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“这代人的共性，都是在考虑一个时代、一个国家。区别可能是，孔丹更多的是‘有国才有家’，秦晓还有我，更多的是‘有家才有国’。” “我信仰共产主义，因为我觉得这就是最好的社会，至少马克思描述的共产主义物质极大丰富任意取用，你还能造一个比这个更好的社会吗？” “我们希望唤醒的是独立思考，我们不去判断对错，你自己来判断。现在，起码我们叫醒了一些人，他们正在叫醒更多的人。” 我是“有家才有国” 南方周末：你所代表这一代人，生于1950年前后红色家庭出身、经历过“文革”和“上山下乡”，现在是什么样的状态？有没有一些共同的特点和想法，还是已经产生了分歧？ 任志强：我们这一代人，在国有企业做事的比例很大，真正做个体、做私营企业的比例很低，因为当时不允许有私营企业。具体到我们这个圈子的、大院里的人，多数还是在政府机关和国有单位，从商的大多数也是从国有企业进入的。 毫无疑问，这代人的共性，是把国家利益放在前头考虑得更多一些，不只是为了自己的事儿忙活，都是在考虑一个时代、一个国家。区别可能是，孔丹更多的是“有国才有家”，秦晓还有我，更多的是“有家才有国”。 80年代之后出生的这批人，更多在考虑“小家”，考虑社会和大时代的东西少一点。比如，我们这个年龄的人做公益的比例比较高，年轻人的比例就比较低。有些人反驳说那是因为年轻人还没钱，我要说的是公益不是有钱没钱的问题，而是你愿意不愿意，有没有认识到公益的价值。 我和我身边的人，相信共产主义的仍然占绝大多数，只是大家心目中实现共产主义的道路不一样。实践已经证明，马列主义里面像“剥削”这样理论，现在已经不适合了，所以大家争论的是马克思那些过时的东西。秦晓（原招商局集团主席）跟孔丹（原中信集团董事长），他们的分歧，是用什么样的路径去实现共产主义。 南方周末：但是你和秦晓都是坚定的市场经济的捍卫者，这两者不冲突吗？ 任志强：最一开始我可不相信市场经济，或者说最初我们根本不懂什么叫市场。“文革”之后我们开始有反思有怀疑，再后来十四大提出建立市场经济框架，大量引进国外的经济建设方面的书籍，我们才开始去寻找，慢慢地发现市场经济是最好的，民主制度是最好的。 怎么会冲突？一个是理想，一个是信仰，信仰和理想是两回事。理想是可以实现的一个东西，信仰不是，好比人们信仰上帝但是谁也没有见过上帝一样。我信仰共产主义，因为我觉得这就是最好的社会，至少马克思描述的共产主义物质极大丰富任意取用，你还能造一个比这个更好的社会吗？ 但是怎么实现共产主义是一个路径问题。是用市场经济的办法还是用计划经济的办法实现物质极大丰富，我们认为市场经济才能实现共产主义。邓小平说得很清楚，一部分人先富起来带动共同富裕，平均不能让一部分人先富起来，市场经济和资本主义才可以。共同富裕要靠几代人、几十代人搞。几十代人是什么概念？孔子到现在也才74代。 南方周末：你和秦晓等等，是你们那一代人那一个圈子中的少数派么？ 任志强：我不认为是，我认为我们是这一代人里的多数人，只是媒体没有关注到我们这一代人里的大多数人。我随便就能举几个例子，比如衣锡群（原北京市市长助理、北京控股集团有限公司董事长），比如何迪（博源基金会总干事、瑞银中国原副主席），我是因为行业和性格特殊一些，被媒体关注多一些而已。 南方周末：你们这批“多数人”，比如你书中就曾记录，去给“文革”中你押送过的“反革命”道歉，这个心理过程是怎样的？ 任志强：我们跟很多人道过歉，只是觉得从良心上来说，我们该这么去做。实际上大家很多人都在做这样的事儿，因为大家都知道错了。大概是在（北京市35中）70年校庆的时候吧，大家回到学校后，都在做这个事，“老师，对不起，当年我们……”很多学生，很多老师，大家在一起互相道歉。当时的高年级学生做得更过分一些，他们押送，我们围观，但即使围观你也应该说声对不起。 “不和才有多元， 多元才能独立思考” 南方周末：给“反革命”道歉，是一种反省，一种怀疑，这种转变是何时开始的？ 任志强：应该说当时就开始了。因为很快我们的父母被打倒了，工人阶级造反队就开始出来了。红卫兵时代，真正加起来，也就是三五个月的时间。从1966年下半年开始，到1967年初就没有了，销声匿迹了。 先是我的一个同学的母亲被打倒，紧接着我们这一群人的父母都被打倒了，一个班级50多个人，大概有将近40个人的父母受到影响，不管是官大官小。父母受到影响以后，整个班里的情绪就不一样了，都成了被打倒的人了，还能进入四三派、四四派？ 尤其是“文革领导小组”，刚上来两个人，过两天又被打倒了；陶铸上来了，很快陶铸也被打倒了。我们就在怀疑：到底是对还是错？不知道答案，但是我们已经开始怀疑了。 南方周末：怀疑不是领悟。你在回忆录中记述了上世纪90年代华远和华润的合资、上市、路演。那段历程对你现在的思想是否有决定性影响？ 任志强：是有影响的。走过那一段历程，看过资本主义的很多金融工具之后，强烈的感受是我们太落后了，有太多非市场的东西了。而我们金融市场和整个经济的落后根源还是我们的制度有问题。如果我们的市场更开放一些，中国这么大一个内需市场，怎么会变成需要依靠投资拉动等等。 南方周末：这个制度单指经济体制层面，还是包括了政治体制？ 