杨支柱

Yang Zhizhu having a light moment with his two children in his hometown in Hunan Province. Photo: Courtesy of Yang Zhizhu Yang Zhizhu paid a high price for his daughter. After a long “vacation” of more than two years, Yang, a 46-year-old associate professor at China Youth University for Political Sciences, is back at his old workplace. But instead of teaching classes as before, Yang took a newly-created position as a full-time researcher in the university’s Law Department. In April 2010, Yang was suspended from his post after his wife gave birth to their second daughter, Yang Ruonan, on December 21, 2009. “It was an unexpected pregnancy, but I just couldn’t give her up in order to respond to China’s family planning policy, as an old saying goes, even a vicious tiger won’t eat its cubs,” Yang told the Global Times, his voice redolent of his Hunan hometown.

2012-07-15 16:31:00 编辑   删除 浏览 1018 次  |  评论 1 条   杨支柱   7 月 9 日 15 时 41 分腾讯微博“张一帆”报道：“躺在医院病床上已月余身心倍受摧残和折磨的冯建梅脸上终于露出难得一见的笑容。邓吉元已绕道南京返回镇坪和当地善后工作组开始接洽。邓吉彩透露说她们一家依然相信党和政府有处理此事件的能力和诚心，平静和安康是我们幸福的需要！” 看到这个消息我并不吃惊，因为张凯已经告诉过我，邓吉元决定离开北京并没有跟他商量，而只是临走时才发了一条短信通知他。至于我，是邓吉元离开北京一天一夜之后，张凯已经联系不到邓吉元了，才告诉我的。“张一帆”这条微博发出的几乎同时，张凯来电话说，邓吉元已经回镇坪去了。 但是“张一帆”的另一句话让我十分反感：“我们应该感谢冯建梅才对，没有她所受到的伤害和抗争，我们所生活的这个社会的残忍和无情就不会如此赤裸裸展现在世人眼前。中国社会发展史应该记住冯建梅！”尽管冯建梅所受的伤害和抗争确实推动了社会进步，但作为邓家的亲属和发言人（我一直误以为“张一帆”是邓吉彩老公，因为邓吉彩一直不加评论地转载“张一帆”的微博，不少网友都这样猜测）如此自吹自擂，要求关心、帮助自己家人的陌生人对被关心、帮助的自家人心怀感激，显然与人之常情相悖！我立即反唇相讥：“关心和帮助冯建梅的人应该感谢冯建梅，冯建梅又应该感谢镇坪计生委的‘困难补助’，因此全世界人民都应该感谢镇坪计生委？” 