吴思

发布时间：2011年07月07日 – 14:33 | 0 次阅读 | 已有 0 条评论 吴思 新民主主义 理论存重大问题。一，对中国社会性质的判断有误， 新民主主义 革命不是反封建，秦汉以来的中国不是封建主义社会。二对权力制约不足，在改革开放的新民主主义实践中，腐败泛滥。 张木生所著《 改造我们的文化历史观 》内容很丰富，提出了很多重要问题，这里只讨论新民主主义问题。作者把新民主主义看作解决当代中国问题的总体方案，对此，我有赞成之处，也有不同看法。 在许多革命老前辈看来，改革开放之后，中国就实行了新民主主义政策——在共产党领导下，保护私有财产，发展私人资本主义经济。当前如果更完整地推行这套政策，无论是经济体制改革，还是政治体制改革，都能更进一步。 尽管新民主主义政策有许多好处，我还是要说，支撑政策的理论存在重大问题。要在理论上说服人，在实践上避免再次夭折，必须解决理论自身的问题。 对于新民主主义理论存在的问题，据我所知，朱厚泽先生曾提出三条。 第一，时代判断有问题。新民主主义理论认为，20世纪是资本主义走向没落、社会主义走向胜利的时代，资本主义不能克服的自身危机，只能靠无产阶级革命解决问题。经过半个多世纪的实践检验，这个判断对吗？ 第二，无产阶级掌握领导权的依据有问题。无产阶级是领导阶级，这是马克思和恩格斯通过自己的理论分析得出的结论。这个结论对不对？马克思和恩格斯就不是无产阶级出身，影响当代世界的科技革命或信息革命也不是无产阶级搞的。 第三，新民主主义的前景有问题。按照当初的设想和判断，新民主主义必然要走向社会主义，可是，从“三大改造”到人民公社和 大跃进 ，最后到“ 文化大革命 ”，这样的社会主义能不能搞？ 我认为，除了上述三条之外，新民主主义还存在两个问题。

李盛平：上午的会开得太散，你讲了很多理论上争论的问题是永远也争不清楚的。但是这个会对我个人来说还是有收获的，第一，我知道杨帆不是乌有之乡那种呼吁“文化大革命”，让“四人帮”再回来的那种左派。另外听听木生讲新民主主义。我认为新民主主义，现在如果作为一种路径选择的考虑，从未来发展来说，确实是一个很大的设想。它和上世纪80年代提出的初级阶段其实有内在的沟通，最起码是在战略的高度，在顶层设计上。这个问题是高层应该考虑的一个问题，就是大家对新民主主义的认识。还有一个问题就是它能否走得通。我认为，从理论上有一个问题要考虑，要解决如何认识时代问题，怎么定义今天的这个时代，因为关于时代问题，我们从粉碎“四人帮”以后，基本上就含含糊糊。 张木生：新民主主义能够帮助中国和美国打好剩下二十年的太极拳。 吴思：现在定义是和平与发展是主题。 李盛平：我们在十一大讲的仍然是帝国主义时代，小平同志后来提出新的历史条件下，叶帅在三中全会也讲了新的历史时期，但是在十二大报告里，时代问题仍然没有明确提出。最先讲时代问题是和平与发展，是胡耀邦80年代初讲的，后来小平同志也讲，1984年讲战争问题不是不可避免。到了90年还是91年，陈云同志又提出帝国主义时代问题。子明还写过一个有关的文章。 所以我是觉得，我们现在无非是几个路，从很多思想界的朋友来说，可能最担心的是把我们引到“文化大革命”这条路，并且走向1933年的德国，这是大家最担忧的。跟这种道路的选择来比较的话，宪政民主是一条，另外一条是新民主主义，我认为也是值得讨论的。你对国有资产的那些设想，社会主义的公有制性质怎么落到实处，实际上和陈志武的全民权益基金有很大的一致性。我为什么说今天来这儿想听听张木生对回到新民主主义的想法，因为按道理来说，1949年以后，如果沿着这条路走下去，可能是一个什么样的情况。当然我也同意你说的，当时没有走下去当然有那个时代的很具体的问题，抗美援朝之后，国际上的封锁等等一系列因素。 大家之前争的问题，就是争中华人民共和国成立的合法性等等问题，这个问题现在再讨论的话，还有没有意义？ 张木生：这个问题的提法和中国为什么没有自发地走上资本主义是一样的，一点意义都没有。 李盛平：杨帆所说的让朋友们坐在一起讨论问题，我觉得确实还是有必要性，从我个人来说，听到了很多不同的对这个问题专门的论述。当然这里杨帆也提到了有些朋友对他的妖魔化，也不排除很多其他朋友对吴思观点的妖魔化，大家多沟通。所以我觉得关于新民主主义，这个问题的讨论还非常值得深入下去。上世纪80年代关于这个问题，从一开始提出胡乔木和邓力群就打压得非常厉害，当做资产阶级自由化来打击。十二大前后的争论，关于十二大报告，胡乔木邓力群讲我们已经进入了共产主义大厦，我们在搞共产主义等等。后来这个问题的争论一直就争到了十二届六中全会，就是精神文明决议。是搞共产主义精神文明还是搞社会主义精神文明？精神文明决议指出：“在人类历史上，在新兴资产阶级和劳动人民反对封建专制制度的斗争中，形成民主和自由、平等、博爱的观念，是人类精神的一次大解放。马克思主义批判地继承资产阶级的这些观念”，当时我们全党对这些人类普适的民主、自由、平等等观念是赞成的，我们当时的党中央接受了这个提法，六中全会决议非常明确地讲到这一条，当时小平同志唯一批评的就是“不能搞资产阶级自由化”。 张木生：2049年之后，我们可以搞竞选，这是小平说的。 李盛平：初级阶段的理论在当时，小平同志讲的，说可能我们还要搞几十代人，我算了算，三十代的话，恐怕要上千年了。要充分估计我们这个阶段的长期性。 所以我是觉得，就宪政的道路，新民主主义的道路，这个能否充分地沟通，其实有些问题，它们之间的相同性或者说哪些地方是共通的，这是可以进行比较深刻的讨论的。听了木生对新民主主义的讨论和设想，也和很多朋友的想法有很多共通的地方，最起码不是要走到“文化大革命”的时代。 王小东：那个根本不可能。 高梁：文革和希特勒，都不可能。 张木生：陈平的悲观就是一没有任何增量可以革命的，二是除了军管之外，没有别的出路，军管是文革没有办法的最后的一着。 王小东：刚才你说的两条道路，文革道路和纳粹道路真不是一条路，是两条截然不同的路，中国走纳粹道路的可能性有一点，可是走文革的道路一点可能性都没有。 张木生：西方的自由主义者大量研究和害怕的是美国走到纳粹的道路，可是我们的自由主义者完全不一样。 王小东：比如说美国现在危机解决不了，非常严重，但是中国很多自由派不认，很多人说没有一点问题都没有，美国其实现在问题非常严重，它怎么解决现在的问题，有可能走法西斯的路解决国内危机，这个可能性也是存在的。但是中国知识分子从来不考虑这个问题。你对世界大势毫无认识，对中国大势还谈什么。 刘海波：美国民主受到了很大的挑战，很有可能解决不了华尔街问题，就得靠纳粹问题，让犹太人遭受第二次劫难。 王小东：我们这个大国，其实国内的政治，力群说我们这么大一个国家主要是国内政治的问题，是内部矛盾外部化，第一，中国内部矛盾有可能外部化，这个可能性存在，也未必不是一种选择。第二，外部的矛盾也可能会内部化，你对这个世界大势没有认识，对美国现在资本主义的情况没有客观的认识，包括一些年轻人讽刺，说这个世界上有一个特美的国家叫做“外国”。 陈永苗：现在移民成为特别时尚的。 王小东：还有反向移民的。 陈永苗：可能情况比你描述得更加严重。 张木生：海归这几年回来的是67万，为什么？他在那儿活不了。 王小东：我说的不是海归，我说的是外国人往我们这儿移民的趋势也很厉害。 李盛平：即使海归回来或者说金发碧眼的到中国来，也并不说明我们不存在问题。 