德国

《时代周报》5月3日认为，中、美两国在陈光诚一案中， “毕竟还能进行会谈，包括按照陈的意图解决，这个事实表明，眼下中共的执政行为有所变化。” 该 报推测说，”所以，一个很可能的情景是，中央政府在陈案中很快将指出山东省干部的错误行为。重庆的薄熙来案在操作上没有多大差别，这样北京可以保持清白。 现在陈光诚通过得到承诺成了一位有特殊地位的活动家，这在专制下不一定有多大意义，但陈光诚抵制过腐败的地方官员，争取公正的司法制度。 “他要是现在被公平对待，可能就是中共高层精英的改革派为更多的公正和法制而发出的信号。中国党和国家领导人的秋季大换班被陈光诚和薄熙来案弄得越来越扣人心弦。这些案子表明，中国的政治松动了很多。” 不亚于政治侦探小说 《明 镜周刊》5月3日写道：”这个案子具有约翰·勒·卡雷（John le Carré）政治侦探小说的所有成分：黑暗的帮凶和光明的盲人，夜间越墙逃亡，无私的支持者，无奈的外交官，北京街头的追逐，两个大国的政治家加进来。所 有人都处于内政压力之下，他们似乎都有点恼火和不堪重负。 “遗憾的是结局如何还看不清，英雄会逃脱还是再次消失在中国地方的黑暗中？这个侦探小说是中国首都的苦涩现实。……主要角色盲人活动家陈光诚改变初衷想去美国，而且最好马上就走，乘坐国务卿希拉里·克林顿的专机。” “北京和华盛顿从而陷入一个外交危机，而陈光诚不是个案，几十名批评者和维权人士在中国被非法拘押、绑架、威胁，在一些案子中甚至被刑讯。” 该刊认为，”中国政府肯定希望尽快解决这个问题，它已经对北京的声望造成巨大损害。中共从经验中明白，批评政府的人在外国常常不起作用，在远方失去了影响，大都陷入内斗。所以让他出境是明智的。 两股力量在较量 “然而，北京的当权者怎样决定还难说。因为，偏偏在18大之前几个月，中共内部的两股力量似乎在较量，其立场不可调和。 “一边是政治改革派，不想对反对派太强硬，认真对待’依法治国’的宣传口号。 “另一边是保守派，他们觉得威胁国家稳定的危险无处不在，只想着如何保住党的权力。黑社会组织影响越来越大，他们无所谓。这些人唯独以中共领导权这个更高利益为重，他们最近越来越自信的登场，处处都察觉’西方’的反华阴谋。 “党和国家主席胡锦涛和负责警察与安全部门的常委周永康显然属于保守派。据说周下令将陈光诚软禁。总理温家宝属于改革派，可是他迄今从未让他的改革呼吁变成事实，而且容忍虐待陈光诚及其家人。 “中共将能否以及怎样解决内部冲突，并不明确。可是陈光诚的命运揭示了其他维权人士的命运，他们迄今没有放弃为一个较为公正的中国而奋斗，如北京的律师滕彪，他建议陈光诚出国。” 作者：林泉，德国之声

《南德意志报》报道说：美国驻中国大使骆家辉是将陈光诚偷运进美国大使馆一事的主要负责人。他说这是一件“无法完成的任务”，但他最后还是完成了。他在陈光诚事件中扮演的角色估计会让中方感到不快，因为毕竟是他让陈光诚躲过了警察和便衣的耳目，偷偷躲进了美国大使馆。 德国电视一台认为：盲人陈光诚成功出逃使他成为英雄。中国政府出了个大洋相，而美国在关塔那摩监狱和伊拉克战争后终于又站到了好人这一边。但美国人对陈光诚事件的处理有点可疑甚至外行。美方让陈光诚走出了大使馆。一旦中方又把他软禁起来，美国可就大大地丢脸了。 《时代报》认为：中方就陈光诚事件与美方会谈，而且在会谈时考虑到了陈光诚本人的意愿。这一事实说明，中国政府处理问题的手法正在发生变化。如果陈光诚能受到公正对待，那么，这将是改革派将带来更多法治的标志。

从2月到4月，中国一共上演了两起出奔美国使领馆避难事件。这些事件让人看到了中国的政治生态极为险恶：尽管王立军、陈光诚两人的不安全来自于不同的政治层面，但在中国政治高度黑社会化的状态下,无论是职掌刑司的公安局长还是维稳对象，都处于人身缺乏安全保障的状态。 由于前往外国使领馆避难，对于任何人来说，都是一条不归路，因此有必要讨论一下中国人到外国驻华使领馆寻求避难的现实可行性，这种讨论至少可以帮助有此想法的人事前评估一下风险。 王立军的“使馆避难幻觉”源于自我估计过高 王立军的“使馆避难幻觉”由来已久。在王案事发后，我查阅有关资料时，曾读到一篇为王立军张目的文章——《辽宁铁岭王海洲诬陷王立军案内幕》（2009年），其中谈到王立军遭受老上司王海洲的“陷害”时，“一些外国机构不断给王立军打电话或发传真，询问王立军是否需要‘政治避难’或其他援助”——这段话应该是王立军自己对记者透露的，意在彰显自己的重要性与价值，该文记者并无相关的国际常识，相信了王的自吹。 王立军在辽宁的所作所为已表明，他是一个善于使用黑道手段在权力场中游走且混成了气候的成功者。到重庆之后，在一大批向权力献媚的媒体、文人神化的氛围中，更是极度自我膨胀。 王立军的自我膨胀并非完全出自于他的自大，而是中国这块特殊土壤造成的。且不说他在与薄熙来“龙虎风云际会”之后那段时期政治上的膨胀与媒体的集中吹捧，就以各种“学术荣誉”集于一身来说，他也完全有“理由”膨胀。未曾受过高等教育的王立军曾集教授、博士生导师、18项科研课题主持人、156项专利发明者等荣誉于一身。争相聘请王当教授、博士生导师的有当今中国著名学府浙江大学、东北财经大学、西南政法大学、第三军医大学，还有重庆大学、西南大学、北京邮电大学等多所院校。在他罗列的简历中，还有“美国李昌钰法庭科学（法医）研究所特聘专家、教授”这一头衔。 这一“学术荣誉”亦真亦幻地毕集于一个未受过大学教育者的头上之荒谬现象，见证了中国社会特别是中国大学的无耻与堕落，表明所谓“科学、学术”在中国全是权力的婢女。 为什么王立军会在重庆呼风唤雨之际，对记者突然说出这番多家外国机构邀请他避难的话来呢？从潜意识来说，这话表明王立军有不安全感。在中国官场这个修罗场摸爬滚打多年，王立军虽然一直是斩人的“刀俎”，但也知道在政治生态严重黑社会化的中国，自己也保不定哪天会沦为被斩的“鱼肉”。他亲手送上西天的文强就是个例子。 从常识层面来说，缺乏国际知识的王立军根本不了解外国使领馆关于政治避难者的一些详细规定与要求，当然更不知道西方驻外使馆并不想在驻在国接收政治避难者这种“烫手山芋”。我猜想王立军看过一些“冷战”时期的间谍书籍，如《秘密战》之类，知道苏联克格勃情报人员会通过持有重要情报换取西方国家政治庇护。他对自身价值的判断大概是：在美国眼中，他的价值应该超过大多数前苏联克格勃间谍。正是这种早就产生的领馆避难幻觉，在他认为自己面临生命危险时，确实帮助他做出重大选择。 美国驻外使馆如何应付“不请自来者” 在“冷战”时期，前苏联东欧国家的克格勃成员及异议人士到西方各国驻外领馆寻求避难常有发生，但成功者大多是事先通过接触与周密准备，“不请自来者”极难成功。在中共统治大陆60余年间，“不请自来”进入美国驻华大使馆并停留一年后成功离境的中国异议人士只有一位，即被北京政府指为1989年“六四天安门事件幕后黑手”的中国科技大学副校长方励之教授。 各国使领馆门禁森严，并非中国平民轻易可进去之地。虽然如此，总免不了会有“不请自来者”能够“成功进入”。对于如何应对所谓的“不请自来者”，即来到美国使领馆或其他海外场所寻求庇护者，美国有着长长的工作指导清单。《华尔街日报》4月24日一篇文章介绍说，据维基解密（Wikileaks）获得的一份2009年的美国国务院电文，对于这类事件，美国有两大最重要的任务：保证外交驻所的安全和获取情报。 这份10页长的文件建议外交人员告诉寻求庇护者：该外交驻所不能确保他们能安全离开所在国，不能确保他们在其本国的安全，也不能确保他们能进入美国。