7 月 10 日 18 时 49 分腾讯微博“张一帆”再次报道：“今天下午邓吉元夫妇和镇坪信访局程局长及曾家镇新任镇长就冯建梅事件进行最后商谈，协议书双方已签字，此事圆满结束。邓吉元夫妇获困难补助 70600 元，政府答应邓家以后需大病救助时予以救助，新镇长许诺召开全镇干部群众大会，就打横幅一事全面批评教育！” 好一个“圆满结束”！镇坪堕胎案的这个结局大概就是计生领域的乌坎模式吧：先剿后抚，剿抚并用。一个即将出世的孩子被残害，政府忍痛稍稍责罚了几个自己人，同时却用更大的篇幅指责受害妇女，给她添点堵。没有人会承担刑事责任，因为根本就没有立案，至今受害人都不知道大部分帮凶的姓名。强制的问题被刻意忽略，暴行被定性为违反计生委对超过六个月胎儿引产的禁止，意味着小一点的胎儿仍可以继续强行堕掉。带人抓捕冯建梅的曾家镇党委副书记、计生办主任农春来仅仅受到党内严重警告处分，大概是为了保护计生干部堕掉小月份无证胎儿的积极性吧。当事人得到了他们愿意噤声的那笔钱，但那不叫赔偿，叫困难补助，凶手的雇主摇身一变成了恩人。 我当时这么说并没有指责冯建梅、邓吉元的意思。他们已经冒了很大的奉献，也做出了很大的贡献——尽管本来可以做更大的贡献，但这是不可苛求的。我只是描述一下我感受到的无奈。针对个别网友的质疑，我还特别给他们辟谣：“募捐的维权费用 14059.30 元一直在我这里，邓吉元并未使用，等找到愿意搜集物证筹建计生博物馆的适当人选我会全部移交出去。”同时我还猜测，使邓吉元动心的不是“困难补助 70600 元”，而是“政府答应邓家以后需大病救助时予以救助”，也就是他妈妈的癌症治疗费用。我非常担心当地政府再次食言。 有意思的是到了 11 日上午 8 时 52 分邓吉彩贴出的一条微博：“非常感谢上海某公司让我嫂子的事件走进公众视野！非常感谢记者徐凯给予我们无微不至的关怀！非常感谢张凯律师和杨支柱老师对此事的关注与帮助！非常感谢阿三顶着压力为嫂子的事呐喊！非常感谢善良真诚而又勇敢的张一帆全程参与此事。非常感谢广大网友和媒体的参与和关爱。谢谢你们。好人一生平安。” 我大吃一惊。邓吉彩感谢信的第一句竟然是‘非常感谢上海某公司让我嫂子的事件走进公众视野’，最后一个被点名感谢的是“全程参与此事”的“善良真诚而又勇敢”的张一帆。我们 6 月 15 日凌晨至 19 日上午在镇坪期间邓家从来没向我们介绍过有这么一位亲人，邓吉彩也不大可能在面向公众的感谢信里如此盛赞自己的老公。这个一直充当邓家发言人的‘张一帆’莫非是某公司的代表？整个事件难道是利用策划公司和水军索赔？有网友还说邓吉彩这封感谢信经“张一帆”之手修改过，这进一步加重了我的疑心。 邓吉彩 11 日下午 5 时 55 分又发了一条微博：“在此我有这个义务向所有关心过我们的人解释下上海某公司的事。嫂子强制引产事件最起初是我写进日志里，朋友帮忙转发，那时我没有微薄，一天一个好心人打来电话，我把事情来龙去脉讲了，他出于气愤和对我们家的同情答应帮我托朋友把我们的贴鼎起来。事情就这样传开了。”这条微博丝毫不能消除我对“上海某公司”和“张一帆”的猜疑，最多也就能说明“上海某公司”主动上门帮忙、没有赚邓家的钱、是否使用水军邓家不知情。当然“上海某公司”与“张一帆”之间的关系纯属猜测，也许两者之间没有关系，但“上海某公司”策划于前，“张一帆”在邓家和政府之间斡旋于后，那是几乎可以肯定的。 我一直不理解，邓吉元、冯建梅同意我为邓吉元和律师募捐费用， 1 个小时候却坚决要求停止，尽管我不同意他们还是不顾我辞去委托的威胁果断宣布停止，晚上邓吉元又请张凯带他来我家道歉。