杨支柱

2012-07-27 23:34:14 编辑   删除 浏览 912 次  |  评论 0 条 ——邓吉元、吴良杰案当事人逃离北京的思考   杨支柱   7 月 14 日早晨得知吴良杰被抓回福建，我立即写了《吴良杰没犯法，是当地政府在犯罪》一文谴责当地政府。因为文中披露了吴良杰跟当地政府谈判到 35 万元赔偿仍不放心、不满足的信息，而这一信息是张凯律师两天前向我通报的，所以我将文章发往张凯信箱征询其意见。但是张凯在教会做礼拜，后来又在外面吃午饭。我等得不耐烦，很担心被抓回的吴良杰吃亏，到午饭后我就把文章贴出去了。 我把《吴良杰没犯法，是当地政府在犯罪》贴了许多博客、论坛，再回头看张凯的新微博，很吃惊，原来吴良杰被抓回福建是假消息。再看吴良杰的微博，更吃惊，原来在我的文章还没写完之时，吴良杰就于上午 10 点公开变节了—— “我是吴良杰，之前发生的事都是我想生第三胎引起的，感谢各位好心人的关心。这几天我想明白了，计生是国策，如果每一个人都生三，四胎，真的不得了。我累了，我要回家看老婆，孩子。我昨天独自平安回家了。村里也送来了 1 万 5 千元的营养费。钱多钱少无所谓。我想过平静的生活，请大家不要打扰我。” 看来是政府终于让步，吴良杰至少 35 万到手了。使吴良杰妥协的显然不是压力，而是诱惑！ 13 日新华社、黑龙江卫视、凤凰视频的报道恰恰对当地政府是巨大的压力！占有心理优势的吴良杰不可能在这么短的时间内屈服到 180 度大转弯的程度。 又一个“逃离北京”的，而且比邓吉元更不老实，非但把至少 35 万说成 1 万 5 千，而且反过来宣传计划生育了。青出于蓝而青于蓝啊！好在我只给了他 500 元，还是李建新教授捐的。他住在张凯附近，张凯帮助他比我多，也就比我多得个电话：“张律师，我已回家，我的事和解了，谢谢你。”徐灿律师帮他也比我多，但是知道他在北京失踪和知道他变节都比我还晚。我们从没有指望他当英雄，也从不反对他与政府和解。我们甘心给他当免费工具使用。但是，第一，如此隐瞒，已接近玩弄了，第二，他拿了封口费可以闭嘴，为什么要帮政府撒谎？甚至还反过来宣传计划生育？这不等于说自己那个无辜被害的孩子该死吗？ 吴良杰的最后一条微博当然是鬼话，既非真理也非出自真心。中国育龄妇女平均只有 1.73 的生育意愿（根据 2006 年国家计生委的调查），而且 2006 年卫生部就已承认我国育龄不育夫妻占 10 ％－ 12.5 ％，怎么可能“每一个人都生三，四胎”？吴良杰自己 7 月 5 日在“葪门决策”论坛上就说村里孩子越来越少，小学都撤了。“ 11 亿中国人，如果每个人都游行，天天游行，那岂不乱套？”这是典型的“总许可师”逻辑，后来变成了整个官方的逻辑。这种逻辑可以把任何个人自由都纳入行政许可的范围。 有人说，“以后谁缺钱了就躲着怀小孩， 8 个月时跑回来被抓，然后几十万就到手了。”我反对这么诬陷人家。大月份堕胎比正常生产危险得多。我至今认为吴良杰夫妇也是爱孩子的，更不需要说有多生孩子传统（邓吉元兄弟姐妹六个）并信奉基督教的邓吉元夫妇。他们只是擅长“向前（钱）看”，反正孩子已经没了，不如多搞点钱。 我不得不承认这是一种符合受害者家庭利益的理性选择。不用“赔偿”而用“困难补偿”字眼并掩盖金额，以及不追究刑事责任，那是整个计生利益集团和维稳利益集团的需要，非当地官员可以自行决定投降的。邓吉元、吴良杰如果按我们的想法坚持要求赔偿、拒绝“困难补偿”，那将是一场旷日持久的斗争，而且对个人来说结局未必更好——中国的计生受害者太多了，光强制或胁迫堕胎估计国家就得花二百年财政收入才能赔得起。“作之君，作之师。”暴政出暴民，恶政出刁民。我的朋友黄钟说，中国的一个放牛娃玩权术都赛过马基雅维利。吴良杰的行为就是很好的例证。