王小东：永远是存在问题的， 黄纪苏：历史就是共产党的前世今生，要说共产党的前世，我前段时间到重庆去了一趟，刘家老宅我看了一下，我记得头几年确实有一些瞎话，就是一个地下室，最后弄成说是水牢，的确水牢是有，是刘文彩的侄子家里有，刘文彩势力太大，我觉得中国革命得的好处太多了，中国革命，坦率来说，中国革命要做一次恶人，我们今天经历了很多事，比如这些钱被贪官拿走了，被那些明星拿走了，咱们又是弄文化宣传、道德感化，唱什么《同一首歌》、世界充满爱，都不管用，拿不回来，当时也是这样的情况，刘文彩他们家占了几十万亩地，共产党做一次恶人，把这些东西抢回来，等于社会重新格式化一遍，的确一个社会积累的那些矛盾，当比较畸形的有问题的制度和社会关系、生产关系造成的这些问题解决不了的时候，你通过无论是民主、宪政、改良、改革，都解决不了的时候，只能玩浑的。 张木生：所有的大文明都是由暴力来划分的。 黄纪苏：我们都希望不要来浑的，但是那些历史问题解决不了的，就要做恶人。国民党未必不想搞土地改革，但是搞改革的时候，革命军的军人或者叔叔、哥哥是地主，根本干不了这个事，为什么到台湾可以干，因为到了台湾，他只剩下革命军人这么一个身份，他再清零，都是清的是别人的。我们得看到，有时候这种社会生活和历史进程中这些最基本的东西。当然解放以后，共产党把这些东西都弄过来了，用张老师的话说，共产党还干了一些在今天看也可以理解而且也比较必要的，比如在苏联当了一次雇佣军，换了100多个项目，实现了中国初步工业化。这些我们要有历史的理解。当然解放军和共产党农民进城以后也开始抢，毛泽东搞文革，跟老百姓说这些人原来说的都分给大家，让你们过好日子，都平等一点，现在被这些人抢走了，现在大家再夺回来，大家挺高兴，搞文革又夺。夺来夺去，觉得大家自己也没落下多少，再跟全世界国家一比，一下就清醒了。75年的时候，四届人大的时候，人民群众又开始说了，甭搞那一套了，我们还要继续搞现代化，搞现代化等于76年就是一次否定毛泽东的文革路线的全民公投。 改革开放之后，刚才说了取得了很大的成就，取得了很大的进步，这些都不用说，但是的确社会关系付出了沉重代价。社会主义和资本主义的人性前提是一样的，资本主义个人主义都是说我要出人头地，社会主义说我还不愿意被人家出人头地，人性一样都是恶的，你凭什么拿了，我还想拿回来呢。我觉得今天中国无论是贪官还是富人阶级，你们得让一让，你们要不让，真有可能人家就抢了，或者有一些我们也可以说你是野心家也好，投机家也好，人家就出来率领民众就开始社会清理，重新开始社会格式化。所以我觉得在这种情况下，张木生老师提的新民主主义，我也特别感兴趣，新民主主义就是共产党领导的带有某种社会主义偏向的领导的资本主义，但是还是比较讲社会公平的，坦率来讲我觉得这样不错，吴思说的，如果有那些力量促成了不是新民主主义的，是民主主义的，我觉得也不错，但是你通过哪种更容易达到就是哪种。 王小东：而且还有就是结果都不可能是完美的，关于讲飞机的事，还有一个哲理性的问题，中国现在已经准备开始开放低空空域，让飞机大大发展。老百姓心里肯定又不舒服，这个确实资本主义发展道路的特征之一，因为资本主义要发展就是工业化，要技术进步，就得用这种浪费的方式，这种一开放，飞机工业就上去了，飞机工业肯定先做次的飞机，飞机等级不高，农民都可以做，在中国规模大大扩大，有了飞机制造业之后就有改进的空间，你就可以看到波音水平的了。军队也说我们需要这样的东西，美国空军的司令官基本都是13岁就拿到飞机驾照了，我们是18岁刚开始学习，在二战当中为什么后来在苦战当中日本节节败退，日本没有这样的基础，美国有，如果不想用这样浪费的方式来适应工业化，我觉得工业化是中国不可避免要走的道路，一下实现不了这种精准和完美，肯定要大量浪费，所有国家都是这么走过来的，我们也这么走。我们不想这么走，就走斯大林主义道路，现在也有其他的毛病，已经被否定了，那么这个道路就避免不了。 高梁：我们60年代完全是自己设计的，完全自己造的初教6，双座单引擎教练机，是军用的，但是卖到美国卖了1600多架，都是私人开。我们的飞行员到外国非常受欢迎，但是我们现在要搞私人飞机，引进外国的飞机，自己的不要。 王小东：我们引进也好，初教6也好，在美国口碑非常好，从大于来看这都不要紧，就是这种浪费的方式，放开私人飞机，让中国富人一飞，中国的航空业真的会腾飞，中国的优秀飞行员真的是大批涌现，世界上没有完美的道路可走，全都有毛病，就是你的选择，你选择毛病轻一点的而已。 吴思：刚才盛平说到新民主主义的问题，木生还说到中国有争论，后来我们又谈过两次，一次是陈平张罗的，一次是南方周末张罗的，刚才那几次谈，木生提到的很多问题，我也问过木生了，我有一个简明的答复，把我得到的对新民主主义的认识表达一遍。木生所说的新民主主义政策，分政治、经济、文化三个方面，这是新民主主义论的路子。木生说到的新民主主义的政治和现在的不同，首先是有工会，有农会，人民代表大会也要做实，不能是70%的官员，那不叫人民代表，是官员代表。我觉得木生说的很好。 李伟东：他说有限放开新闻监督。 吴思：那是文化。 李盛平：这和共同纲领有区别。 张木生：共同纲领有前提，是共产党领导，有工农兵为基础，然后是共同纲领，是不同阶层的大家的共同的纲领，人家拿一个共同纲领找我，说这里没有共产党领导，这是一个前提，不要有共产党领导。我说你看你这个东西就不历史，人家原来是讲完了，到这个共同纲领制定的时候，当时很热闹，叫做人民大宪章。 吴思：新民主主义是无产阶级通过共产党领导，但是跟现在不一样，除了领导之外，我们现在还有工会、农会、做实人民代表大会制度，而且更多的权利开放，不仅仅是共产党人，这是新民主主义的政治。新民主主义的经济，木生说到了，给我印象最深刻的一点就是所有的国有企业或者官办企业要做实成人民的，要通过一个基金会，我也觉得特别好。但是耕者有其田，木生说没有。 张木生：已经有其田了，但是不能私有化。 吴思：另外对于民营企业，要比现在要宽松得多，不能老勒着它。这是新民主主义的经济。 新民主主义的文化不是不许争论，可争论，各讲各的道理，比现在宽松得多，这方面没有细展开谈，但是大意倾向是这样。不能是一个专制主义的文化政策，我的想法就是，当时我和木生两次谈，尤其第二次陈平说的，我就明确说这些政策比现在好多了，我同意。这些政策能够推进我们走向独立、民主、自由、统一、富强的中国，离那个目标更近，比现在近多了，我觉得很好。我跟木生有点不同的意见是尽管政策好，但是支持这套政策的理论本身说服力有问题，存在着问题，你得经得住人民问。我就说，比如说朱厚泽就有四问，我印象最深的就是三问，印象深的第一就是时代判断当时时代判断就有问题，时代判断是社会主义在兴起，资本主义在衰落？是吗，世界历史已经证明，至少斯大林式的社会主义在崩溃，而资本主义不断地解决自己的问题，所以这个判断有问题。不正视世界历史这个问题，理论的解释力就会禁不住一问。第二个问题是无产阶级的领导，无产阶级凭什么有领导权，由它掌握领导权？新民主主义的理论的依据是马克思、恩格斯通过唯物史观分析出来的，这是一个分析的结果，事实上经得住历史检验了吗？马克思和恩格斯自己就不是无产阶级，科技革命、信息革命也不是无产阶级搞的，无产阶级一定有自己的追求和政治力量，比如工会和社会主义，但是你凭什么说这些就代表了人类的未来，你这么说也行，事实呢？事实证据不足。这是第二个问题。 第三个问题是新民主主义理论的假定是人类最后走向社会主义，中国已经搞了三大改造、大跃进、人民公社、文化，这样的社会主义还要再来一遍吗？这样的未来是值得争取的吗？这就是说了三个问题。我又补了两个问题，在朱厚泽老师的基础上，第一个问题是对中国社会性质的判断有问题，中国怎么能说是封建主义社会呢？封建在秦汉以后，秦始皇费郡县就没了，不能君主变成官主这个事就完了，还得把官主变成民主才行。得建立一个对官家集团的权力制衡，才算完成新民主主义革命。 