电文中强调，如有以下情况，不可向外国公民提供临时身份：外国公民仅仅希望移民美国或逃避当地刑法；提供庇护会危及驻所安全；或国务院指示驻所不得提供临时身份。在王立军事件中，美国政府似乎很早就确定他并不是早些年的苏联克格勃叛逃人员那样的情报来源。 在拒绝王立军避难要求之后，美国国务院曾面对数位国会议员的质询：为什么不接受“极具情报价值”的王立军的避难要求？对这一质询，国务院用“王立军是高风险避难申请人”，“是一位地方大员手下的政策执行人，而不是什么自由斗士”，“以保护人权为由向一位地方公安局长提供庇护是站不住脚的”等理由，让质询者无话可说。 但陈光诚这一个案却与王立军完全不同，他是国际人权组织高度关注的知名人权斗士，符合美国提供政治庇护的要求。尽管美国国土安全部（Department of Homeland Security）在特殊情况下让外国公民进入美国的事例很罕见，但两种情况除外。上述电文中列出的条件是：关乎美国特殊利益的个人；寻求庇护者面临立即的危险；或事件具有政治敏感性。 4月27日进入美使馆的陈光诚，虽然看起来符合美国国土安全部规定的上述条件，但毫无疑问也算是“不请自来者”，而且时机极为不凑巧，正好发生在5月中美战略会谈之前几天。这种“不请自来”造成的尴尬，对中美两国政府都不算小。陈光诚事件当中一个最有意思的关键细节，至今无论从哪个管道都得不到消息，即陈光诚是如何进入美国大使馆的？这点弄清楚后，也就能够大致弄清楚陈光诚为何会在此时出奔美使馆的事实真相了。 中国网友在网上发言，称一个半世纪以来，中国最安全的地方原来就是租界与外国使、领馆。还有人说，别的国家太小，扛不住中国压力，只有美国才能与中国对抗，因此，美国大使馆与领事馆才是中国最安全的地方。陈光诚事件可能会使中国人这种“使馆避难幻觉”的热度稍微消退一点。事实是：美国方面对此类事情肯定深感头痛，因为这会造成外交上的严重混乱。 相关日志 2012/05/05 — 曹长青:是陈光诚改口还是美方变卦？ 2012/05/04 — 美国务院关于陈光诚的最新声明 2012/05/04 — 美国一发怒，土共又要软了:陈光诚电话接通美国国会请求赴美 2012/05/04 — 谁在拙劣表演呢？ 2012/05/04 — 明報:陳光誠﹕被美騙離使館 盼搭希拉里專機離國 駱家輝否認逼走陳 2012/05/03 — 美国国务院官员就陈光诚一事举行通报会文字记录稿 2012/05/03 — 德国之声:陈光诚:我想登上希拉里的飞机 2012/05/03 — 《时代周刊》陈光诚事件：美国否认陈光诚声称的胁迫 2012/05/03 — RFI:美国国会今天将举行紧急听证会讨论陈光诚案 2012/05/03 — 美国驻华使领馆在推特上为“交易”指控辩护

王缉思 张维迎 何怀宏等：未来10年的中国与美国 进入专题 ： 中美关系    ● 王缉思 （ 进入专栏 ）   张维迎 （ 进入专栏 ）   何怀宏   黄海洲   袁亚湘        未来 10 年，美国还不像会衰落     王缉思（北京大学国际关系学院）：          我在此主要探讨一下美国的兴衰。这一议题十几年前就曾讨论过，当时就出现了美国衰落论。2008年以来，国际社会上又出现了美国衰落论，大多数人认为美国会衰落，只有少部分人认为美国不会衰落。这和过去几次的美国兴衰大论战的局面是类似的，甚至这一次唱衰的呼声还更高一些。     首先，美国未来的兴衰主要是一个政治命题，不容易成为一个学术命题。 一些政治家和学者唱衰美国的观点往往带有感情色彩，因为评论者个人是否喜欢美国、是不是美国的利益相关者，都会影响到对这个问题的判断。但这不是说别人的观点不重要。在思考这个问题的时候必须考虑“自我实现预言”效应，因为当大家都认定美国将要衰落，这本身就可能导致美国真的衰落。     应该看到，不同人对美国兴衰的问题有不同的观点，而这些观点背后有不同的动机。一部分人认为美国将能维持住现在的地位，我称之为“兴盛论”；另一部分人持的则是“衰落论”。值得注意的是，现在很少有人认为美国会比过去更强大，最多只是认为其会维持现在的地位水平，在过去的论战中也很少有人持这种观点。在衰落论中，又可以分为两种人。一部分人唱衰美国是因为很不喜欢美国，另一部分人则是“恨铁不成钢”，希望能通过警告的方式提醒美国居安思危。后者有时会通过宣扬中国的突飞猛进以求唤醒美国进取，这种言论很有可能会影响我们的判断，应该引起我们的注意。     其次，关于美国兴衰的参照物。如果是和美国自己的过去相比，也要考虑和哪个时期相比。例如，尼克松到卡特的那段时期是战后美国最为暗淡的一段时期，现在的美国无论是经济还是国家整体形象方面都肯定比当时更为强大。又如我认为克林顿时期是美国历史上的全盛时期，从各方面来看当下的美国都是不能与之相比的。小布什时期的前期仍享有克林顿时期的一些政治经济“遗产”，而后期则出现了金融危机、伊拉克战争等一些问题；因此如果把现在的美国和小布什时期相比的话，现在的美国可能不及小布什前期，但比小布什后期有余。     如果是和别的国家相比，要考虑与什么国家相比。如果是和欧洲、日本相比，美国现在的情况要好得多。跟一些新兴国家相比，则美国的地位在相对下降。此番关于美国兴衰的论战的新意就在于将中国、印度、巴西等新兴国家提上桌面，其中又以中国为首。但是讨论的重点并不在于美国相对于其他国家的地位变化。如果我们讨论别的国家，就会发现它们没有一个具备在各个方面真正赶上美国的潜力，毕竟美国具有得天独厚的自然禀赋和开放特性。举例来说，任何人如果自己愿意，都有可能变成美国人，而外国人几乎不可能变成中国人，即使加入了中国国籍，也很难在我们的社会里被认可为“自己人”。所以美国能成为一个世界大国。     这次论战的另一个新意在于它由金融危机而起。金融危机对美国打击巨大，很多人认为这意味着整个资本主义的发展模式、“华盛顿共识”已经不行了，需要中国的发展模式、“北京共识”来替代。这一论题的分论点还有对美元霸权、美国的金融霸权的怀疑。     在军事方面，美国的霸权是鲜有争议的，大家普遍认为军事上美国仍然是占绝对优势。克林顿曾经在会议上表示过，其他国家在经济上赶超美国只是一个时间问题，如果美国还想在世界上保持现有的地位和生活水平，就必须在美国衰落之前建立起一套国际规则；但是如果有国家想在军事上超越美国的话，则是另当别论。美国现在所考量、担忧的对象已经不再是德国、日本，而是中国，在军事方面美国对中国的警惕性已经提高。     在软实力方面，奥巴马上台后美国形象有了显著的改善。还有一个重要的变量是美国的战略选择。我认为美国的兴衰很大程度上取决于它自己的选择，取决于它自己是不是走在正确的道路上。现在奥巴马的支持率下降到41%~43%，表明美国民众对美国是否走对了道路还是存疑的。但是我所接触到的人，即使是共和党人，也认为奥巴马连任的可能性较大。奥巴马现在的主要任务有经济复苏、拉动就业、新能源、医疗改革等等。     在国际政治方面，美国现在的表现和举措目光还是比较长远的。比如此次中东出现问题后，美国态度比较谨慎，不直接出兵，尽量避免重犯伊拉克战争那样的战略性错误。在大国关系方面采取平衡的政策，拉近和所有大国的关系，而不是去疏远。让美国和其他大国的关系比其他大国之间的关系更接近、更密切，就保证了美国永远站在国际舞台的中心或顶点。在中美关系当中，现在中国领导人的大方向是正确的。美国表示欢迎中国发展壮大，中国也表示希望美国继续在国际上发挥积极作用，中国不想、也不去称霸。