现在我总算理解了：是策划公司要求立即停止。因为商业策划的索赔如果用了网民的捐款，网民肯定不依不饶。另一种可能，就是邓家有人怀疑我贪污捐款，并且得到其他家人的赞同。虽然邓家从来没人公开或私下向我表达过这种怀疑，但回想整个事件进程中邓吉元的隐瞒、支吾和邓家最后为金钱牺牲原则的做法看，他们怀疑我贪污是完全可能的。 其他一些曾一度令我费解的事情，似乎也都豁然开朗了。这个其微博被邓吉彩、冯建梅大量转发的明显代表邓家利益的“张一帆”，一方面谴责政府的压迫行为，一方面不失时机地表扬甚至预测政府的怀柔举措，最后“依然相信党和政府”、“圆满结束”这种样邓吉元和冯建梅、邓吉彩不大说得出口的话都由他说了。我们在镇坪的时候邓吉元既迟迟不委托我们又似乎舍不得我们离开。即使逃到北京委托我们后，镇坪官方三人团跟我们见面的时候，张凯要求对方说出解决方案或者听取我们的方案，对方坚持要跟邓吉元单独谈，我说你们问问邓吉元愿不愿意跟你们单独谈判，邓吉元竟支支吾吾。还有自始至终邓吉元都不愿意给我们一个索赔金额的数字，总是把正义挂在嘴边。现在看来这一切都好理解了：邓家维权本是两条线路的，暗线是追求经济利益的，已经有策划公司和“张一帆”在帮他们；明线是记者和律师为他们伸张正义，但属于佯攻，是为暗线服务的，他从来没有指望律师为冯建梅索赔。 邓吉元隐瞒了许多东西，但是除了补助 7 万元这个高度可疑的数字（别因为镇坪是贫困县而误以为邓吉元很穷，他在内蒙古的矿山上点炮月薪高达七、八千元），他还真没说谎。所以我说邓吉元是高人！邓吉元寓强于弱，敢做敢当、排除万难的决心和柔弱的外表、语气、言论融为一体。这个小学毕业生的智商和冒险精神似乎都高出我一大截，使我不得不佩服。 镇坪当局不大可能再报复邓吉元一家，邓家对此似乎也有清醒的认识。镇坪县几乎用了全县官员的力量来对付邓吉元一家，邓吉元却摆脱围追堵截成功地逃到了北京，当地官员应该折服了。至于不用“赔偿”而用“困难补偿”字眼并掩盖金额，以及不追究刑事责任，那是整个计生集团和维稳集团利益的需要，非当地官员可以自行决定投降的。邓吉元、冯建梅已经为揭露计生暴行做了贡献，见好就收也是人之常情。从维护个人经济利益的角度，邓吉元一家是非常成功的。 丧失一个即将出世的孩子，加上孕妇本人所受的伤害，就算赔偿几十万也不算多。受害事实没捏造，有人帮策划引关注和在律师之外另请他人斡旋、谈判无可非议。只是这一切都瞒着律师并且妥协丧失原则的时候，就表明了对律师的不信任，也置律师于险境——就像热心人站出来抓小偷，小偷还钱包，受害人却说是借他的钱包看看，似乎热心人在诬陷小偷。 虽然有被愚弄得感觉，但是我认为不必太在意自己的期望和感受。换个角度看，邓家这次不仅首次冲开了强制堕胎的报禁，而且也为计生受害者展示了一条维权高招。冯建梅事件引起舆论风暴的原因，我总结为如下几个方面： 1 、邓吉元大姐拍了一张有震撼力的照片； 2 、“上海某公司让冯建梅的遭遇进入公众视野”（邓吉彩语）； 3 、被反计划生育的思潮改变了观念的国内媒体人良心发现； 4 、被重庆王局长和山东盲哥搞蒙了的宣传部门一时疏忽； 5 、曾家镇及外村计生干部在县委或县政府强硬派支持下搞了个愚蠢的“打倒卖国贼”游行； 6 、邓吉元成功大逃亡； 7 、张凯和杨支柱介入， 8 、外国媒体介入； 9 、外国民众和政要介入。这其中有许多值得计生维权者借鉴的地方。 