我说的第二个问题是新民主主义理论和实践都表现它内部有矛盾，理论自身的矛盾，就是既肯定民主，又肯定共产党的领导，既坚持民主又坚持党的领导，这两个都是主人，你怎么统一起来，新民主主义论和论联合政府的统一方式是向党的领导机关和向人民负责的一致性，和党和人民的利益是完全一致的，但是中国历史已经证明就不一致，毛泽东就凭着自己的意志把人民的意志抑制住，走向人民公社。我们只有正视这个不一致，承认理论内部的矛盾才能让这个理论有说服力，才能解释好。我就提出了这五个问题，之后我的想法是，解决方式可进可退，退一步就是把新民主主义的“新”字减掉，变成民主主义。世界史上有得是这种经验和理论。第二个办法是加一个字，在新民主主义前再加一个“新”字，一旦加了一个新字，2.0版，首先要承认世界史的基本经验，20世纪的世界史的基本经验是社会主义没有兴起，资本主义没有衰亡，无产阶级没有一贯正确，资产阶级也没有一贯错误，世界历史是各个社会集团、各个民族、各个国家共同创造的，因此没有任何一个阶级可以说我比你强，天生我就是上帝的选民，一概平等，所有公民一概平等，这样就没有任何人可以说我是天生的领导阶级，你可以说是领导阶级，按照毛泽东在新民主主义主义论的方式说，谁能够引导中国走向民主，谁就能取得人民的信仰，谁就是领导力量，得用自己完成历史使命的这个功能和承诺来获得这种领导地位，不是天然的就可以赋予的。 另外再一个就是2.0版，得承认中国的基本历史事实，就是向人民负责和向党的领导机关负责是有可能出现矛盾的，而我们没有解决好这个矛盾，经常使得权力、使得党凌驾于人民的利益之上，需要解决一个一元化的问题，究竟在发生分歧的时候谁说了算，后来木生和另外一位朋友明确说人民至上，人民说了算。我觉得这好，这个新民主主义我赞成，只要有这个方向，在这个基础上建立统一的新民主主义或者叫做新新民主主义理论，最核心的内部矛盾就解决了，要建立一个内部的权力制衡机制，要让人民真的能够当家作主。我觉得在这个基础上去提升新民主主义也是一个可行的路，但是需要做一些调整和修改。 张木生：当时说这个的时候，吴思一说完，刘源就说你已经回答了新民主主义需要完善的东西，只有一个是不同的，就是判断，资本主义解决不了自己的问题，至于未来社会什么样，就是小平同志讲的。其次讲什么是社会主义，我们现在没闹清楚，一次讲就是说，2049年之前都是不够格，我们正在摸路，没有和你的那个冲突，只有一个冲突，现在共产党已经在领导，90年、60年、30年这么走过来的，不是一个价值判断，是一个事实判断，已经存在了，咱们在这个存在上能不能让它进一步，你一讲说我要搞这个，甚至还没完全讲出来，马上吴邦国就说“八要五不搞”，还讨论什么。你说的民主主义也好，恰恰在于这种新民主主义之下。因为世界上所有的民主主义无非是这么几个东西，民主是替民选主，这个主是华尔街，奥巴马都不是，自由是买卖人的自由，平等不是事实上的平等，法律下的平等，事实上的平等只有共产主义者敢讲，至于博爱是西方的国际主义，冷战结束以后，这是打了第五个了，那就是人家的博爱，你说共产党是工人阶级代表领导，其实我们现在已经把阶级弄得很淡化了，是真正有的那阶级是资产阶级在全世界兴风作浪，中国在外面没有一兵一卒，它是六大战区，八十多个军事基地，新民主主义包括和美国要打好太极拳，和对美关系上，我是不当头，韬光养晦，你得给它一个现实的出发点，我特明白，西方的普适的东西，你千万不要直接地说我就反对。 朱厚泽一点都没研究，刘源就急在这儿，他什么时候参加制定新民主主义了，新民主主义是我们在延安的时候，我们老头子参加这个东西，那时候为什么能够制定出新民主主义，是因为有一个国际大环境，就是没有冷战，苏联和美国是盟国，所以马文登想将来我们有一个等距离外交，一上来就独立自主，最后发现不行，不一边倒站不住，是逼出来的，都是一步一步逼出来的。你的资本主义能够解决自己的问题，那就没什么可讨论的了，我说它解决不了，只能说我们再看。 冷战结束的时候，整个蓝领的收入下降了8%，之所以活得不错，是因为有中国便宜的东西。 王小东：很多人说我们的技术命脉都攥在西方人手里，可是那么大生产能力攥在我们手里。 陈子明：刚才讲的新民主主义理论框架中缺一块国际战略，刚才讲的是政治经济文化，政治和国际战略不是一回事，国际政治和国内政治当然不是一个东西了。 张木生：我们上来就讲，普照之光大格局决定下面的东西。怎么没有国际战略呢？ 陈子明：吴思提的我不同意，新民主主义革命当时有一个前提，为什么说它不是旧民主主义革命，好像说的很多内容都是一致的，因为它是世界革命的一个组成部分，世界革命现在就是社会主义革命，以苏联为代表的，所以好像我们新的三民主义和旧三民主义有很多内容有一致性，但是我们是世界革命的一个组成部分，所以我们是搞新民主主义革命。 张木生：新民主主义是世界革命不能爆发产生出来的，新民主主义是新经济政策的中国版。 高梁：他是根据毛论，你是根据现实情况。 张木生：世界革命不能爆发。 陈子明：马克思有一个版本，包括这个版本一直延伸到列宁，以发达国家的工人阶级为主要动力的世界革命，到了列宁的后期，薄弱环节突破，到一国建设成为社会主义，这是斯大林版本的时代。毛泽东为什么要说第三个里程碑，因为他在1965年《借人民战争胜利万岁》林彪的文章，反映了他的思想，叫做世界的农村包围世界的城市，今日的世界革命。 张木生：这时候已经完全和新民主主义革命脱钩了。 陈子明：但是这个话语中都有世界革命。如果新民主主义要作为整个的东西，必须政治、经济、文化、还有一个世界战略，还有对于这个世界形势的评价，还要说明你的政策。我们刚才也问，当年走不通这个路是逼的，今天走不通这个路可能还是逼的，但是这个逼的是什么含义还要说清楚。中共从十三大以后已经丢掉了战争与革命的时代观念，我的一篇文章中把十四大、十五大、十六大关于斯大林的书都引用过来了，我看刘源文章中有这个意思，还说时代没有变，没有变就是帝国主义与无产阶级革命了，这是最根本的问题，必须说清楚。如果这个说不清楚，新民主主义革命比原来的新就没有出处，你的“新新”，“新”都说不出来，还要说什么“新新”。 张木生：你已经说得很清楚了，你非得说现在是一个帝国主义和无产阶级革命时代？谁说了？是你说的。 陈子明：陈云说了。 张木生：我没说。 李盛平：如果要搞新民主主义的理论实践政策，要把这个问题回答好。 张木生：这个世界的背景不能歪到那个地方去。 陈子明：我们不能藐视理论，比如冷战最终结束，有人讲阴谋论，有人讲经济力量怎么样，实际我们还要看到在60年代的时候，程序民主的理论包括市场经济的理论最终诞生了市场经济和阶级民主，50年代以前，西方国家一些很进步的知识分子还在自觉自愿地偷原子弹技术，从美国、英国偷回来给苏联，70年代、80年代、90年代就没有了，如果再有偷就是为钱偷的。理论的重要性非常大，人家的民主主义理论，说得得有理论，争取了知识分子包括西方知识分子的心，在60年代理论的战斗中已经取得了决定性生理，你看当代民主主义理论，很多人都在谈这个事，这是在60年代。经济上的竞争、军事上的竞争都有作用，但是也不要忽视了理论的作用。 张木生：没有人忽视理论作用。 陈子明：我们还是要开展理论讨论乃至理论竞争，就不能说“我们就看吧”，这就没话可说了，那还讨论什么。 王小东：最起码在这方面还要有有说服力的东西出来。 李盛平：新民主主义的阶段要有多少时间？ 张木生：这个时间，就是西方最发达的帝国主义，它的问题解决不了，你的问题只能摸，能够对应这种环境下，你的生存方式是新民主主义，要不然找不着别的办法。如果它那儿问题解决了，西方的问题，这种投机赌博新经济，我就不信美国只剩下了一个耍钱玩弹，共产党能不能搞新民主主义姑且不论，美国的耍钱玩弹能够解决世界问题？我从来不相信。虚拟经济到了什么程度，11.7%的实体经济以军工为主，还有22万亿的虚拟经济在实际经济里。 