中国领导人对美国的兴衰问题表态谨慎。但这种战略和表态同国内一些精英和公众的看法是有一定的矛盾的。     总结起来，我不赞成美国衰落论。纵向比较看来，美国在军事实力、经济实力、科技实力等硬指标与过去相比还会继续上升，民主法治和核心价值观保持不变。教育水平虽然存有疑问，但是美国今天仍然吸引着世界各国最优秀的学生前去深造，这种“用脚投票”的现象仍体现着美国教育的领先地位。横向看来，和其他国家相比，一段时间之内美国超级大国的地位难以动摇，中国等新兴国家的崛起会对美国带来牵制，但远不具备取代美国重塑世界秩序的实力和条件。整体来看西方也许在衰落，但是“西方”的范畴其实也在扩大，比如日本、韩国、印度等都基本认同西方的政治价值观。而西方的对立面并没有完全站起来。美国已经走上了顶峰，但是这个顶峰是一个平顶山，未来美国将在这个平顶山上高位波动，有起有伏，直到将平顶山走到尽头。     从逻辑上来说，如果美国要衰落，只可能是那些使它强大的因素不复存在了。这些因素有很多。第一有法治传统和法治精神，依靠法律维护社会的稳定，这是直到今天都没有动摇的。第二，社会价值观的一致性和凝聚性，使国家凝聚力得以保证，一贯地保持了国家以自由为核心的意识形态，这是超越了所有的宗教和种族的不可挑战的价值体系。第三，技术创新和制度创新。到目前为止美国在技术创新方面依然在世界上名列前茅，这也是其软实力的体现。第四，发达的公民社会。美国社会自我纠错能力强，国家和社会的关系密切，外交上能均衡使用国家和社会的力量。只要这些因素没有变化，美国就不会出现太大的变化。           美国的国际地位很大程度上取决于中国怎么做     张维迎（北京大学光华管理学院）：          不仅未来10年，在未来的20~30年，美国的领导地位大概也不会发生巨大的颠覆性变化。事实上，美国领导地位也符合中国利益。中国在各方面尚不具备领导世界的条件，且国际责任等等的成本是巨大的，中国负担不起。     在近代史上，美国是最具全球领导力的国家。这是因为美国社会活力旺盛，具有很强的自我纠正和修复能力。另一方面，美国吸引了世界上最优秀的人才，这种大熔炉的特性也为美国的强盛奠定了基础。     从战略角度讲，我曾推荐美国的政治家读两本书。第一本是亚当·斯密的《国富论》，出版于美国独立战争的同一年，近两百多年来的世界基本上就是国富论的理念的不断扩展。美国政治家之所以应该读这本书，是因为美国现在有走向保护主义的趋势，而世界上没有哪个国家能以封闭而不是开放的姿态来领导整个世界，一个封闭的美国是不具备领导世界的合法性的。第二本书是老子的《道德经》，美国逐渐要从领导价值观相同或相似的国家转变为包括领导价值观迥异的国家，在这种情况下应该“大邦者下流”，以一种低的姿态来领导整个世界。现在的美国的领导方式是对内自由民主，对外专制，作风霸道。当下它的领导地位虽然没有其他国家可以挑战，但是其领导方式有必要进行改变。     过去200年，世界经历了一个巨大的变革，从大分离（great divergence）到大趋同、大融合（great convergence）。数据显示，在200年之前的漫长的历史中，一个国家的人口和GDP的相关系数基本是1，在19世纪之后，两者的相关性剧烈下降（大分离），20世纪70年代达到最低水平后又逐渐恢复到21世纪初的0.55左右（大融合）。这种大融合的趋势是不是会继续下去将会对国际关系的领导格局带来巨大的改变。     我的观点是，世界的格局和美国的地位很大程度上取决于中国在做什么。如果中国不断犯错误，美国的地位就将得到稳固。近两三年来我对中国发展的态度从乐观变为了谨慎的乐观。这首先是因为一些原本被认为是不可逆转的事情现在出现了逆转。这其中包括经济体制的逆转，比如政府干预越来越多，甚至出现了新的价格管制、计划体制的回归。此外，中国强大的国家主义倾向的影响力巨大。追求自身的幸福是人的本性之一，而追求幸福有两种基本的方式，一种是通过让别人不幸福使自己幸福，我称之为“强盗的逻辑”；另一种是通过使别人幸福实现自己的幸福，我称之为“市场的逻辑”。历史的发展告诉我们，强盗的逻辑是走不通的，例如德国、日本发动第二次世界大战的结果是灭顶之灾，而二战后这两个国家通过生产全世界人民喜欢的产品，重新崛起，市场的逻辑最终取得了胜利。美国基本上是按照市场的逻辑行事的国家，尽管它也不时发作使用强盗的逻辑。中国的国有企业现在利用自己的垄断力量不断扩大自己的边界，使得民营企业的经营愈发困难起来，这对中国发展的负面影响是非常严重的。我可以肯定，中国越是回归计划经济的做法和国有企业的主导地位，美国的领导地位就越强大。     在政治方面，中国的未来发展很大程度上取决于政治体制改革。中国和印度在发展上很大的区别在于，印度是先进行政治体制民主化，再进行经济自由化；中国是先进行经济自由化，未来再来进行政治体制改革。从时间序列上来看，我认为中国的做法是更好的，但是也有巨大的风险，因为政治体制改革这一关是早晚必须要经历的，印度已经渡过了这一关而中国还没有。     具体说来，我们现在面临两个很大的挑战，其一是民粹主义，其二是民族主义。国家经过几十年的发展，政权的合法性已经不是靠打江山、经济改革来支持了，寻求合法性的一个大胆途径就是推动政治体制改革。但是如果缺乏勇气，没有足够的决断力和权威来推动政治改革，求助于民粹主义和民族主义，这是非常危险的。在这种局面下，大的改革无法进行，倒退就很有可能发生。可以想象，当下层领导胡作非为的时候上层领导却没有足够的权威性能够表态，倒行逆施就可能盛行。民族主义和民粹主义的问题相结合，就使得在中国，有理性的行为很难进行。我们现在在处理问题的时候往往不是按照市场的逻辑，不是以法治精神，而是先通过舆论等手段对事情进行道德定性，然后就不考虑处理方法的合法性了。总之，政治体制改革将是影响中国未来发展的关键因素。     国际关系方面，中国这个国家在世界上没有公开而坚定的盟友，相比在国际社会上有很多公开盟友的美国，中国是很难挑战它的领导地位的。     如果将国家比作企业，从进化论的角度来看，任何国家进化发展到一定程度，阻碍它的力量就会出现，没有一棵大树能长到天上！我认为，美国不可能衰落，但是它相对国际上、相对自己的历史将开始走下坡路。如果中国能不断地推进市场化改革，平稳地进行政治体制改革，并在外交方面实行合适的战略，美国在世界上的霸权地位可能不能维持太久；但是如果中国走错了道路，那么美国和中国的地位变化会变得十分微妙。     总而言之，未来10年，中国政治体制改变或者不变，都将对中国未来的发展起到重要的影响。20世纪80年代政治体制内大家比的是谁干事、谁有闯劲，现在比的是谁不干事、谁沉得住气，整个国家的气质在发生改变。就美国而言，美国的领导地位若干年内难以挑战。未来中国在经济上超过美国是非常有可能的，但是这不意味着中国就能挑战美国、领导世界。美国的经济规模1890年就超过英国了，但美国的领导地位只是在二战后才得到确立。           有些使美国强大的因素，会不会也反过来使它走向衰落？     何怀宏（北京大学哲学系）：          我同意前面两位学者的不少观点，但为了引起讨论，我宁愿特意求异，提出一些疑问或者说不同观察点。纵观美国的两百多年历史，战争对美国一直有很大的影响，如果说二战之前的战争，尤其是两次世界大战，其结果大都是使美国更加强大的话，在这之后的战争却常常影响到美国的软实力和国际形象，比如越战时期和小布什后期。