在冯建梅被堕胎事件曝光以前 , 也曾经有许多大月份引产在微博上曝光，譬如山东马继红被引产母子双亡，譬如我张贴的魏民先生所拍的 1992 年河南某县计生站胎儿尸体堆。为什么那些更惨的事不能引起舆论的强烈关注？这是否说明中国的舆论太习惯于跟风？既然这样，又何必指责邓家求助于商业策划呢？ 如果商业策划“圆满结束”我们就不再关注强制堕胎，这不证明了邓家求助于商业策划是唯一正确的选择吗？要说被愚弄的感觉，我可能比谁都厉害。但是我也不得不反躬自问：我自称全身心关心计生暴行，为什么我没有先于策划公司发现受害者？即使发现了，对结果持悲观态度的我能否使出全部能量去关心这一个案？由我来传播，能引起这么强大的舆论关注吗？说实话，回答几乎都是否定的。 就在冯建梅被强制引产的同一个月， 6 月 8 日山东省梁山县寿张集镇戚楼村怀孕 8 个多月的殷秀山被非法拘禁后注射引产毒针， 6 月 13 日贵阳市乌当区羊昌镇一个离预产期 4-5 天的孕妇被强制带走引产（此人家属曾打电话给张凯，张凯发了一条微博，后又害怕要求张凯删除）， 6 月 19 日湖北省监利县上车镇郑家门村怀孕 8 个月的胡霞被带到医院注射引产毒针（此案丈夫比较懦弱，在胁迫下流泪签字同意手术）， 6 月 20 日贵州省荔波县瑶山乡白裤村瑶族农民何某已经被结扎的妻子意外怀孕 4 个多月后被带往医院注射引产毒针 …… 今年早些时候， 4 月 6 日，福建省仙游县大济镇东井村吴良杰怀孕 8 个月差 8 天的妻子潘春烟被预收了 5.5 万元“社会抚养费”后又被注射引产毒针，还不肯退钱，以此要挟在家照顾妻子的吴良杰结扎，在吴良杰签下 6 月 30 日以前结扎的保证书后才退还预收的 5.5 万元“社会抚养费”。 6 月 29 日，受邓吉元出逃鼓舞，吴良杰关掉手机出逃，绕道江西、深圳，于 7 月 5 日来到北京。 冯建梅案被和谐只是使赔偿变成了“困难补助”，热心的网友仍不妨给镇坪检察院写信，举报有关责任人的滥用职权罪；同时给镇坪公安局写信，举报有关责任人的非法拘禁罪、侮辱妇女罪、故意伤害罪。如果一个月不答理，就写信给安康检察院和公安局。再不理，再给陕西省检察院和省公安厅举报。再不理，就写给最高检、公安部。 除了冯建梅案，还有许许多多的强制堕胎案、强制结扎案、强制上环案等待着我们关注。   2012 念 7 月 12 日

2012-07-14 13:42:15 编辑   删除 归档在  计划生育  |  浏览 1741 次  |  评论 0 条       杨支柱补充说明： 我刚刚贴出本文，就从吴良杰的新浪微博和张凯处获悉，吴良杰昨天被抓回福建老家是假消息。吴良杰已经跟当地政府达成妥协并反过来帮当地政府说话，隐瞒获得“困难补助”的金额，为计划生育辩护。他返回家乡的途中甚至瞒着自己的妻子。本文对吴良杰可能被控“敲诈勒索”或“扰乱社会秩序”的猜测完全错了。尽管如此，本文关于吴良杰变节以前“吴良杰没有犯法，是当地政府在犯罪”的分析仍然是正确的。再说我在假消息基础上猜错了是一个客观事实，我不想扮演一贯正确，所以不打算修改或删除原文。     杨支柱   张凯律师凌晨 1 时 21 分发微博说，“吴良杰的老婆半夜还给我打电话，哭诉说吴良杰被抓起来了。” 4 月 6 日，福建省仙游县大济镇东井村吴良杰怀孕 8 个月差 8 天的妻子潘春烟被预收了 5.5 万元“社会抚养费”后又被注射引产毒针，胎儿于 4 月 8 日流出。镇政府还不肯退钱，以此要挟在家照顾妻子的吴良杰结扎，在吴良杰签下 6 月 30 日以前结扎的保证书后才退还预收的 5.5 万元“社会抚养费”。