任志强：经济体制的背后从来都是政治体制。我微博里面写到过，很多人问，取消粮票背后是经济制度还是政治制度？一定是政治体制，经济体制是一个表象。 表面上不触及政治体制的，不等于实际上不触及。改革最早是从土地承包制开始的，这在当时是违法的，所以那些最初的参与者才要按手印。后来这项改革推动了法律的变革，1982年修改法律允许了土地承包制。 我们现在争论企业家要不要“在商言商”，我觉得这是一个伪命题。如果我们是法治社会和市场经济的话，企业家根本用不着谈政治。 美联储主席是四百多个企业家联名向总统提名的，这是关心政治还是关心经济？他们认为这个人做美联储主席的话，可能对经济制度更好。他有表达渠道，有这种表达渠道的话，大家也就不需要谈政治了。 南方周末：这些转变，是你现在做金融博物馆以及书院的思想基础吗？感觉你做这项公益活动的目的是唤醒，唤醒什么？ 任志强：“读书”这件事的确也和“文革”有关，因为“文革”的时候不准我们读书，所以对书有一个特殊的渴望。再进一步讲，当时我们只看见镜子光面，没有看到镜子反射出来另外一面东西，我们不希望现在仍然如此。中国这个社会缺少的是把真实东西展示给民众，比如“文革”时掩盖了很多真实的东西，所以金融博物馆是一种普及知识、还原历史的一个存在。 我们是要唤醒，唤醒“独立思考”。我们这个社会，不少人的想法是被灌输的，什么事情都有一个标准答案。我们希望唤醒的是独立思考，启发大家自己去想，我们不去判断对错，你自己来判断，这就是独立思考的能力。 从另一个角度来看，也可以理解为多元，你们可能认为多元和共和是一脉相承的。不过多元最终可以不和，共和最后还是要达到“和”，不同的意见求同存异。 你会看到，邀请到书院来讲的嘉宾，并不是所有人都和我们思想一致；甚至有时候坐在台上两位嘉宾的思想也不一致，比如陈志武和许知远同台的那次。我们是挑起战斗的，就是要不和，不和才有多元，多元才能有想法，才能独立思考。 南方周末：你和王巍在做的书院，是在更广泛地影响民众，秦晓在做“博源基金会”这种智库，通过影响上层决策来实现制度变革，怎么理解你们这两种不同的做法和路径？ 任志强：你说得对，不过我们也有另外一个渠道，我参与的“50人论坛”就是专门做政府智库，有一些经济体制改革的建议可能会在那里说，并且不完全对社会公开。 推动体制变革有两种不同工具和方式，相比较而言，我现在更担心整个社会的、民众的想法。如果仅仅在圈子和少数人之间讨论，然后推行，同时没有唤醒民众，可能会出大问题。也就是说，即便“50人论坛”或者“博源基金会”提出一个好的改革政策，如果让民众产生了误解，一个好的改革措施就会产生不好的反作用。 公益推动改革 南方周末：改革开放三十年之后，许多人在问，改革的动力在哪？你怎么看？ 任志强：现在面临的就是这个问题，吴敬琏老师今年的演讲也都在表达这层意思。在不动体制的前提下，可以改动的部分都已经改得差不多了，快要撞到南墙上了，改革红利的空间已经消耗得差不多了。 改革下一步的动力，从中国来说，目前还是以危机为主。大部分经济学家都认为是危机倒逼机制而形成改革。从经济制度上来说，就是实行不实行更彻底的市场化的问题，否则下一步的危机就该连续爆发了。比如民营经济的财产权利得不到保护，企业家都移民了，怎么办？经济增速7%就叫底线了，要是突破底线变成5%怎么办？危机感之下，我们乐观地讲，改革的共识已经存在，只是步子大小的问题了。 南方周末：中国不少企业家做公益做慈善，是赚了钱之后求心安，你是出于什么层面的考虑？ 任志强：我怎么可能是求心安？人们真正按照自己的意愿想做公益，那是因为他们想改造这个社会。公益很多时候是要弥补政府或者公共财政无法完成或不能做到的一些事情。这在世界上所有的发达国家都是如此。 我们对公益的认识也是从被动地接受国家的安排慢慢转化过来的。先是明白靠雷锋是不行的；然后慢慢的以企业为单位去奉献爱心，有些企业甚至最初可能就是政府分派的任务；慢慢到现在，才进一步从企业脱胎出来，完全转变成社会活动，几百个企业上万个人共同来做一件事情，比如壹基金，比如阿拉善。人们认识到要想这个社会更加美好，必须有更多的公益，有钱出钱，有力出力。 南方周末：这是另外一种推动社会变革的力量吗？或者说有一些社会上的问题，不单单要靠经济和社会制度的变革，也需要各种公益性的社会组织的力量。 任志强：其实社会上的很多问题本来是应该通过经济和社会制度变革来实现的，但政府服务有空白，没有能力或者没有意愿去填补空白作出改变，这就需要公益性的社会组织来作出突破，有需要的话最终再得到政府、法律或制度的认可。 小额信贷就是如此，尤努斯做的就是政府没有动力去做的事情，但他最终获得诺贝尔奖，推动了小额信贷在世界范围内的推广。环保也是类似的方式，三江源保护就是通过民间组织的强烈抗议，推动政府出台了相关法规。公益，事实上也在用自己的方式推动体制的改革。 南方周末：这些年来，你所有推动社会变革的努力，有效果吗？ 任志强：有很大的效果。比如，很多人在复制“书院”和“读书会”的模式，这就是最大的效果。我知道在很多城市，已经有越来越多的人在和我们一样组织这种活动。如果做来做去还是只有我们一家，没有人复制扩大，说明没有起到什么效果，什么人都没有叫醒。现在，起码我们叫醒了一些人，他们正在叫醒更多的人。