结合王缉思老师所提的四点使美国强大的因素，是否可以提出这样的问题：即恰恰是有些使美国强大的因素，有时也会反过来也使它犯错误，甚至使它走向衰落？     比如说，第一，王缉思老师谈到的美国社会内部相当高的价值观的一致性和凝聚力，以自由民主为核心的意识形态，这的确是使美国国家强大和社会稳定的一个很重要的因素，但是，如果由于对这种价值观的崇信，转而也想向国外输出这种价值观，输出自由民主，甚至有时不惜强行输出，那么，这种输出就可能要带来问题了。美国社会内部一直存在的理想主义、某种使命感甚至天命观，对这种理想的深信不疑和普世主义，以及对其他国家地区专制独裁的反感，可能会导致它对整个世界文化民族的复杂性认识不够，使得它向别的国家地区强行输出它的价值观。我认为，美国在中东发动的几次战争的动机其实是非常复杂的，绝不仅是石油或美国国家安全利益等一两种原因就能囊括无遗地解释，其中可能还包含了一种天真的理想主义。所以，包括美国有些极其捍卫美国利益、但现实感较强的人们也反对伊拉克战争就不奇怪。     第二，美国社会价值观的凝聚力强，有一个发达的公民社会，包括美国对自己公民的生命安全十分重视，就还可能有一个美国把自己的安全系数调得过高带来的问题。这也可能形成一种内外有别的局面，使美国甚至为此强行干涉甚至侵犯其他国家，而不顾及其他国家和民族的人们更大更广泛的安全利益。例如美国以大规模杀伤性武器为原因之一发动伊拉克战争。这种行为会使一些其他国家认为它的举动过于霸道，是一种让人反感的单边主义行为。     的确，同样一些使美国强大的因素比如法治，也包括民主和公民社会，还是相当强有力的自我纠错机制。但是，如果纠错不力或不够及时，美国还会不会出现战略性错误，而如果接连出现战略性错误，会不会因此就走向一蹶不振？           对立会使我们失去观察和学习外部世界、促进自己进步的机会          王缉思：     补充张维迎老师在民族主义和民粹主义中没展开讲的民族主义的部分。狭隘民族主义的危险在于将合法性主要建立在中国越来越高的国际地位上，将道义标准建立在是否符合自己的利益和意愿上，人为地将中国和西方、中国和外国对立起来，这种对立使得我们失去了很多观察和学习外部世界、促进自己进步的机会。这种民族主义成了我们改革前进的阻力。现在中国进入了一个两难困境：一方面需要民粹主义和民族主义来保持国内的凝聚力，但是另一方面又不能在国际社会中表现得太强硬、太骄傲。     回答何怀宏老师的问题。现在美国处境堪忧，不太可能出现大的战略性的错误。一方面国内经济仍在复苏，奥巴马出于连任的考虑仍会以经济复苏、增加就业为首要任务。另一方面，美国的安全系数确实抬得过高。美国认为自己的安全必须建立在自己的军事主导地位上。首先，如朝鲜和伊朗这样的国家在军事力量上离打击美国差得很远，它们只是希望利用军事力量向美国要价。这些国家希望能一方面保住自己的政权，另一方面又能和美国拉近关系，除了用核武器作为讨价还价的砝码外，它们还会向中国提供好处，希望中国能给予帮助。但我们必须看清朝鲜、伊朗拉近与中国关系的最终目的仍然在于美国。其次，事实上军事方面真正能威胁到美国安全的只有中国和俄罗斯，但俄罗斯在同美国签订核裁军协议、减少战略疑虑方面已经迈开了一大步。美国越来越担心中国的军事力量，但中国却不愿意搞美国要求的军事透明度。中国在军事上把自己当成弱国，因为中国一直以美国作为军事力量的参照物。这其中又存在一些两难问题：一方面在美国和周边国家面前不能姿态太高，另一方面又不能在国内民众面前表现太过软弱；一方面不能搞美国要求的军事透明度，另一方面又必须保持同美国的军事交流，力图降低美国的战略疑虑。     美国担心的是，中国在经济强大后，还希望在政治和军事上与美国平起平坐。这是美国绝不能允许的。           美国与中国各自面临新问题          黄海洲（中国国际金融有限公司）：     事实上，中国是全球化进程中的最大受益者。现在世界（金融）的规则仍然是美国在1945年以后创立的布雷顿森林体系下建立的，在这种规则下中国一直在持续受益，因此中国没有必要去打破规则，尽管改良是可能的、也是必须的。并且，现在的中国也并没有能力去推行全新的规则或者创建更好的全新规则。     从国际经济体系方面来看，二战后美国开始通过一系列手段成为世界舞台的领导者，建立国际货币基金组织（IMF）、关税贸易总协定（GATT），制定了国际经济金融格局，建立布雷顿森林体系吸引其他国家加入到这个以美元为中心的体系中来。20世纪60年代起美国黄金开始大量流出，黄金和美元逐渐脱钩，至70年代布雷顿森林体系开始崩溃，这是美国金融历史上的第一个低点。从70年代末的滞胀，到90年代克林顿执政时期，美国金融重新反弹到一个制高点，随着国际政治格局上东方阵营的彻底垮台，美国在资本市场上重新执起世界牛耳。当时人们担心的根本不是美国的财政赤字，而是美国的财政盈余导致了其他国家无法购买到美国国债、无法实现外汇储备、美国联邦储备银行难以进行公开市场操作。     2008年这一次金融危机引起了人们的担忧，美国是否又将走入一个低谷，甚至是否会因此衰落。我认为，如果美国能持续保持每年3%的经济增长，3%左右的通胀，美元保持对国际主要货币缓慢贬值，那么美国经济在未来三年内复苏没有太大问题。资本市场的下一个热点也仍将可能出现在美国。新兴市场会有一轮一轮的繁荣，也会有一轮一轮的危机；美国也有危机和繁荣周期，但是就这次金融危机而言，我认为最低点即是2008年，已经成为过去。     就张维迎老师讲的世界从大分裂到大融合的趋势，我认为，世界从二战以后到中国改革开放、苏东变化、柏林墙倒塌，体现出的是大分裂。不同的国家过多体现的是意识形态的纷争、走向不同的发展道路，导致国家与国家的差距拉大，国际竞争的环境恶劣，无法在全球格局下进行有效的资源配置。90年代之后，全世界在美国的领导下“一统江山”，美国制定的一套规则基本符合市场经济发展的规律，资源配置的效率较原来大大提高，也就推动了世界大融合的局面。一些具有一定自然禀赋、但经济实力相对落后的国家可以通过开放市场、招商引资等方式不断追赶国际的整体经济水平。这种大融合既为全世界带来了和平红利，也带来了开放经济体下全球化的红利。全球化将导致美国的经济实力相对衰落，但也进一步维持了美国在世界舞台上的领袖地位。     80年代到现在，最大的事件首先是中国的改革开放，后是柏林墙的倒塌、东欧纳入到西方的阵营体系中去。美国的大繁荣和全球化是离不开的，美国的繁荣很大程度上得益于全球的经济状况非常好，并且整体的波动也比较小。在这一点上，美国的认识不够深刻、有误判，这也间接导致了美国的金融危机。格林斯潘和当时的美联储观察到美国经济增长快、不存在通胀，单纯地归因于美国技术进步，没有关注到全球的经济格局，进而长期采取宽松的货币政策，为日后引发金融危机准备了货币政策条件。事实上，美国许多大企业的盈利主要来自于海外——危机前美国标普500大公司的一半盈利来自海外，而海外廉价的进口产品又压低了美国国内的通胀水平，这些都得益于全球化红利，而且全球化红利从全世界向美国积聚。     但是现在全球格局正在发生重大的变化。美国一直在享受着“体系外”的人（如中国、印度）以低工资低回报所提供的产品和服务，而随着大融合趋势的展开，越来越多的国家和人将被纳入“体系内”，它们也将希望提高工资、提高生活水平、从国际化的红利中分更多的羹，这势必导致美国的经济实力相对衰落，并将推高全球通胀水平。