（详见吴良杰：《我可怜的老婆，我可怜的孩儿》） 6 月 29 日，受邓吉元出逃鼓舞，吴良杰关掉手机出逃，绕道江西、深圳，于 7 月 5 日早晨来到北京。 7 月 5 日在中国政府大学图书馆举办的“第 36 期葪门决策论坛”上，徐灿律师送吴良杰到会场与我见过一面。 此后吴良杰接受过几家媒体采访，并跟当地政府进行了电话谈判。据说当地政府已经打了 35 万元到吴良杰一个亲戚的账号上，责令户主不得转移，要求吴良杰回去签协议后才能转给吴良杰夫妻。但因为出逃前后当地政府曾多次以未履行结扎保证或发微博扰乱社会秩序的名目试图抓捕他，吴良杰不敢回去签协议。吴良杰要求在北京签订赔偿协议并交付赔偿款，甚至要求刑事立案，才肯和解。昨日吴良杰可能是在北京中关村附近一个亲戚家被抓的。 《中华人民共和国人口和计划生育法》仅规定未经批准生育第二个或第二个以上孩子需要缴纳“社会抚养费”，并没有授权政府强制堕胎、强制绝育、强制上环和强制环孕检，国务院与该法配套的三部行政法规也没有这样的规定。 《福建省人口与计划生育条例》第十七条规定，“ …… 有生育能力的夫妻一方应当施行绝育手术或者采取长效避孕措施；已怀孕的，应当终止妊娠。”第十八条规定，“ …… 违反本条例规定怀孕的，应当及时采取补救措施。村（居）民委员会、所在单位应当责成其及早采取补救措施。”但违反的后果，仅仅是“由乡（镇）人民政府、街道办事处或者县级以上计划生育行政部门给予批评教育，经批评教育后仍不改正的，由县级以上计划生育行政部门处以五百元以下的罚款”（第四十三条）和生育后交纳“社会抚养费”。关于绝育，《福建省人口与计划生育条例》仅在第十七条规定，“ …… 对于已生育子女的夫妻，应当指导其选择长效避孕措施。”但违反的后果也与拒绝堕胎相同，仅为“批评教育”和“五百元以下罚款”（第四十三条）。第十九条、第二十条、第二十一条、第三十五条、第三十六条虽然也提到“绝育”但分别是免费、休假、医疗、奖励和优惠的规定，也就是关于绝育者权利的规定。《福建省人口与计划生育条例》规定公民在一定条件下负堕胎和绝育义务本身就没有法律依据；即使不考虑这一点，这些义务也是不能强制履行的。任何人身义务，除了法律（狭义，不包括行政法规、地方性法规和规章等）规定的处罚，都是不能强制实际履行的。 再退一步，就算《福建省人口与计划生育条例》规定了堕胎和绝育义务可强制实际履行，它也会因为与《中华人民共和国立法法》冲突而无效。《立法法》第九条规定，“本法第八条规定的事项尚未制定法律的，全国人民代表大会及其常务委员会有权作出决定，授权国务院可以根据实际需要，对其中的部分事项先制定行政法规，但是有关犯罪和刑罚、对公民政治权利的剥夺和限制人身自由的强制措施和处罚、司法制度等事项除外。” 因此计生工作人员的强制堕胎和强制绝育等人身强制行为显然属于滥用职权的行为，不得以正当执行职务为由免责。预收 5.5 万元“社会抚养费”并扣押此款胁迫吴良杰保证结扎的行为也是无法律依据的滥用职权行为。这些违法行为涉嫌滥用职权罪、非法拘禁罪、侮辱妇女罪、故意伤害罪。 既然当地政府无权抓吴良杰回去结扎，那么他们以什么理由把吴良杰抓回去处置呢？ 一个可能使用的借口是敲诈勒索。跟政府谈判拿了钱被控敲诈的媒体报道过的就不止一次；而且吴良杰妻子被堕胎事件不像冯建梅被堕胎事件，政府尚未承认其工作人员违法。但是政府违法侵害吴良杰夫妇在先，难道不应该索赔吗？一个孕育 8 个月只差 8 天的孩子没了，孕妇的尊严和身体受到严重侵害并落下妇科病，吴良杰本人因为躲避强制结扎和抓捕半个月有家不能回，索赔 35 万元多吗？