王小东：理论是很重要，但是从某种程度讲还是看实践，苏联经济上很失败的情况之下，确实那套理论失败了。 张木生：恐怖主义就是它的终结。 陈子明：我们和木生讨论国内政策，重合性很大，现在缺乏重合性的就是对国际的看法，对国际的看法我说一点实践，王岐山干吗要给人送钱，我们对很多问题已经认识很清楚了，对帝国主义本质已经看得很清楚了，王岐山干吗一千亿、一千亿地送。 王小东：我可以回答你的问题，大局有的东西不用说，有的时候送钱是为了不是你们考虑的那么大的问题，从我个人来说，我主张人民币升值的，人民币升值以后，钱就可以少供应一些，顺差可以缩小。但是现在有一个问题，人民币一旦升值，沿海利益集团就保证不了，克鲁格曼说得很清楚，其实人民币升值对中美两国都有利，但是人民币升值对中国沿海利益集团不利，王岐山不是故意给美国人送钱，而是沿海利益集团问题摆平不了，还得继续送钱。 陈子明：我是有答案的，原来我也不理解，但是我恰恰跟沿海利益集团做了一些对话了解以后，我对这个问题有了一个答案，当然我的答案不一定是真正的答案，只是我个人的答案。 我到深圳，因为很多年我在北京待着不能出去，后来我隔离到了外地，到深圳去，深圳的一些朋友，我很详细问他们做玩具、做裤子的，你们利益这么薄，为什么非得卖呢？你能不能在国内运转，卖到国内来，为什么不能搞内需？他们说，这个利再薄，有利，没利我肯定不干。再薄也有点利，这个钱一签合同我就拿到了。但是国内，现在的法治环境，三角债，理论上我有很高的利润，但是拿不到手。法制系统的腐败不光是影响到底层人的权利的问题，就是沿海利益集团的资本家保障不了他拿到的这块利，所以他宁肯到美国卖一分钱，也挣这一分钱。可是在国内，理论上能挣一块钱，他拿不到手。唯利是图就是在这儿，一分钱我也要，一块钱我也不要。因为现在的法院系统，对于连环债处理的行政能力和法院的法制能力是不可信的。我们为什么老谈政治体制改革，其实邓小平当年80年代的时候说得很清楚，政治体制改革不搞的话，经济体制改革也是搞不下去的。经济发展也是搞不下去的，经济转型也是搞不下去的。 刘海波：我觉得政治体制改革往哪个地方去改，你现在把新民主主义请回来，实际上还是毛泽东那些人搞的，把宋教仁请过来，你只会更臭而不会变好，你那一路上，你现在可能还能到北京，但是请了宋教仁，可能到了韶关就回来了。 高超群：我谈一点感受，从差不多十年前就参加杨帆老师组织的会议，十多年下来，我今天听下来，我的感觉是问题还是老问题，最尖锐的质疑还是那些最尖锐的质疑，由这个感受我就有两个希望，一个就是是不是我们以后可以请一些更年轻的人多参加，当然不是说老同志们的智慧不重要，根据我的了解，实际上这种分歧在年轻人当中并没有消除，可能更深刻，更丰富了，就我参加的讨论会来讲，我觉得年轻人提出来的新问题和新的争论点也值得老同志们听一听。 第二，我觉得十年下来大家都在这样争论，可能这个问题在短时间内解决不了思想的分歧，更严重的是这种分歧在今天和现实的分化也好，阶层差距也好，结合起来了，不是以前我们知识分子内部的那种思想争论，现在可能越来越进入到了现实的一些问题。我们谁消灭谁、谁说服谁都是很困难的，这样的一个思想的差异，这样的思想的斗争，我们怎么面对，怎么处理，这可能是一个真正的问题，尤其是作为执政者来讲，要创造一个新的能够涵盖左右翼的争论，当然叫左右翼已经不准确了，在新的现有的格局之下，接受这样一个思想分裂的现实，如果接受的话，我们怎么样把这种思想和现实的分歧能够缓慢地释放出来，在什么程度上释放到政治领域去，什么程度上释放到公共领域去，这是需要政治智慧的事情，需要未来的政治领导人去斟酌。 刚才听了张木生老师讲的新新民主主义是一个新出来的主张，从表述上讲，从理论上讲得很好。但是我觉得我们如同面对其他的意识形态一样，我们要考虑它的现实环境，它在理论表述上是这样，在现实当中实现的时候会是什么样子，我们都要对中国的社会有更深入、更细致的分析，它会和什么样的集团结合，这个主张在现实中变成什么样子，就如同马克思主义到了中国也变成了有中国特色的马克思主义，我们不能说新民主主义更好，自由主义更好，马克思主义更好，儒家更好，就如刚才小东讲的问题，如果这样比的话是没有意义的，每一种主义，从这个乌托邦到那个乌托邦的问题，这个可能是我个人比较关注的。 吴思老师讲的很受启发，我觉得对未来的改革，我们如果按照小平同志讲的三句话，好像有一个新的政治改革的共识，可能过于乐观了，一个是政治改革和经济改革不太一样。 高梁：经济可以试点，政治不可以试点。 王小东：经济改革为什么能够成功，当时坦率来说是共产党在经济问题上犯的错误太大了，只要不干坏事就行了。所以只要放，这个情况就能变好，而且大家都得利，其实还是得利阶层为主，虽然后来又出了很多问题。现在政治方面能够做到这样吗？ 李伟东：所以政治需要设计。 吴思：事实上很多地方都在试。 李盛平：今天的政治状况和80年代的状况，你要认真描述，现在网上的东西很多是不负责任的。木生说提出的东西是从现状出发，这种选择，我还是那句话，要比国家社会主义、比“文化大革命”还是好的。 陈永苗：如果能做，肯定很好。 李盛平：80年代对政治体制的要求，坚持党的领导，改善党的领导，这是第一条，下面是政治民主。也就说到这里了，当时知识分子是接受了，改善党的领导。后来到了89年，一开枪，大家不能讨论了。当时还有什么更高的提法吗？ 李伟东：吴思说新新民主主义，你接受了吗？ 张木生：我没有，我是说把自己传统的曾经做出比较完整设计的新民主主义、联合政府、共同纲领这一套东西，作为我们改革到今天这一步的初始点来做与时俱进的设计。 陈子明：我补充一句话，不管是木生代表个人还是代表体制内的一些人，提出这个是一个好事，表现出一种政治善意，讨论的意愿是一点。其次，在已经有了官方的版本和一些民间的几个版本以后，又提出一个版本，肯定有妥协在里面，一定有理论上的妥协和整合的意味在里面，我觉得这是很好的一件事。 李伟东：木生的东西出来的时候我已经听了几遍，我认为这是一个革命性的改革纲领，改革本身具有革命性的，比以往三十年的改革要深刻得多。我们三十年努力都没有做到这一点。虽然我们从民主主义或者说民主自由的角度上认为这还不够，还应该再往下走，我们先不说，木生这一套如果能够实行，已经是革命性改革，而不是革命。现在社会已经提出了革命的某种呼声和需求，双方都有，所以在这个时候提出这个东西是带有某种紧迫性的东西。 杨帆：这个会开得很好，其实也有年轻人参加，比如陈永苗、刘海波，我和木生、伟东原来的设想，后面还有几个主题，今天这么大范围能够说到这么程度，已经很不错了，已经是很大的贡献了。下一次有一个主题就是系统地总结三十年来的思潮，80年代我认为用不着做重点了，因为共识比较大，确定几条，80年代的特点，该质疑的还要质疑，有几个特点，几个优点，几个缺点，就很快可以结束了。有一个总结性的东西就行了，90年代，就是20年后这一段没有什么总结。我们这些人都亲历了后20年代，都可以谈自己的各种理论派系的发展，对后20年的思潮进行一个梳理，每个人都可以进行梳理。这是第一个主题。 第二个主题就是对现状的判断，对现状的判断差得很远，包括对国内外形势的判断。 第三个主题是对未来的看法，我们也可以准备请韩德强、张宏良。 王小东：请一个就行了，天则那儿的民主宪政也是一套，还有王小东昨天提供的东西，我已经传给大家了，这个东西20天以后我们再做，大家都可以提。你说我要谈什么事，你弄一个简单提纲过来，你还可以推荐人。 ——结束——