另一方面，由于全球的自然禀赋有限，在现在的科技水平限制下，让中国、印度达到美国的人均GDP水平是不可能实现的。新兴国家的崛起将进一步导致能源的匮乏、通胀水平攀高。未来中国如果想要崛起，也将受到自然资源方面的巨大限制。这些问题到底能否解决，只有依赖于科技上是否会有新的突破。我们现在正处在一个大变革的时代，在寻找全球经济的再平衡 （globalrebalancing）。美国如果想要实现再平衡需要几个条件：通货膨胀，美元贬值，经济增长，以及技术进步。我认为，当下全球通胀攀高的趋势势不可挡，天时地利人和都有助于美国复苏甚至变得更强。随着美国经济进一步复苏和美国经济实力进一步相对衰落，美国很有可能借这次机会进行一番重大调整，转变它在国际舞台上的角色，比如在国际治理（global governance）上与其他国家有更多的分享。     再向前发展，能源是底线。金融市场上有传言称美国在能源方面已经有了较为成熟的、全新的技术。美国现在在市场上推高能源价格，导致某些国家因为通胀受到重创，以此达到在国际市场上洗牌的目的。另一方面它也希望借新技术，吸引其他国家到美国进行能源投资，趁势而起。资本市场现在要回答的一个重要问题是下一个技术性革命在哪里，我认为很有可能是新能源和与干细胞相连的生物技术。奥巴马上台后联邦政府签署的第一个法案就是支持在硅谷进行的干细胞研究，这是以往所没有过的。如果干细胞革命得以实现，将可以解决很多国家（如中国）人口红利枯竭的问题。     2011年资本市场开始LONG US，SHORT CHINA（唱多美国、唱空中国）。市场上很多人在唱空中国，中国2011年资本市场表现不佳也与此有关。这种局面可能还会持续。     总而言之，中国要打破现行的国际体系很难，也无必要。改良是可能也是必须的。中国可以也应该有所作为。与各国在战略上要联合，加强国家之间的互信，但在战术上要斗智。     何怀宏老师根据开会的地点和主题调侃说这次开会是“凤凰华美”。我再补充说“美中不足，龙凤共舞”。美国面临一些新问题，经济进一步复苏和全球相对经济实力进一步衰落并存。中国也面临一些新矛盾，包括资源短缺、通胀上升以及内部结构问题，经济增速下降和全球相对经济实力进一步上升并存。美国和中国都不足，此乃“美中不足”。如果能做成与美国“龙凤共舞”是最好的。现在两国都有很多矛盾。正是因为双方都有矛盾，而有些矛盾存在互补性，所以有可能找到一个解。     这方面，欧盟也值得我们借鉴。从某种意义上，中国和美国的关系有些类似于德国与法国的关系。如果能做成与美国“龙凤共舞”可能是最好的。美国不喜欢龙，但一直在扮演龙的角色，可能还需要继续演下去。中国喜欢龙，但要扮演好凤的角色。           10 年后中国和美国在科技方面的差距还可能扩大          袁亚湘（中国科学院数学与系统科学研究院）：     我对这个议题比较悲观。在政治、经济、文化、科技等等诸方面，只有在科技方面我们是不能称自己为世界第二。科技界的领导人给公众树立了中国科技强大的形象，这对鼓舞我们士气或许是有利的。但事实上，现状并非如此。我国的科技与世界先进水平依然有非常大的差距，甚至可能还不如某些发展中国家（如巴西、印度）。科技的发展主要靠三个方面：人，科技条件，和科技环境。其中最重要的就是人。美国自二战后在科技方面开始领导世界，正是因为它把全世界相当多的最优秀的科技人才都吸引到了美国。目前的现状是，美国科技界在世界上绝对领先，且和世界其他国家之间的差距在继续扩大。     我认为，10年后中国和美国在科技方面的差距还可能扩大。首先是人的因素。现在的状况是：中国大量的优秀人才源源不断地流往美国。中美双方在人才竞争上中方处于劣势。一方面，美国因为在科技上处于领先地位，所以它对高端人才的吸引力仍会继续扩大。另一方面，中国政府的许多政策促使我国优秀人才（或者潜在的优秀人才）继续外流。例如，我记得若干年前中国政府的人才政策有如下四句话：“引进顶尖人才，稳住优秀人才，用好现有人才，培养未来人才。”培养未来人才是句套话，我没必要对此评论。而前三句其本质是把人才分为“已经是我的人”和“还不是我的人”来区别对待，对前者不予重视，对后者极力讨好。可笑的是，同一个人的身份可以从一个“顶尖人才”几年后就变成“优秀人才”，再过几年就是“现有人才”了。这样的政策鼓励了人才流向国外，留在国外，只有在国外呆够了才会选择回国。这就是大家通常开玩笑所说的：“早革命不如晚革命；晚革命不如不革命。”     其次是科研条件和环境。促进科学技术的发展主要有四方面的因素。其一是军事对科技促进。美国二战后的科技发展很大程度上是来自于与苏联军备竞赛时的刺激和需求，例如航天航空技术、互联网、新型材料等等。其二是经济和社会的发展，如大企业对科技的需求。其三是公益方面，例如资源环境、卫生疾病等等。其四是科学家的兴趣，单纯为了弄懂宇宙和自然而进行的自由探索。在这四方面中国跟美国相比都有巨大差距，我不想展开去讨论。而且，遗憾的是这些差距正在继续扩大（我多么希望我的判断是错的！）。比如，中国的大型企业宁可花巨额的外汇去国外买软件也不愿意委托本土科学家来开发。     此外，我们依然缺乏科学精神。过去几十年来，五四运动所提出的科学和民主的问题事实上依然没有解决。科技的本质在于创新，要和别人不一样。但现在，我们的评价体系、我们的政策导向，以及我们的教育方式都不鼓励创新。所以，中国仍习惯于模仿别人的创造，喜欢在别人的创造基础上进行一些改进，却没有胆量和勇气去创造全新的东西。     雪上加霜的是，我国当前科技界急功近利，喜好抓大工程。用搞工程的搞法来抓技术或许可以，但用来发展科学是绝对不行的。封建思想、封建意识、封建行为对我国科技界的影响依然严重。“学而优则仕”依然普遍，社会（也包括科技界本身）对科技工作者的评价和宣传太看重头衔、职位和荣誉称号，而不重视学术成就和思想。这会严重妨碍科学技术的健康发展，影响青年科技人才的健康成长。此外，学风浮躁问题也越来越严重，这势必严重影响我国科技人才的培养。如果这些问题不迅速解决，10年之内我国科技界很难培养出顶尖人才，很难在科技上有重大突破。     总而言之，我认为中国科技与美国的差距正在拉大，并且这一趋势难以在短期内扭转。这最终必定会妨碍到中国的经济发展，制约我国军事竞争力的增长，影响中国的国际地位。不幸中的万幸是，正由于中美科技的巨大差距，美国科技界目前还没有把中国当作竞争对手来看，所以美国科技界不像其他领域（如经济、贸易）那样打压和制约中国科技的发展，这为我们充分利用国际科技资源，广泛开展国际交流和加强自主创新，默默无闻奋起直追提供了很好的环境和机遇。     中美之间的竞争是永恒的。但是，我认为，现在我们应该避免把中国和美国并列放在一起来提，避免G2的说法，避免谈自己是世界老二。中国应该要多把俄罗斯、欧盟拉进来，一方面与这些国家建立起良好的关系（培养阶级感情），另一方面中国也需要保持一种低调的姿态。现在国际社会的博弈不再是双方博弈，而是多方博弈，在这种博弈模型下存在合作博弈的解。将其他更多的大国拉入这个博弈更有可能促成多极的国际合作模式，制约中美关系的不稳定因素。     最后再谈谈制度创新。毫无疑问我们必须要制度创新，但是关键是怎么做？我认为社会变革必须要有理论指导，需要有学者、政治精英进行超前思考，社会变革不能随便摸着石头过河、盲目实践探索。维稳或许能稳几百年，但是维稳肯定不是最优的道路。历史告诉我们，不发展不进步最终必定会走入衰落之路，而只有不断进步才能让一个国家真正实现长治久安。     