如果这也叫敲诈，那么以后受到侵害的人，无论侵害来自政府还是他人，还敢索赔吗？或者索赔只能起诉，不能谈判？难道拒绝和解才有利于建设和谐社会？ 另一个可能使用的借口是“扰乱社会秩序”。但是发几条微博，给他人写信或接受媒体采访如实陈述自己的遭遇，能扰乱什么社会秩序？我看只能扰乱强制堕胎、强制绝育的秩序。如果因为扰乱了强制堕胎、强制绝育的秩序就抓捕吴良杰，那就意味着地方仙游地方当局准备继续滥用职权，将强制堕胎、强制绝育进行到底。是吴良杰犯法，还是当地政府肆无忌惮地犯罪？   2012 年 7 月 14 日

2012-07-10 23:13:43 编辑   删除 归档在  计划生育  |  浏览 380 次  |  评论 0 条  （陕西）《时代人物》 2012-07-06      前往镇坪县考察的中国“ 计生名人”杨支柱对计划生育政策有多年研究。杨支柱是中国青年政治学院法律系的副教授，2009年因生下第二个女儿，被学校停职。他曾用“卖身交罚款”的行为艺术抗争。今年2月，银行冻结了他家的账户，从中扣除了24.0642万元的“社会抚养费”后，他的小女儿才终于拥有了户口，他对《时代人物》记者补充说，“我已被重新收编，6月份的工资下个月就要补发，只是教职工作还在安排之中。”     这次来镇坪，他希望能为邓家人提供一些法律与政策上的帮助。在镇坪宾馆，杨支柱接受了《时代人物》记者的专访。      时代人物： 就镇坪这次的引产事件，您是怎么看待的？      杨支柱： 其实这样的事情全国各地都发生过，在上世纪80年代和90年代，类似的事件要比现在多的多。只是引起关注的不多，这次是被关注了。以前，在法院里碰到的这种事件，法官也不是不知道，但是迫于“计生国策”的压力，也不能怎么办。从另一个层面来讲，也是社会对于“人权问题”的思考变得更广泛了。再加上随着社会的发展，现实的情况让中国之前对于所谓“人口爆炸”的担忧显得是过虑的。反过来讲，我们国家正在步入老年社会，青壮年劳动力不足的问题已有凸显。所以人们对于“计生”政策的关注比以前高了。      时代人物： 那么人口数量和一个国家的发展是一种怎样的关联？比如之前大多数人都担心人口越多，带给社会的资源消耗也就越多，这会让国家变得贫困。     杨支柱： 说人口数量和国家贫富有关系的说法，是很荒谬的。那我们把一个国家分成几万个国家，那是什么情况？应该是说人口的密度。但我们国家的人口密度在世界上看并不大，有五十多个国家比我国的人口密度要高。而那些所谓的经济大国，比如说G 8，G 8里就有四个国家的人口密度比我国高，德国、日本、英国、意大利。这都是发达国家呀。所以人口密度跟国家富裕也没什么必然联系。再说资源，这就涉及到人均资源，比如南美，南美的资源一点儿都不比北美差，可是南美为什么比北美发展要慢那么多。所以，随着社会的发展，资源对一个国家的发展影响是越来越小的，日本就是最没有资源的，重要的还是科技和创新力。     时代人物： 但是这会不会产生一种后遗症，虽然暂时在资源上没有问题，因为毕竟还没到地球的承载极限。比如“人口爆炸”理论，您曾说这是个伪命题？     杨支柱： 这当然是个伪命题，因为这个理论都是建立在好几个假设的基础之上的，但是这几个假设没有一个是正确的。何况这几个假设中，只要有一个不正确，“人口爆炸”理论就不会成立。比如说资源有限，放在具体环境里，资源当然是有限的，煤和石油是有限的。但人类是在不停地发现新资源。     