贺卫方：从近期几个案件看司法与传媒（上） 作者：贺卫方 来源：天则经济研究所 来源日期：2011-6-22 本站发布时间：2011-6-22 11:11:34 阅读量：75次 主讲人：贺卫方 评议人：高全喜 何兵 郭宇宽 张曙光： 今天是天则所第428次双周学术论坛，我们请到了贺卫方教授进行讲演，题目是“从近期几个案件看司法与传媒”。最近发生的案子不少，李庄案也在重提，邓玉娇案是前年的一个非常有趣的案子。中国社会的前进恐怕和法律的进步有很大的关系。现在的法律是进步还是退步，我是看得眼花缭乱，说不清楚。今天请卫方说说对这些问题的看法。 贺卫方： 各位老师，各位朋友大家好。我特别尊重天则研究所在过去这些年来一直不仅仅研究经济金融，研究国家的市场经济发展，而且特别关注市场经济和法制之间和合理的政府制度之间的关联。正如刚才张曙光老师所说，我们的国家仿佛进入了重大案例的时代，这和媒体越来越活跃，包括网络、新媒体的活跃有关系。这些年来，我举一些荦荦大端，大家都能记起一些给我们留下深刻印象的案例。比如成都醉酒驾车撞死四个人的孙伟铭案件，广东的许霆案，上海的杨佳案，尽管官方对相关信息进行了很多封杀，但是挡不住大家非常强烈的关注，也包括南京的一位副教授倡导群交的一个事件。还有最近重庆的整体性的事件，包括文强、李庄、黎强案，所谓的大黑风暴以及唱红，组织市民穿红色的衣服，唱文革期间流行的那些歌曲，以及他们在社会政策方面的一些举动，都意味着重庆的确现在在搞一个模式，再加上学术界也有人在极力地说重庆是一个不错的模式，包括清华大学新闻学院的李希光教授都不断地为重庆叫好。我前几天看到我的同事孔庆东教授在《第一视频》的网站上说李庄案这10个顾问属于汉奸律师组成的顾问团，都是这个国家最大的汉奸，对薄熙来同志极尽攻击。可能一些朋友也知道我最近发表了对于重庆的一封公开信，对于重庆的打黑进行了法律上的分析。我写这封信可以说是已经压抑了一年了，一年的时间我都想表达一些自己对重庆的做法的一种意见或观点。我个人也是西南政法的本科毕业生，对我的母校随着时间的推移情感越来越强烈，也是觉得他们人在屋檐下不得不低头，比如说一些教授出来为打黑唱赞歌。从法律方面论证，学校也组织了对打黑的法律依据进行研讨，据说参加研讨会的学者都得到了薄熙来书记的热情关照和亲切接见，但最可惜的是这个国家的一流学者都没有去，请到的都是三流学者说了一通。据说薄书记也不太满意，说怎么刑法学会会长不来，刑法学会会长、副会长那几天都病了。我想这个国家进入到案例时代其实也就是在一定程度上进入了司法制度的特别受到关注的一个时代。我觉得从一定程度上来讲，中国古典社会一直存在着一个相当严重的缺陷，就是它一直没有建立起一个良好的司法体系，解决社会冲突和人们的日常纠纷。我个人曾经写过一篇文章，对宋代的司法判决进行了分析。我发现，当时对于财产的观念，基本上把土地，包括家庭的纠纷，都当做所谓的田土细故，不是一些特别重要的事项。法官在判决这类案件的时候基本上不需要引用法条，不像今天的法官判决案件，无论多么邪恶的判决，他还装模作样的引用法条。有些法条引用得很奇怪，比如甘肃有个法官引用的法条是“依据《中华人民共和国新闻法》第三条作出判决”，这个国家没有新闻法，也不知道这个法官从哪里得到的这样一个依据。中国古典时期，大多数情况下，除了刑事案件以外，民事案件大多数情况下不需要引用法条。相反，大多数情况下，他们引用故事，引用经典的话语，比如孔子、孟子等，所谓的“春秋决狱”、“微言大义”，这样的一种判决案件的方式使司法的过程仿佛变成了教育的过程。但是教育归教育，通过司法建立规则的严谨、清晰、可预期，这方面中国的司法始终没有完成。也就是说，最严重的问题是，你发现司法的决策过程经常是各种各样的因素在影响着司法的判决，他们不会说昨天的案件是这么判，今天要严格地依据像古罗马人所讲的先例要严格遵守，这样的先例在中国似乎没有得到确立。由于每个故事都可以做多种多样的解读，甚至有人引用诗歌来判决案件，一个房产纠纷，法官开头就说“安得广厦千万间”，这使得司法的决策充满了不确定，没有办法形成一种真正的严格遵守规则的社会，更不必说权力的高度集中带来的司法腐败。大家看那些古典的笔记、小说等非官方的写作，可以经常发现腐败的盛行。有一本中华书局出版的书，叫《古谣彦》，古代的段子，从头看到尾就会发现，里面涉及到我们的政府、司法，基本上没有一句好话。通过周期性产生的农民起义来去改朝换代，就证明了这是我们国家上的历史上的缺陷，就是它没有一个良好的司法体系不断地使社会纠纷得到公正解决，不断地让正义被运送到每个人的家门口，让大家可以在交易安全得到保障、违法行为必然得到处罚的这样一个环境里安居乐业。我想这是我们国家的历史的一个很大的缺陷。之所以在过去这十多年的时间里，中国的司法改革得到了越来越强烈的关注，部分意义上也是今天这个时代我们越来越强烈地意识到，如果没有一个良好的司法体系，也许我们不仅仅制定的那些法律不能在现实生活中得到兑现、纠纷得不到解决，我们可能很难避免这个国家走向历史的循环，走向又一次改朝换代，这是大家都不愿意见到的事情。所以，无论是法学界，还是其他学界的同道们，我觉得这些年来大家对法律的关注给我们这些学法律的人留下了强烈的印象。像在座的秋风先生，他本来也不是学法律出身的，但是我觉得他这些年来对于法学研究和法学翻译的贡献可能超过了很多许许多多法学界的学者。我想，这也不是偶然的，秋风一定是意识到这是对中国社会的未来非常有意义的一件事情才会去做的。 在过去十多年的司法改革中，有一个问题一直在纠缠着我们，就是在今天司法越来越重要，同时传媒越来越活跃，司法和传媒之间的关系究竟该怎么去理解。我记得我过去写过一篇文章，这篇文章梳理了司法与传媒的关系的三个层面。第一个层面是：在任何一个国家、任何一个时代，新闻新闻自由对于一个公正的司法制度来说是至关重要的，也就是说新闻自由是司法公正的一个前提条件。在今天这个时代，我觉得在全世界范围内观察的话，可能只有新加坡在这个方面有些例外。新加坡的司法是非常严格的，比较英国的那套模式，但是它的新闻是不自由的，但是新加坡模式可能不足以成为我们借鉴的一个范例，我觉得那只是一个非常特殊的全世界少有的怪胎式的所谓国家。在其他地方，你会发现这两者之间总会有正相关的关系，也就是司法独立有赖于新闻自由，而新闻自由也离不开一个独立的司法体系去保障它。 言论自由其实对于任何公共权利来说都是非常重要的，所以这些年我也一直愿意去批评司法界某些时候对新闻自由的敌视态度，防火防盗防记者。大家印象比较深的是2003年的时候《南方都市报》报道了孙志刚事件，这也得罪了广东地方的政府、党委，尤其是政法委，所以最后《南方都市报》的几位负责人都受到了法律的制裁。许多人说，如果按照这样的标准，许多媒体都要受到这样的制裁，但是选择性地执法当时大家觉得非常不公平。与此同时，广东省委宣传部和广东省高级人民法院制定了一个有关的新闻报道法院案件的若干规定。这个若干规定是相当野蛮的，它规定媒体对于正在审判的案件不得报道；对于已经审结的案件可以报道，但不得发表与判决意见相反的评论。然后就根据这些规定对六个记者发布了禁令，禁止这六个记者在一年之内采访广东省三级法院的审判，所以广东省三级法院都有这么一个黑名单。这是广东省的做法，去年我们的全国最高人民法院又发布了一个类似的规定。用粗野一点的话说，就是“网吧生痔疮——烂龟腚（规定）”。这个规定的前面几条都是说要创造条件，让媒体更多地监督法院，叫做“媒体监督法院的若干规定”。前面都是虚的，最后一条很实，说“媒体有下列行为的，要受到法律的制裁”，这几条列得非常具体，非常有可操作性。我觉得最高法院很有意思，在这个国家里面立法工作其实要超越一些，也就是说，涉及到法院与媒体关系的法律和规则不应该由当事人一方制定，更不必说被监督对象去制定关于监督对象的如何监督的若干规定。下一步最高法院是不是可以制定一个人民代表大会如何监督司法的若干规定，再制定一个中共中央如何监督司法的若干规定？我觉得它们可以这样做不断地延伸，所以自己写了一篇文章，直率地提出了一些批评。