何怀宏：     我想，不能因为美国对外的一些霸道行径，就否定它的对内政策和体制。中国要发展和强大，在制度创新方面，比如说在科教领域，可能恰恰需要借鉴和吸取美国科技教育发展的许多经验。科技的原创绝对是需要一种完全自由的思想和交流条件，以及自由流动的资金支持，这种自由包括可以反复试错和迅速反应、及时抓住和利用各种偶然性的机会，所以说，科研的第一流原创成果主要是得益于自由和自然的竞争而非人为的国家计划和“堆钱”，且不说我们的有些科研基金还像是在“分赃”。     张维迎：     用工程管理的思维来管理科学教育事业，实际上是反科学的。把社会本身当成一个工程，是制约社会进步的重要原因。     现在，中国如何办大学确实是一个非常重要的问题。中国青少年留学的年龄越来越小，这也体现着对中国教育体系的一种不满。我认为，历史的发展没有飞跃，也不是直线型的。美国的科技、大学都是二战之后才崛起的，此后一直遥遥领先。美国的制度对人才的吸引力很强。     如果我们乐观地来看科教这个问题：首先，外国的科教为我们培养人才，外企也为我们培养人才。如果我们的体制变得好起来，这些外国培养的人才被吸引回来将能成为中国社会的中坚力量。其次，现在的世界和200年前的一个重要差别就是，200年前技术进步得很慢，传播得更慢，而现在技术进步快，技术传播比技术进步还要更快。中国过去经济、社会的进步靠的不是中国的技术进步，而是全世界特别是以美国为首的发达国家贡献的优秀的技术。未来也会是这样，可以利用别人的技术而不是只依赖中国自身。此外，原来技术是保护的、保密的；而现在的技术有一个市场，专利和研发力量都可以通过跨国收购等方式获得。如果利用好技术市场，中国的科技对其他方面的制约也许不是不能改变的。     黄海洲：     补充几点。第一，老二难当。美国成为世界老大后，先后至少有过三个老二：苏联、日本、德国。现在已经都不行了，可见国际老二确实难做。     第二，维稳难济。如果说明清维稳也能稳住300年的话，那是因为当时中国是处于封闭状态。现在外部环境发生了根本性变化，能否维稳300年？     第三，科技难为。我想举美国和日本在计算机方面竞争的例子来说明。日本在科技方面的体制和中国是非常类似的。20世纪60年代，日本意识到计算机的重要性后，设立了一个发展计划，倾全国之力支持五家机构发展计算机（包括大学和企业），相当于选出最聪明的人、向他们无穷地砸钱投资。而美国的计算机最后其实都是从成千上万的分散试验，包括在车库里试验出来的。美国在科技上采用的机制是依赖大数定律，不是首先选出最聪明优秀的少数人去实施。谁都可以去尝试，许许多多的人去试，最后筛选想法（idea），依赖市场机制逐步收缩规模，保不齐谁就做出来了。这个制度的回报补偿（compensate）机制也是正确的，只要一个做出来了，它的回报就足以弥补所有没做出来的人的成本。它还有资本市场的放大作为激励机制。     一个国家在早期追赶世界水平的时候可以靠模仿，但是当它进步到世界领先地位的时候，就必须要创新。中国近年来经济上的发展事实上更多得益于模仿，得益于“追赶”世界水平。但现在到了前沿就必须自己创新，中国必须要有鼓励创新的体制，能让许许多多好的人才施展拳脚。在这方面，中国也不是全无希望。中国应该学习美国的大学加强和业界的关系，发现人才、培养人才，建立起筛选想法的机制。     袁亚湘：     追赶别人的过程中，在早期的时候、差的距离比较远的时候模仿也许是可行的。因为你差得比较远，你想模仿别人，别人可能会把技术给你，让你学；但是你追到一定程度别人就有顾忌了，就会把关键技术保密起来了。照着别人的现有甚至是过去的东西去模仿，只能追到别人过去的水平；但更为重要的是，我们在模仿别人的时候，别人正在做的东西可能已经完全不同，甚至连概念都是完全不一样的了。如果只是一味照着别人的东西去模仿，总是永远落后于别人，而且差距只可能越来越大。必须要充分认识到这一点的重要性。     张维迎：     还有一个问题，美国的兴盛和美国人口结构年轻，和它的移民政策有很多关系。人口结构是非常重要的，因为市场的购买力和劳动力供给都需要年轻人；如果中国劳动力和人口流动跟不上，将会带来一系列巨大的问题。     中国的人口问题对未来的发展非常重要。当时强制执行的一胎化计划生育政策就是经济学上面的大错误，将人口当成了一个负担。自己国家搞不好，就以人多作为借口。但是如果现在计划生育政策不调整，那将是一个更巨大的错误。人口政策的错误是非常可怕的，因为它的影响要很多年之后才能反映出来。但是现在计划生育是国策，谁都不敢动。我认为，日本的衰落与日本的老龄化有很大关系，我认为制约中国发展的因素有二，一是政治制度，二是人口。           未来 10 年中国政治秩序进步的关键是要加强法治？          何怀宏：     我下面想主要从政治秩序的角度来谈谈中国，预测或期望一下它的未来，但为此可能还是得从过去谈起。另外，福山最近出版了他的一部新著《政治秩序的诸根源》的上册，他在其中认为良好政治秩序的三要素，一是强大的国家能力，二是法治，三是责任政府。我想在这里不妨借用他的一些分析范畴。     首先作一简单的历史回顾。西周至春秋是真正的封建社会，是世袭社会。在福山看来，秦朝建立起了世界上第一个真正的国家，强大的国家，但我个人认为秦朝只完成了一半的“帝国”任务，因为它没能解决长治久安的问题、也没有来得及解决统治阶级再生产的问题。汉朝才真正建立了稳定的、长治久安的传统国家体制，它政治上独尊儒家思想，建立选举制度，解决了官员的持续来源而不再采用世袭制。而究竟是世袭还是非世袭占优，有可能是一个大国、一个帝国是否能够稳定和强大的一个很重要的要素，也可能是现代国家与古代国家的一个分野。直到今天，我们也还能在不同的国家，包括在我们自己的国家中看到世袭和非世袭因素的不同消长。     中国古代选举制度对于现代国家的意义和不足有几点是值得思考的：第一是选举过程中的严格法治，即是在国家很重要的一个方面——官员的来源和选择方面实现严格的法治，但又还不是政治社会的全面法治；第二是选举结果的反世袭，实现了政治机会即入仕的相当高程度的平等，但又还不是政治参与与社会的平等；第三是有助于形成一个有责任感和高度文化教养的统治阶层，但也还不是民主制度下的责任政府。     传统中华帝国在20世纪初就衰亡了。我不谈近百年对传统的“全盘打破”了，而只谈现在。今天的中国通过近些年的经济飞跃发展，可能已经达到了古往今来中华地域最强大的一个国家实体或实力，但是和美国相比还是有一些问题的。一个美国人说：“美国存在问题，甚至严重的问题，但不是根本的问题。”这句话值得我们深长思之。不可否认的是，中国和自己相比已经取得了很大进步，和第三世界其他国家相比也可能是走在前面，但是不是还是存在着一些根本性的问题？比如说意识形态、政治体制和社会经济、人们日常生活方面的分离脱节；思考和提供理念的知识分子的分裂等等。     所以，我认为中国目前是处在一个需要选择的分路口。我不说是处在“十字路口”，即不是说只有两种选择：只能往前或者往后，往左或者往右，而是可以有多种复杂的选择，组合的选择，但又的确是面临选择，必须有所抉择。因为国内外形势也迫使着我们选择，尤其是以下一些因素和情况：一是中国在北京奥运和世界金融危机之后似已不再能完全“韬晦”了；二是中国本身在经济崛起之后财富多了，贫富差距和分配的问题突出了；三是以前似乎主要是“放权”就基本可以了，现在还需要更主动和创新意义的政策；四是要真正使国家对内有凝聚力，对外有吸引力，就还需要增强软实力，要寻求“收拢人心”、以至让人“有精气神”的办法。