时代人物： 您的这种说法会不会显得过于乐观 ？     杨支柱： 这是一种有依据的推论，我们已经把各种资源的可利用率提高了很多。我们还有核能、太阳能等等。这些能源受资源的影响是很小的。另外，人口也不会无限增长，现在已经有很多国家开始了负增长，这不光是欧洲，亚洲的日本也是这样。再说人口增长不是看你生的多少， 而是出生率减去死亡率。现在我们生的孩子都能健康的活下来，不论从经济上来讲还是道德上来讲都应该是件让人高兴的事情。从经济上讲，你生的孩子最终长大成人，这也能为社会创造更多的财富。从道德上来讲，你不能老想着让别人家的孩子死掉嘛。     当然，在一定的历史条件下，关于资源紧张啊等担忧是存在的，但是没有哪个国家像我们国家一样，不让人生孩子的。生孩子某种程度上来讲，的确会加重家庭的负担。但是这是短时期的状况，就一般人的一生来说，他创造的价值比消耗的价值是要多得多。从世界经济发展规律上来讲呢，人口高速增长是一个国家经济高速增长的一个前兆。无论是日本的起飞还是英国的工业革命它其实都存在一个人口的高速增长期。人口的高速增长一般比经济的高速增长要早个二、三十年。     时代人物： 这个高速增长期就不会持续下去？     杨支柱： 这个不会。仅仅从人性上来讲就不会，人有好逸恶劳的本能，也有传承后代的本能。养个孩子是很辛苦的，大多数人也就是希望在临死的时候能看到有两个孩子在身边，也就知足了。     过去人口的高速增长更重要的还是缺乏避孕手段，现在避孕手段已经很发达了。你不想养那么多孩子，你进行避孕了，你也不会意外的生下孩子来，所以人口的高速增长不可能持续。     时代人物： 我们国家计生政策的推行还衍生了“计生幸存者”这样一个群体，就是做母亲的为了多生一个孩子，当地政府不允许，她就流亡到外地把孩子生下来。您如何看待这个群体？     杨 支柱： 这牵出的是一大批弱势群体的人口流动问题，你为了生孩子要逃出去，你当然不是富二代嘛。人口流动实际上是一个经济体繁荣的象征，但是要看是单向的流动还是双向的流动。如果是单向的就不是件好事，那就说明这个地方不是资源恶劣就是政策有问题。你说的这个群体，其实很多流出去就不回来了。在我们国家，流出去就不回来的还不仅仅是这个群体。这种单向流动带来的最直接后果，就是加速本地人口老化。另外，因为当地的人口密度越来越小，会使得当地的基础设施建设的成本变得极大。这让我们很多的扶贫措施变得没有意义，这种成本的投入很少能带出良性循环。     时代人物： 我国的人口流动与计生政策的关联有这么大吗？      杨支柱： 在我看来，关系是很大的。虽然本来城市化的进程，就会导致农村人口向城市流动。但我们国家和别的国家不同的地方是，我们自古以来是一个很重视家庭联系的国家。计生政策以及计生抚养费，以及在现状下高额的养育成本，他把这种家庭联系破坏了。父亲迫使外出打工，有的甚至是父母都出去打工以赚足孩子的抚养成本。这导致子女与父母分离，夫妻两地分居。久而久之，让家庭的这种纽带联系就变得很浅，慢慢地，我们这方面的传统也就被割裂。这种类型的人口流动，在全球范围看来，应该就我们国家是这样。就连印度这种生孩子生的比我们多，经济比我们落后，他们的人口流动也不是我们这种况。     当然，这跟我们国家对城市及周边土地的严密控制、人为的加大教育成本也有关系，但这些措施可以看做是计生的配套措施。     时代人物： 留守儿童，夫妻分居带来的社会问题也有很多。现在我们还有这样一个群体，就是“失独群体”，即年纪已经很大，夫妻双方又只有一个孩子，因为意外，他们的孩子去世了，他们都变成了孤寡老人。     