在这个国家里面，所有行使公权力的人都几乎对于新闻自由的价值有一种抵触。我记得我们的现任总书记曾经说今后要加强对党的监督，也要加强对我本人的监督。我其实一直想监督，但中南海门口徘徊了很久，但都找不到监督的办法，而且我发现有些人如果想监督就会出天大的麻烦。我们可以看到，司法方面近几年来出现了很大的问题。比如最高法院的副院长黄松有大法官出现了那么严重的问题。省高院院长那一级的，像湖南的吴振汉、广东的麦崇楷、四川的田凤岐等，举不胜举，省高院院长或副院长这一级的出事的太多。这种腐败的情况或司法不公正的情况，媒体如果不监督，没有一个开放自由的新闻系统来进行有效的揭露，我认为没有办法做到司法的公正。有一点我不排斥，就是让人民来监督司法，司法应该透明、应该公开，应该让我们知道所有的决策是如何得出来的，我想这点没有任何疑问。 接下来我讲的第二个层面的问题就是传媒需要谨慎地避免干预司法独立。我觉得这一方面的问题也比较大。我相信一些朋友会对很多例子记忆犹新，经常有些案件还没有做出判决，但我们的官方媒体会做出非常强倾向性的一些报道，像四川那个地方曾经有一个造假的企业，质量监督局的人去进行执法，查获了一批他们的假的酒类包装的材料，但这不是质量监督局的事情，他们是超越职权去执法，所以造假的工厂说你越权执法，就把它告上法庭了，法庭判它胜诉，于是引起了轩然大波。中央电视台焦点访谈的标题是“造假者赢了官司”，用标题来引导观众。它不知道政府固然应该对造假进行制裁，但政府制裁的行为也必须严格地符合法律的行为。这也是为什么我们对于重庆的打黑变成了“黑打”，不过是你的拳头硬，变成了黑吃黑，这样的做法不是现代政府或者说一个法制的政府所做的事情。还有很多例证都表明我们今天的媒体在谨慎地避免损害司法独立这方面还有许多的工作需要做，媒体经常会不大顾及这些界限，沈阳的刘勇案可能也是另外一个例证，网上经常有人说我是刘勇案提出专家建议书的人，我都委屈得不得了，因为那14个专家我都认识，但是我没参加，但是我又不好说是谁，把朋友都对质出来。那个时候的标题就是“黑老大逃过了死刑”，说黑老大手下的人被判了死刑，黑老大逃脱了死刑，这样一个标题就在今天的时代引发了很多人的愤怒。我觉得网络的兴起让人们对于阅读长篇大论东西的兴趣都没了，很多人都只看标题，然后评论。在这方面我们有很深刻的教训需要汲取。1955年胡风反革命集团，其实胡风这个案子没有经过任何的司法程序，是《人民日报》判决的。《人民日报》用了两三天的时间集中公布胡风当时致朋友的一些私人信件。大家知道1954年《宪法》墨汁未干，《宪法》规定公民的通信自由，通信自由就是通信的秘密不得被揭露。但是，我们看到的情况是《宪法》根本不管用，就像西北政法大学里面的雕塑一样，宪法顶了个球。1955年，胡风反革命集团，《人民日报》直接宣布他是历史反革命和现行反革命，直接就下狱了。由于这个国家的报纸，现在传统的媒体都是官方媒体，如人民日报是党的机关报，中央人民广播电台是党的机关电台，中央电视台是党的机关电视台，都是党的喉舌。大家知道，党的喉舌这个定位使它们变得非常有意思，比如它们总是要站在一个真理的立场上，它们并没有一个客观地报道事实这样一种义务，而是要贯彻党的一些路线、方阵、政策。同时，像新华社、人民日报这样的机关在这个国家就是一个权力机关，它们的行为模式方面令人关注的是，你很少听中央电视台的人出来说我们昨天的报道有很大的缺陷，我们要表示道歉。它们是不会道歉的，因为它们是真理的化身，它们是代表党中央的。所以，在人民日报这样的报纸上，在中央电视台这样的电视台，对某个事件作出的评论和西方国家的那些媒体所给法院施加的压力不知道要大多少。所以，这是我们这样的国家在新闻方面特别特殊的一点。当然，今天这个时代似乎在发生变化，比如人民日报虽然官方地位依旧，但是没有人读，这是特别麻烦的一件事情，它们的影响力就会大打折扣。而真正有影响力的报纸可能是越来越成为都市类报纸的报纸，但这些报纸似乎又缺乏从前的报纸的权威性。但即便是都市报，如何做到平衡报道，两面的道理都说清楚，任何一个案件都进行仔细分析，这方面我觉得也许是长期以来形成的真理化身的模式导致的一个问题。 第三个层面就是我们如何通过法院的判决来拓展我们这个国家新闻自由的空间。如果你们了解美国的新闻自由在过去二百年的发展历史的话，就会知道，美国联邦最高法院的判决是如何不断地拓展言论自由的空间。1960年代以后，联邦法院似乎走向了越来越强烈的一种拓展民权，不断地把第一修正案所规定的新闻自由或者说表达自由的权利不断地展开。像公众人物条款和其他经典案例所创造出来的一些学说，我觉得都特别值得我们去研究。美国也没有制定了一部新闻法，如果说有新闻法，其实就是他们的宪法的第一修正案，那就是他们的新闻自由条款。第一修正案里面关于新闻自由的规定也非常简约，基本上就是国会不得制定减损新闻自由的法律或表达自由的法律。但是这里面涉及到太多的问题，比如它和诽谤罪之间的界限是什么，名誉权和新闻自由之间怎么加以界定。中国不是一个判例法国家，我们国家的法院没有权力来通过案例来确立法律规范，于是我们就只好依赖新闻法，依赖甘肃法官引用的那部法律。但是那部法律是“只听楼板响，不见人下来”，从80年代初期就有人建议，到1989年基本上要成熟的时候却发生了那场最不幸的事件，使新闻法看起来最后胎死腹中。甚至我个人都认为，在今天这个环境下不要再去推动新闻法的出现，因为今天这样的时代如果新闻法制定出来的话，它可能不是一个新闻自由法，而是新闻自由取缔法，不可能去创造一个良好的环境。但是我们可以说在没有一个立法的情况下，法院可以做出一些努力去通过案例稍微使得一些概念和规则被阐释出来。我们过去曾经见到过这类的法院做出的判决，是我们意外的惊喜。比如余秋雨诉《北京文学》和肖夏林案，北京市东城区人民法院的女法官杨瑞玲最后做出的裁定驳回了余秋雨的起诉，余秋雨当时说“文化苦旅”之后搞“法律苦旅”，然后就准备一系列的诉讼，因为侵犯他名誉权的情况在他看来非常多。在上海他打赢了一场官司，得到了十万元的精神抚慰金，到了北京铩羽而归。法院做出的判决让人们觉得法官很有智慧。比如他起诉肖夏林的那篇文章叫《文化中的文化》，说深圳市政府送给余秋雨一套豪宅，所以他不断地为深圳说好话，中国将来文化会出现深圳流派、深圳学派，深圳成为中国文化的桥头堡。深圳是一个移民城市，可能要形成自己的文化还有待时日，但是余秋雨不断鼓吹。肖夏林说，难怪，因为得了一套房子，所以这种人就是一个文化掮客，就是一个拿文化换钱的人。我不认识肖夏林，我当时已经写了一些这方面的文章，当时他还给我打电话说希望贺老师帮着出出主意，我说我看看你的文章，我一看说不能帮你出庭，因为他的文章把我放在和余秋雨相对立的位置。后来这个官司遇到了一个真正优秀的学者，他说这个案件的被告方，当时浦志强律师是余秋雨的律师。法官说，这不是空穴来风，尽管作为客观的写作还是应该倡导一个客观的调查，但是这种事情调查起来很难，没有人提供这样的信息，即便是法院也很难调查出相关的信息，要求一个民间的人去调查这种东西是一件很困难的事情。另外，余秋雨似乎也没有办法证明他的声誉受到损害是受到这篇文章。最后法院驳回起诉。上海有一个案件也不错，就是范志毅的案件，《东方体育报》说范志毅涉嫌赌球，然后如何如何。最后上海法院说，范志毅是一个体育明星，是一个公众人物，作为公众人物就应该更多地忍受别人的批评，这种批评对整个国家是好的。那个法官可能看过沙利文诉《纽约时报》案，他把公众人物的概念都引入了。我觉得中国的法院你说刻板就真刻板，你说灵活它把美国的东西引入过来都没问题。类似的还有广州华侨房屋开发公司诉中国改革杂志社的案件。那个法官也做出了非常好的判决，他提出了两条非常重要的准则。