总之，以前涉水过河，可能水还不深，可以“摸着石头过河”，可以更多地借鉴世界的经验，借鉴先发国家的经验，而今后就可能要更多地依靠自主的一种长远眼光了。     所以，尽管预测很难，我还是想对今后做一点展望，或者也是表达一种希望。     在我看来，未来10年中国政治秩序进步的关键是要继续走向法治，或者说确立、巩固、落实和加强法治——即法律的统治。这里涉及到法治与民主的关系。我和许多朋友一样认为，这里的次序应该是先法治，后民主。甚至法治不妨激进，民主不妨渐进。法治是民主的训练，是对公民素质的培养，也是对民生、民权和民主的保障。对中国而言，法治的巩固是不容易出错的，也不易导致社会激烈动荡。这种法治必须是保障人们的基本权利的法治，是落实宪政的法治。不仅是完备法律制度，更重要的是确立法律的统治，培养一种普遍地尊重法律的态度。通过一次次权力和法律的博弈，如果每次、或大多数博弈的结果都是权力不敌法律，那么就有可能培养和完善一个法治社会、一个公民社会，虽然最后还应走向与法治结合的民主，但是是经由法治的民主，社会正义也应当是主要经由法律、最后并体现为法律成果的正义。     虽然目前法治的状况还不乐观，权力损害法治的事情还在不断发生，但我认为在中国走向法治这件事上，我们还是有理由乐观，或至少以乐观的意志去争取。“法治”的概念也不像其他有些概念那样敏感。大陆之外华人世界的法治和民主的经验也可以供我们参考、值得我们借鉴，例如香港地区“蕴含自由的法治”，台湾地区“蕴含传统的民主”（乃至西藏和新疆等少数民族地区“蕴含信仰的生活”对中华民族提升精神生活的借鉴）。不仅是我们自己的历史告诉我们，这些和我们有着同样种族或文化地区的现代经验也告诉我们，中华民族并非不适合法治，也不是不能和民主相容，所以不可以国情民情来推诿。总之，我希望在未来10年能看到中国在确立和巩固法治方面走一大步，培养自上到下所有公民对法律的尊重，通过法治和问责政府来善用和善推日渐强大的国家能力，从而摸索出一条新中国的长治久安之道。     王缉思：     我认为现在中国要法治还不太现实，更现实的是允许公民社会成长。现在一些国有大中型企业到美国投资，美国就非常警惕，认为这些企业是去偷美国的技术、抢美国的资源，甚至认为这些企业因为跟党和政府直接关联，这种企业的投资一定具有收复美国的长期目标。如果中国能让美国看到中国内部的一些多样性，美国就大可放心很多；但现在的问题就是美国不放心自己看到的多样性，认为都是假的，是中国内部在唱双簧。所以现在中国非常重要的一点就是至少要宽容一些不同观点，起码要建立起一个公民社会。当今的中国在美国人看起来是在加强集权，而同时中国还越干越好。这是美国所不放心的原因。我并不是说我们非要让美国放心，最重要的是多样化的经济形式和包容性更强的政治对中国自己有好处。     在一点上，我认为中国和美国非常相像，就是认为现实世界是一个强权政治世界。在这点上我们不妨借鉴欧洲，欧洲形成了一个法治的欧盟，不是通过哪个或者哪几个国家的强权政治，但是形成了安定的秩序。当今世界也必须寻找这样一种能推广到全球的法治的秩序。然而现在的秩序是，中国认为美国太霸道，但是美国和很多国家认为要让中国统治世界则更加可怕。现在的中国仍然陷在“多极化”这个概念里，在探讨世界应该谁说了算、哪几个国家说了算，并没有去设想一个更为法治的秩序。     张维迎：     我认为，中国未来30年里，前15年的重点应该放在司法、法治社会，后15年重点进行民主化改革。把司法放在民主之前是非常重要的。从长远看来，中国需要探索新的道路，这种探索也许可以从香港地区得到启发，以及包括台湾地区、越南的经验也都非常值得中国研究。中国可以从功能团体、党内民主等等开始着手，也许30年内能慢慢地完成向民主化的过渡。     黄海洲：     推动法治无疑是对中国非常重要的，具体怎么推动法治？我认为在给定现状的前提下，应该分成两部分：基于宪法和公司法。宪法和公司法是非常不同的：宪法是一人一票（one person one vote），强调的是平权的概念，人不论强弱都是一票；而公司法是一股一票（one share one vote），保护股东和投资人权利。要实现效率就需要依赖一股一票的公司法，而要发挥自由民主的精神就需要一人一票的宪法。美国的经济制度就是一美元一票，和一股一票是相似的；而美国民众选总统是一人一票。这就是一个相当精妙的组合，既保证了效率，又保证了公平。中国也需要找到一个机制，将这两者平衡好。一方面是资本利益得到保护，另一方面是民权得到保护。     在国家舞台上我们可否借鉴这种设计？随着中国经济实力的进一步相对加强和美国经济实力的进一步相对衰落，我们应该争取一美元一票的权利，在国际治理（global governance）中与其他国家分享、共治。美国在国际社会上必须要放弃一些东西——基于一美元一票；各国都应该得到自己应得的，但也不要多占——一美元一票加上一国一票。布雷顿森林体系改良一下可以提供一个更好的世界经济和金融体系。     欧盟经验，尤其是德国与法国之间的相互合作关系和在建立欧盟中的重大贡献，可以为中美关系和中美在国际舞台上可能的贡献提供一些指导。如果能做成与美国“龙凤共舞”可能是最好的。美国不喜欢龙，但可能还需要继续演下去。中国要扮演好凤的角色。“龙凤共舞”则老二可当。           中美各自的利益与价值观          张维迎：     在经济问题上，美国人太政治化，而我们太情绪化，导致了很多事情难以处理。例如人民币的升值问题，对美国究竟会有什么好处，现在尚且不明朗。但是可预期的对美国的影响至少有二：第一，美国消费者会支付更高的价格，美国将会面临更快的物价上涨；第二，这将对国际大公司的利润结构产生巨大影响，尤其是跨国公司、品牌公司，因为它们所在的市场是一个寡头市场，利润本身比较厚足，人民币的升值将挤出这些跨国公司的一部分利润。这对整个企业的结构都带来影响。     中美关系中存在很多冲突，主要是两方面的冲突。一方面是利益冲突，两国在利益方面的争夺，包括地域政治、资源方面的争夺。 另一方面是价值观念方面的冲突。中美关系往往就围绕着这两个冲突。例如台湾问题就是一个利益问题。美国在国际上经常打着价值观的旗号来争夺利益。     但有时美国也会面对自己内部的利益诉求和价值观诉求的冲突。例如美国在中东支持的人，如穆巴拉克，都是一些独裁者，是和美国的价值观相违背的；一旦这些国家出现了问题，美国这种利益和价值观的冲突就暴露无遗了。据我观察，这几次中东问题美国最后还是选择了从价值观的角度来解决，不会明目张胆地支持这些独裁者。美国本身内部的这个冲突就会给整个国际带来麻烦，也会影响中美关系。     王缉思：     美国总体上看，利益诉求和价值观诉求并没有不可调和的矛盾。从美国人的观念上看，中东之所以和美国有大矛盾，最大原因仍然是价值观的不同。伊斯兰国家的价值观是神权统治、是独裁，而不是民主。如果能把中东国家都改造成民主的，就不会打仗了。这是一种非常天真但是同时非常根深蒂固的观念，即民主国家就是好国家、民主国家是不打仗的。但是事实上并非如此，而美国社会的精英也明白并非如此。如果说民主国家不打仗，那只是成熟的民主国家不打仗。而一个从独裁走向民主的国家是处在最危险的进程中的。在这个进程中，会有人站出来反对亲美、反对民主化，平民百姓会被动员起来，民族主义、民粹主义、反美的呼声都会高涨。