花我们的钱，所以处处地方要讲节省，这个也会影响到数据的高度和精确度的要求。 　　网易新闻：您年初时提了一个“二十年以后，房子会出现大量的空缺，房价会下跌”的观点，（我还是不太同意）所以还想请教一下您当时的那个说法是为什么？ 　　 茅于轼： 当时的说法，我后来想想说得不对。那个时候怎么想呢，就是说我们的人口结构“四、二、一”的结构会造成房子大量的剩余，但是另外一个更重要的因素就是大量农民要进城，这个因素是更大的因素。农民进城他们需要住房子，所以房子还是会不够的。 　　网易新闻：您曾经提到，天则所面临的最大问题是后继无人，为什么天则所这么有名气了，反而会出现现在这种情况呢？ 　 　茅于轼： 这个道理很简单：第一天则所待遇很低，现在要找一个比如说像我这样的人，一年没有几十万根本不可能找到的，我们天则所一个人拿三千块钱，那谁愿意来呀？这么一个低待遇，而且天则所还不断地面临着风险。我们虽然有了十八年的历史，但是我们的生存是很没有保障的。现在政府非常强势，如果政府真要给我们找麻烦，我们只好关门，没有别的路。像这样一个地方，谁愿意来啊？ 　　网易新闻：您还能找到更多和您有共同愿景和同等能力的人吗？ 　　 茅于轼： 很难，要有共同的目标，能够接受这样一个条件，我觉得很难。 　 　争议 　　这个社会不愿意讲理 　　网易新闻：您有没有认真地读过批评您的文章？ 　　 茅于轼： 凡是我能看到的我都认真地读。95%以上没有任何说理的地方，就是骂人，我只好不理他；5%的文章有些内容，但是基本的事实跟我所根据的事实非常不一样。所以我就说摆事实讲道理，你事实不摆出来讲什么道理？ 　　网易新闻：您在评价自己文章的意义的时候说“至少会引起大家的一个思考”，但更多时候引来的反而是骂声，特别是这次，您没有一点介意吗？ 　　 茅于轼： 当然我很介意的，倒不是介意我本身，我介意我们这个社会是这么一个不愿意讲理的社会，这个非常危险。 　　网易新闻：您自己在《八十回望》里面提到，说自己每发一次火就犯错一次，您犯过的最大的错是什么？ 　　 茅于轼： 那都是很早以前，年纪大了以后脾气也没了，也就不大会犯错误，小错误当然会有，没什么大错误。 　　网易新闻：您通过什么事情开始变得理性了呢？ 　　 茅于轼： 这个恐怕也是跟年龄有关系，年龄。我现在对年轻时候的许多想法很否定，很后悔。举个例子说，我在对别人发脾气，发过好几次脾气，现在想想非常不对头。 　　 我的很多想法是理想主义的 　　网易新闻：您曾说八十岁的时候想去做一点您认为重要的事情，对您来说重要的事情有哪些？ 　　 茅于轼： 那你说，如果说我自己想从我的利益出发，我最好听听音乐、看看书是最享受了，但是我觉得一个人活得要有意义，要对社会有所贡献，自己听音乐、看书，这个对社会就没贡献了。当然也是两种思想的斗争吧。 　　网易新闻：可以认为您是个理想主义者吗？ 　 　茅于轼： 我很理想主义，我的很多想法是非常理想主义的，我对财经的看法，很理想主义的。但是人要有理想啊，理想是一个远的目标，没有远的目标你就会走错路了。 　　网易新闻：如果给您一个机会，让您改变历史上的一件事情，您会选择改变什么？ 　　 茅于轼： 三年灾荒是最需要改变的，饿死三千万人惨不忍睹。三千万人啊，第二次世界大战才死了多少人？一个和平时期死这么多人哪。 　　网易新闻：为什么您选择的是三年灾荒，而不是十年浩劫？ 　　 茅于轼： 三年灾荒死的人多，十年浩劫死的人少。 　　网易新闻：随着时间的流逝，您会觉得越来越孤独还是会越来越有力量？ 　　 茅于轼： 不会越来越孤独，因为我说的东西绝大部分都是对的。 　　网易新闻：经过这次的事件以后，以后还会继续有话就说吗？ 　　 茅于轼： 对。 　　网易新闻：今天我的问题就到这里，谢谢您。 　　 茅于轼： 不客气。 　　2011-6-3 Chat about this story w/ Talkita