第一条是如果新闻信息的来源是一个业界认可的来源，那么这个新闻信息本身的虚假应该由提供者来负担，而不是由传播者来负担。比如报纸报道了你的企业的年报报表，这个报表里面有一些是企业的虚假的成分，但是中国改革杂志社根据这个报表来证明正在分肥，国有资产正在流失，那么你这时候起诉《中国改革》是不对的，你的企业本身的咨询是有问题的。第二条是公共利益原则，如果媒体对于相关的事例的报道是出于公共利益的考量，即便是它的言辞有些激烈，有些个别失实的地方，那么也不应该追求这个媒体的责任。我们可以看到，中国的司法界也不是生活在一个真空中，他们与这个社会的发展息息相关，他们也在不断地汲取这些年来无论是学术研究，还是社会变革，还是一些外部资源，那么汲取这些信息，学习这些经验。通过这些判例可以发现，法院在拓展新闻自由的空间，这是难能可贵的。但是最大的问题是它不平衡，同样的案件在不同的法院的判决可能就会很不一样，就像这次药家鑫同学的案件。我个人是主张废除死刑的，但是我并不主张在这个案件中就废除死刑。如果依照现行的法律和法院的实践，这样的情况一定会判死刑的话，那么凭什么我们从一个个别案例开始，因为在中国除非最高法院说这个案例成为全国法院都必须遵循的一个准则，那我是同意的，但是如果没有这样的话，药家鑫不死，但是其他地方在不断死，得到媒体广泛关注的案件就可以不死，没有关注的案件就死，那法律面前人人平等的原则就丧失殆尽，这是我个人的一个想法。这样的一种司法的不平衡也体现在涉及在媒体的问题上。像陈永贵的遗孀和他的儿子起诉吴思的案件，吴思就败诉。我发现只要涉及政治方面的案件就无法胜诉，这是我们司法不平衡的一点，所以我们不能完全指望我们的法院在很大程度上能扩展我们的言论自由的空间。但毕竟法院在做这方面的努力，这是值得我们去关注的。这就是我们所说的司法与传媒的三个层面。 接下来我们简要地看一下邓玉娇案。这是邓玉娇案发生的地点，大概是在湖北和重庆的临界点上，那个地方叫湖北省恩施自治州巴东县野三关镇雄风娱乐城。5月10日晚上9时许，在雄风娱乐城发生了一起神秘的事件。这是邓贵大同学，这是网络上的一个神人模拟了当时的一些场景。这个样子当然是像要发生什么事情，但当时究竟发生了什么，案情一直搞得不是很清楚，真的是扑朔迷离，反正那天邓贵大有四处刀伤。在这篇文章里向兵用罗生门来形容这个案件到底是怎么回事，因为这个事实问题是非常重要的。邓贵大和那位姓黄的先生两个人9点多钟喝得醉醺醺的，他们到了雄风娱乐城。邓玉娇是在二楼KTV包厢里面服务的服务员，她为什么会跑到一层洗衣服？一层是水疗区，通过泡和洗来改善身体状况。这两个人进来了以后似乎要求邓玉娇做什么，但是他们要求了什么怎么也搞不清楚，他们把邓玉娇推搡到沙发上，邓玉娇也反抗。有一篇文章说他们要解邓玉娇的腰带，邓玉娇非常愤怒。然后那个黄先生就从兜里拿出5000元人民币猛击邓玉娇的头。他们是不是想要和邓玉娇强行发生性关系？还是劝邓玉娇做别的事情？有个人匿名给我发了电子邮件，他说，贺老师你不用知道我是谁，我知道这件事情的原委，邓贵大和黄先生是镇里面招商引资办公室的主任，有个煤老板从外地来，他们就要为这个煤老板提供很好的服务。那天晚上他们先一起喝了酒，然后大家在喝酒过程中就念叨说雄风娱乐城最近来了一个长得挺不错的姑娘，另外一个人说她还是个处女。这个人提供消息说那天晚上这个老板就在隔壁的房间等着，让他们两个把邓玉娇搞过去，邓玉娇打死不从。但是邓玉娇理解不理解是把她弄到另外一个地方去，这也搞不清楚。按照这个国家的刑法规定，一个女性如果面对对方要强行和她发生性关系的时候，她所有的防卫权是无限正当防卫权，也就是说她可以用刀捅死对方，这是不承担任何法律责任的。而且这样的一种判断并不是由外人来进行判断，不是我们事后来根据那个场景说不想发生性关系。你要设身处地地站在一个女孩子的角度。两个醉醺醺的男人把你推倒在沙发里，用钱打你的脑袋，这时候她担心的是什么，她会不会想到要发生那种最严重的问题。不能说已经发生了强奸，这个女的才发现他原来是要做这个事情，所以法律上面一定要设身处地地站在一个女性的角度来推断当时一个女性的真实的心理。 这个事件具备了所有引起公众关注的要素。20出头的一个很漂亮的姑娘，雄风娱乐城发生的事情，她手刃黑官僚，然后媒体报道出来特别具有吸引眼球的功能。5月12日刚刚发生的案件，各种媒体的报道可以说是铺天盖地，更不必说天涯、猫扑等公共网站了，几大门户网站的讨论区一片热闹，很多人就介入到这种报道之中，各种各样的新闻比胡锦涛的新闻都能更引起我们的关注。这真正是一个平民主义的时代，网络上面搞怪的事情就出来了：“新时代的穆桂英”、“邓玉娇刺淫官”、“邓玉娇是我们学习的好榜样”，还有北京西客站的行为艺术，上面写着“谁都可能成为邓玉娇”，还有邓玉娇t-shirt。在这个时代得到这么广泛关注的案件当然缺少不了律师的介入，尤其是异地的律师。本地律师往往有一些顾忌，就像重庆的黑社会案件往往是北京的律师可以在法庭上和检察官公然对抗，但是重庆本地的律师不敢介入那么深。这是夏霖和夏楠，他们和浦志强在一个律师事务所，华一律师事务所，马上就坐飞机到恩施机场，就签署了代理协议。压力很大，巴东县对相关的信息进行严格的控制，甚至后来巴东县县城全城停电了，记者只好离开，因为没有电的话他们没有办法工作。时间开始具有了某种政治的意味，据说最高层也在密切关注这样的案件，认为这样的情况搞不好的话要使得国家形象受到损害，就制造了相关的压力，律师的情况就很不乐观了。这是他们看了邓玉娇之后，离开了一个似乎是精神病治疗的机构，邓玉娇被搞到那里面去了，说她的心智有一些问题。夏霖和夏楠哭成了那个样子。后来我写了一篇文章《巴东公安即法院》，我说其实巴东县的公安局局长也是政法委书记，所以巴东县公安局得出的结论是法院不能进行抗衡的，所以在这种情况下我们很难指望一个公正的法院会出现。我说，怪不得夏霖和夏楠两位律师会哭成那个样子。 那段时间我到新疆支教去了，课程也不多，对一个案件付出这么多的关注，可以说对我自己来说也是极少有的情况，比如《就强奸发生学与高一飞教授商榷》、《邓玉娇案会不会是一个假案？》。我现在认真地把我的博客当做一份报纸来办，每年六月四号那天我都会发表一篇代表我个人立场的社论，重大事件我也会发表社论，比如李庄案结束的那天我发表的社论叫“痛心疾首”，这四个字也是社论。我觉得最后大家的关注使得这个案件变得非常重要，最后出现了一个差强人意的结果。我连着写了五篇这方面的文章，我那时候是博客控，天天在网上关注这些相关信息，驳斥一些不应有的做法。每篇文章的点击量都有5000的点击量，这篇有20000多的点击量，323个跟帖，大家在上面讨论得热热闹闹。可以说这个案件在审判之前就已经决定了最后判决结果，而且这个决定并不是河北省做的决定，而是北京对这个案件怎么判做出的决定。同样的一张照片就成为了《新民周刊》的封面“邓玉娇，一个标本”，把邓玉娇作为一个标本进行观察。那么这个标本意义到底是什么呢？ 我觉得至少我们可以看到出现了这样的效果。在最近的十年左右的时间里面，在引发全社会广泛关注的案件里面，政法委的作用越来越得到强化。在70年代末80年代初，中央发不过六十四号文件。《中共中央六十四号文件》最重要的一个内容就是不允许党委批案，党委不再介入到具体案件的处理过程中。在1989年的时候，中共中央政法委员会已经被撤销。按照赵紫阳的思路，为了保障司法的独立性，要把全国的政法委全部撤销掉。但是1989年之后，这个趋势被改变了，现在的情况是政法委越来越强势。现在涉及到司法改革，包括法学教育方面的一些重大决策，其实都是由中央政法委来决定的。王乐泉过去是在新疆做自治区书记，后来中央把他调离新疆了，新疆人民很高兴，但是发现他在中央很活跃，经常在电视上看到他。