问题就在于，在这些国家，任何一个国家的领导人都必须高举民族主义的旗帜才能上台，而在这个时代民族主义的旗帜事实上就是反美的旗帜，就是反美国式的民主化的旗帜。虽然美国的利益和价值观实际上有一些矛盾，但是长期看来是没有矛盾的。     美国最高层的领导人都非常明白，民主必须要慢慢来，不可能飞跃式地实现民主的进程。     美国的价值观是以自由民主为核心的。从美国整个国家来说，它的核心思想是统一的，根本价值观是统一的，但是它的具体政策是非常不统一的。我认为中国和美国并没有根本的矛盾，无论是能源、贸易等各方面都没有不能解决的问题。     现在重要的是解决政治上的矛盾，中国是希望绝对获益还是相对获益的问题。美国怀疑中国就是要赶超美国，不相信中国不想称世界老大，认为中国只是现在还不具备这个能力，而只要有能力就是想称霸的。中国认为美国要保证其霸权地位，不想让中国作为一个异类国家崛起。美国对异类国家的崛起确实是比较警觉的。过去，美国认为中国只是表面上走社会主义、实际上走资本主义，心里还是向往美国的，并且最后会越来越像美国。但是今天的中国展示出的一些迹象，比如国进民退的趋势，搞“大政治”，这些让美国怀疑中国会成为最大的集权国家。这是美国所警惕的。美国认为，一个国家要变成一个自由国家、现代社会，一定要变得和美国差不多。如果一个独裁的、专制的国家成为了世界第一经济大国，这是美国从价值观方面不能接受的。     袁亚湘：     我还是比较担心的。如果过去的做法没有带来重大的问题，这种做法的结果还不错，很可能这种做法就被继续下去了；如果制定了一些明显不合理的法却被延续下去，这样做的问题是很大的。我认为现在维稳是对的，但是在维稳的前提上必须要有前瞻性地去研究政治体制改革，不能因为过去的做法好像还可以就一直承袭、固步自封。比如先逐步实现党内民主选举。从哲学的角度看，不断进步是稳定的最好的保证。     王缉思：     美国现在认为中国的改革已经停滞了，没有方向了。如果说现在国进民退、加强维稳是中国的方向，现在的信心相对十几年前也不怎么足了。在中国改革初期的一些人看起来，最高纲领是向美国看齐，最低纲领是先学四小龙、然后学日本。随着改革进行，四小龙模式不行了，转向学日本后日本又衰落了，于是中国有些人搞起自己的路数，觉得自己快要成功了，挺好，就没有再改革的必要了。     张维迎：     中华文化本身是包容性很强的，历史上有很多外来文化变成了中华文化。至于斗争，我认为，有权力就有斗争。但是完全变成一个斗争文化，连普通人之间都参与到斗争中来，是近百年来的事。     王缉思：     所以说“和平发展道路”的问题，实际上是政治层面的问题，不是文化的问题。说到中国的核心价值观，唯一能说清楚的就是国家主义，是国家和社会的关系，是中国这个国家是一个能集中力量办大事的全能型国家。这就是我们国家和别的国家不一样的地方。我认为，所谓北京共识、中国模式，别的国家根本是学不了的，除非从上到下都能贯彻一套体系，一级一级的党组织。这一套体系就是我们的价值观。     张维迎：     中国历史上一直都是存在民间力量的。但是现在每一个地方都渗透着体系的力量。     王缉思：     这套体系就是我们的主流价值观。而中国人就是用这个价值观来看世界的，并且在国际舞台上这就是中国人的软实力。中国已经建立起来了这么一套规矩，只要你是中国公民，你就必须要服从这套规矩。任何一个人在社会中什么位置清清楚楚。这整套规矩经过这么多年来已经很少有回旋的余地了，已经形成了一个系统。     张维迎：     我相信影响历史的是理念和思想。因此我的态度是既悲观又乐观的。悲观的是，思想的传播仍然是非常缓慢的。乐观的是，思想仍然在潜移默化地改变。现在的年轻人观念已经很不一样了。现在中国的局面就是，一方面言论控制得严而勤，但是另一方面现在信息传播速度很快，新的东西不断产生。     现在中国所主张的意识形态和中国实际是脱离的，在这种情况下要有核心价值观是很难的，因为人们不能诚实地、真实地表明自己。     中国现在的问题是把经济转轨变成一个宏观问题、货币政策问题、财政刺激问题。但是经济转轨真正要靠的是开发市场，靠企业家精神。就开发国内市场而言，中国近些年最好的成就是交通成本大大降低，但是最大的问题是交易成本奇高无比。 我们的体制使得市场的交易成本非常高，而交易成本高了之后企业家精神不能得到有效发挥，无法实现经济转型。     社会主义的计划经济对成熟的产业影响很有限，只是会导致效率低一些，但真正的企业家是要掌握和判断未来的事情，而权力干预会妨碍企业家精神发挥作用。     民主的概念是不能用于经济的，民主只能用于政治。经济最重要的是自由，是自主，是给每个人选择的权利，让他们自己去判断。经济的自由比政治的民主更重要。现在国有企业垄断资源无边界地扩展。经济能不能自由化很大程度上要取决于中国人接受不接受基本的财产的概念，接受不接受一个人通过努力获取收入是正当行为。     王缉思：     中国和美国的核心价值观的次序确实有点不一样。美国人的核心价值观体现在一个美国总统约翰逊的为人准则里。他说：“我是一个自由人，是一个美国人，是一个公务员，是本党的党员，只按这个顺序，永远按这个顺序”（I am a free man， anAmerican， a public servant， and a member of my Party， in this order only and always）。这里第一重要的是自由人。不管在实践中如何，这就是美国的价值观。而在中国，一个人应该首先是党员，其次是公务员，然后是中国人，而“自由人”好像不是一个正当追求。这就是中美价值观念的根本不同。     张维迎：     国家本身不能够行使权利，行使权利的实际上是个人。 国有经济就是定义在职位基础上的权利（position-based right），私有经济则是定义在财产上的权利（property-based rights）。核心价值观一定是与权利有关的。主流价值观应该在自由选择的基础上形成，没有自由选择，不可能形成真正的核心价值观。     何怀宏：     我不太谈价值共识、核心价值，而宁愿谈规范共识、普遍伦理。现代伦理学区别于传统伦理学的一个基本点就是区分价值和规范、区分“好”与“正当”。价值是我们认为“好”的东西，是我们追求和看重的东西；而规范是怎么去追求的行为和手段。在现代多元化的社会，各人的价值目标无法统一，各个民族国家的价值理想恐怕也是这样。     但是，在行为规范方面我们还是有希望达成一个核心共识的，比如不可杀害无辜，不可不顾及其他人、其他国家的基本权益等等。但是，国与国之间的道德要求实际是低于一国内部人与人之间的道德要求的，我们也许只能要求一种“生命”原则和“顾及”原则，如尽量避免战争和暴力冲突，任何一个国家在追求自己的较大利益时也要“顾及”他国的基本利益，当然，这后面也要有实力，要使任何一个大国、强国都不能不有所“顾忌”和“忌惮”。      进入 王缉思 的专栏 进入 张维迎 的专栏    进入专题： 中美关系    文章分享到 ： 新浪微博 QQ空间 人人网 抽屉网 腾讯微博 豆瓣 百度搜藏 更多 本文责编： frank 发信站：爱思想网（http://www.aisixiang.com ) ，栏目： 天益学术 > 国际关系 > 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