杨支柱： 之前就有个东北的妇女给我打电话，说了一个多小时，就是说这个问题。他们要我对他们进行法律援助，他们100多号人，后来真跪到了计生委的门口要求国家赔偿。我当时说愿意给予一定的法律帮助，但他们最终没来找我。因为我认为这个“赔偿”是没有道理的，除非是强制堕胎。现在我估计中国失去尚未生育后代的独生子女又没有生育能力了的，至少有250万个家庭。如果要赔偿，这个数额是非常惊人的。如果要索赔的话，这个钱从哪里来呢？还是纳税人的钱。这就涉及一个问题，就对社会的贡献而言，还是多子女的家庭贡献的多嘛。而当年多子女的家庭，又经受过罚款，现在贡献又比他们大。这对多子女家庭来讲，是不公平的。     但是这部分面临着巨大生存压力的人，政府还是应该给予一定程度的救济，但是救济跟索赔是完全不同的两个概念。     时代人物： 还有另一个是涉及“老龄化社会”的问题，您说过中华民族正在迅速衰老，已经到了最危险的时候，真有这么严重吗？     杨支柱： 这是一个前瞻性的评价，就目前而言我们的养老负担不是很重，但是再过2 0年你再解决，就非常困难了。我们现在的出生率不高，性别比也严重失衡。我大概算了一下，1996年后出生的女孩大概只有600多万，几乎就是印度的一半。而且整个80年代，一直到1990年，每年出生的女孩大概1200万左右。也就是说，相当于下降了八十年代的一半。而且现在中国妇女的生育意愿很低，根据2006年国家计生委的调查，平均只有1.73，是世界上最低的，日本妇女的生育意愿还有2点几。这个数字太恐怖了。      时代人物： 现在已经放宽了二胎政策，双方都是独生子女的可以生二胎。      杨支柱： 就算现在停止计划生育政策，也就有一个最多5年的补生期。一旦这个补生期过去，出生人口还会比现在要少，因为母亲的数量已经很少。1991年出生的，在有些农村地区已经开始生育了，但是从1991年到1996年母亲人数是急剧下降的。再说，我国还有相当一部分还有生育能力的女性已经做了节育手术。所以放开了政策，也不会带来太大的人口增长压力。     时代人物： 那最近关于推迟退休的政策，您怎么看待？     杨支柱： 推迟退休这是世界的趋势，但是靠推迟退休是解决不了养老问题的。是一个必要的手段，但不是一个充分的手段。像欧洲、北美退休年龄已经很晚了，有的6 5岁，甚至67岁。但他们仍然感到养老压力很大，我们目前的状况，再过20年，恐怕就要赶上日本了，比欧美还要厉害。但是施行比不施行当然是要好一点。     时代人物： 如果进入老龄化社会，您的预期里是一个怎样的情形？     杨支柱： 那将是很可怕的。有些家庭一旦另一半先走了，剩下的那一个就很惨了，有时本来送医院可以救治，能多活个8年10年，因为身边没人，也就那样去了，甚至在门外让邻居闻到臭味，才让人知道你死了，会很惨。养老院解决不了这个问题，暂不说养老院的数量不够，就是招护士也会不好招。     时代人物： 许多人都把镇坪此次事件与2003年的“孙志刚案”相提并论，您认为呢？     杨支柱： 这要看这次事件政府怎么处理了，不过也许真的会对计划生育政策产生很大的推动。现在计生委等多部门都在介入，至于之后的结果，可能是撤职也可能是判刑。如果判刑的话，我估计会以滥用职权的罪名立案，判缓刑的可能性比较大。因为这些问题毕竟是全国性的，只是严重程度不一样。     http://www.sdrwzz.com/reading.php?fid=94&id=1091