我也不知道他的权力有多大，但是现在看起来，政法委的权力是非常大的。不只是在一般性的政策制定，司法改革的主导，而且政法委员会越来越把手伸到具体案件的处理过程之中。我们也提到了巴东的情况，巴东的情况并不是一个个案，全国非常普遍，党的政法委书记经常兼任公安部门的首长。法院、检察院、公安局都属于政法机关，所有这些东西都在政法委的领导下，那就是说，公安部门的首长实际上在领导着司法机关本身，这是我国在司法独立方面遭遇的一个非常大的挫折。 公共舆论尤其是网络媒体的出现拓宽了民众监督的途径，这是一个我们都能看得到的事实。李庄案的第一季尽管有很多大家的批评，可能还没有太深刻的意识到重庆的意图到底是什么。到了第二季的时候，人们认识得更清楚了。大家可以看到网络媒体的力量现在非常强大，几十万人一声吼，地球也要抖三抖。尤其是听说胡锦涛总书记、温家宝总理也都上网，网民的热情就更高了，许多人还在找他们的ID是什么。最近新浪微博上面经常有人说：我们要请愿让总理上微薄。我也不知道中南海是不是有一个特殊的局域网，中南海局域网是不是能够看得到像我们一样一上网就能看到的那些信息。 媒体的介入也使得法院独立性更弱化，这也是我们能够看到的一个场景。一个案件被关注了，也就意味着它具有了超越了一个具体的当事人之间的冲突的意义，它变成了一个人们观察我们这个时代的标本。所以在这种情况下，法院如何和独立地判决案件，就像孙伟铭案件，孙伟铭案件绝对不是法院做出的判决。明显的、公然的通过解释来去，违反了罪行法定的原则。法律明确规定交通肇事罪的最高刑期是7年，无论造成怎样的伤害，如果是交通肇事罪的话，只能是7年。法院违反了自己守法的义务，以危险方法危害公共安全的罪名判处孙伟铭死刑立即执行。好在这不是一枪就打死，孙伟铭还可以上诉，使最后的结果变成了无期徒刑。 法院独立性的弱化往往并不直接来自于媒体，并不是媒体直接影响法院，而往往是所有的媒体报道，领导一生气，后果很严重。领导人做批示的情况是经常被发现的，包括最高法院经常得到更高层的领导对某些案件应该怎么判的批示。这种批示在中国是非常常见的问题，也是对司法独立非常可怕的影响。可以说出现这样的困难归根到底仍然是司法不独立的原因。因为司法不独立，所以很难公正，因为太多的人对司法独立有误解。经常有这样的说法：现在这个国家的法官，不让他们独立他们尚且如此邪恶，什么坏事都做，让他们独立还了得？ 我觉得，之所以出现这么多事情，其实和责任不明确有关系。这些年我一直在呼吁河北省石家庄的聂树彬的案件。聂树彬1995年4月被以强奸杀人罪判处死刑立即执行，到现在已经16年了。2006年，真凶落网，王书金在河南被抓获归案，他交代说除了最近这两年的案件，我10年前在河北石家庄郊区还强奸杀人了。带他指认现场，令人惊讶的是，他的描述和公安局的档案材料毫无二致。他对自己做过的案件的细节掌握得特别清楚，当时那个女的穿了什么衣服，骑着什么牌子的自行车，什么时间，他都记得清清楚楚。他完全不知道这个案子已经有人替他死了。王书金非常沉痛，他说，我自己做的事情怎么能让别人替我去死。所以当邯郸市中级人民法院审理他的案件的时候，他感到非常奇怪的是，他们为什么不审我另外一起，十年前的案子我都交代了，怎么都不审，法官检察官都说和本案无关。最后判他死刑立即执行，他坚决上诉，理由是该判的还没判。上诉到河北省高级人民法院，那个案件现在还拖在那里，河北省现在不知道怎么办。我在石河子的时候写过文章，说这个案件什么时候可以给聂树彬的家人一个公正，为什么拖这么长时间解决不了。我觉得最严重的问题可能是其实判决案件表面上看那三个人组成合议庭，但其实他们并不是案件的终极裁判者，后面还有人。这个判决其实是别人判的，他们三个人不过是牵线木偶。我相信没有人一个人李庄案件的判决是由重庆市江北区人民法院合议庭的三位法官判的。大家知道，这样一种审和判的分离最大限度地弱化了法官的责任感。我在这个案件中不过是个牵线木偶，现在没有办法追究责任。我在我的博客里把聂树彬案件的一审法官和二审法官的名字都写上了。河北那边的一个朋友说，贺老师你不是号称自己是主管法院工作的教授，你不知道这个案子不是这几个人判的，你这不是冤枉人家吗？我说我要激发他们的良知。决策者和审理者的分离使责任无法追究。如果这个案件就是你判的，那你就负责到底，没有办法推诿。判得好了，不能说军功章上有你的一半也有我的一半；判得不好了，也不能说这是政法委定的，或者说我们的主管院长定的。就是你们三个人做决策，案件证据材料都在这，你们根据这种证据材料做出判断，没有人可以干预。但是想想这样的一个情况下是不是可以让一个法官更加严谨、细心、公正，因为他知道这是自己判案件，自己掌握着别人生杀予夺的特权。我认为这是最基本的一个道理。有些人总是对司法独立存在误解，其实只有独立了，责任才是清晰和明确的，权力是完整的。我们必须要不断努力来改变这样的做法。我觉得媒体和司法的关系有一个非常重大的层面，就是媒体有责任通过我们的舆论的影响让公众正确地理解司法独立的价值，理解我们的制度建设一个最基本的逻辑。 当然，我们该庆幸有网络的时代。假如邓玉娇案件没有网络关注，邓玉娇案通常会是这样进行的：5月10号事件发生，但发生的时候报纸通常不会报道，到了案件审理终结的时候，当地的报纸做了一个报道，其实全国人民都不知道这个地方发生了那么一件事，就是：“杀死邓贵大同志的邓玉娇被绑缚刑场执行死刑。5月10日晚，野三关镇招商引资办公室邓贵大主任和两名工作人员一起到雄风娱乐城进行执法检查，在检查过程中，他们发现雄风娱乐城有卖淫嫖娼的迹象，他们正要进行更仔细的调查时，从过道突然冲出一个疯狂的女子，向邓贵大同志的胸口连刺三刀，邓贵大同志倒在血泊中。在审理过程中，法院查明，邓玉娇本身为卖淫嫖娼的妓女。凶犯本人对犯罪事实供认不讳，法院判决事实清楚、证据确凿，不杀不足以平民愤。邓玉娇已于日前执行死刑，县委县政府追认邓贵大同志为革命烈士，并号召全县干部开展像邓贵大同志的学习活动。”我想，网络改变了这一切。文革时期没有网络，我们听说我们曾经学习的多少人物都是假的。但是网络也有局限，我们前面假定邓玉娇面对的是直接发生性关系的要求，那么邓玉娇凭什么被判为有罪，判决所谓的防卫过当、伤害罪成立。大家都知道邓玉娇是一个戴罪之身，大家都知道邓玉娇是被判过刑的，尽管是缓刑，所以我们的关注并没有把它引导到真正的制度的一个最好的效果，那就是事实真相要大白于天下。巴东县法院没有办法把这个事实真相搞清楚原因有很多，我在相关的文章里面也做过一些分析。现在，我们的法院最严重的一个问题是，它不是一个案件得以澄清的地方，它经常是掩饰事实真相，掩饰真正犯罪的场所。那么，解决这样的问题也许仍然离不开司法的独立性。 我就讲到这里，一会我们可以进行交流 (以上根据记录整理，未经本人审阅)。 张曙光： 卫方给我们讲了很多案例，从这些案例里面讲了司法独立和媒体的关系。媒体可能起好作用，也可能起不好的作用。法院可能有保护媒体言论自由的作用，也可能有侵犯媒体言论自由的作用。我觉得现在有一个很大的问题，就是判审分离。判审分离也给各个地方的最高层干预司法提供了渠道，这个通道如果不堵住的话，司法恐怕很难独立。现在哪个领导愿意和能够放弃这一点？怎么放弃这一点？也找不到解决的办法，因为现在是既要顾面子，顾党和政府的威信，又要得好处，得利益。其实这个办法大概正好是失信的最好的办法，任何一个案子如果上面干预造成错判，其结果就是政府的面子丢得精光，谁都不信。由于这些问题，政府官员的话没有人信，官方报纸的话更没有人信。这个社会变成现在这样的结果是非常悲哀的事情，这既是社会的悲哀，也是法律的悲哀。我们请了几位评议人，先请高全喜来评论。 [依法治国] 从近期几个案件看司法与传媒（下） 2011-6-22