吴良杰原来根本没打算反抗，他是受冯建梅、邓吉元反抗的鼓舞才在微博上披露自己妻子的遭遇的，并且是在邓吉元排除万难逃到北京以后才想到来北京的；但是这个后来的抗争者竟然巧妙地利用了邓吉元二次反抗对地方政府“维稳”官员的心理影响，通过更彻底地出卖原则，一举获得了称心如意的“困难补助”。 邓吉元、吴良杰这样抗压的人都在没有危险的情况下屈服了， 35 万嫌少的吴良杰甚至还变节了，这说明“困难补助”的金额是很有诱惑力的，地方政府为了维稳是慷慨大方的。我以前说贵州荔波那个结扎后又怀孕被堕胎的被 2500 元慰问金封口，显然太天真了。山东梁山那家 8 个多月被堕胎的，估计也得了可观的封口费了。这些人显然也沾了冯建梅、邓吉元的光。冯建梅、邓吉元的抗争要艰难得多、持续的时间长得多，而且迫使政府承认了大月份强迫堕胎是非法行为，还处分了一些官员；虽然有瞒着律师私下跟当地政府谈判、妥协丧失原则和妥协后帮助政府宣传假协议的问题，但相比之下已经算难能可贵了，我不想苛责他们。 我们必须承认，当法院和政府都不再维护法律时，律师是无法在维护当事人的利益和维护法律之间找到平衡点的，律师维护法律更可能损害当事人利益！我们必须承认：当事人找律师不是寻求通常意义的法律援助，而是借律师之力赢得舆论关注，帮助把握自己制造新闻事件的边界，注视自己抗议行为可能受到的打击报复。既然如此，公益律师能做的，恐怕就只能是在当事人利益和社会公益之间寻求平衡。 与加害人和解是受害人的权利，律师无法阻止。律师也不应当做可能有损自己当事人利益的事情。但是这并不意味着律师在维护社会公益方面就无事可做了。第一，可以不必考虑受害人的意愿继续刑事举报。第二可以批判地方政府践踏法律收买受害人的龌龊行径。第三，可以提醒受害人在追求个人应得利益的时候防止不必要地牺牲社会公益遭人唾骂。 跟邓吉元、吴良杰相比，那些沾冯建梅、邓吉元的光拿了通常低于应赔金额的“封口费”的受害人之所以不引人反感，我想原因有三：第一，他们没有从公益律师和公众那里获得直接帮助；第二，他们和公益律师之间没有委托关系，私下达成协议不存在隐瞒律师的道德问题；第三，他们得了“封口费”就“封口”，没有反过来谎报“封口费”金额欺骗公众。 为了使勇于抗争的当事人不再因为无原则的妥协而招致公众反感，公益律师有必要在接受委托前跟当事人约法三章：第一，尽管律师虽不取报酬，但当事人仍必须提供所有必要的费用，包括律师提供援助的必要支出和当事人自己的支出，没钱先打借条；第二，当事人请律师到底仅仅是为了借律师之力动员舆论，还是请律师参与谈判、诉讼，必须讲清楚，如请律师参与谈判、诉讼就不能瞒着律师私下妥协，更不能制造失踪假象；第三，得了“封口费”就“封口”，不可撒谎，更不可反戈一击替政府“教育”同类受害人。 我甚至认为，公益案件最好也收费服务。那么公益如何体现呢？第一，受侵害的权利包括重要的非财产权利，受害人胜诉或迫使加害人求和能够较大地增进社会公益；第二，收费以件计算，基本上不考虑索赔金额和案件的难易程度，譬如进入诉讼程序 1 万或 8 千，不进入诉讼程序结案 5 千或 3 千元；第三，不是签约收费，而是结案收费，并且败诉不收费，从而使依法抗争的受害人不受暂时经济困难的影响并解除其败诉付费的法律风险；第四，免费持续关注结案以后当事人可能遭受的打击报复。事后适当收费一方面使律师不必因为担心家里的柴米油盐而分心去做高收益的商业服务，有利于形成更稳定、更专业的公益律师队伍；另一方面有助于当事人意识到自己的社会责任，甚至还可能增加受害人对律师的信任——许多中国人大概根本不相信别人会无偿帮助自己，尤其是在当地政府的挑唆下。免费有可能成为受害人防患律师和最终摆脱律师独自奔向加害人怀抱的原因。 这些约定当然是君子协定，但未必不能约束当事人。当事人既然借助舆论压力获得“困难补助”，他自然也会顾忌舆论的反压，何况持续的关注还有助于当事人免遭地方当局的再次打击报复。从吴良杰私下道歉和 17 日凌晨删除变节声明来看，如果当初我们曾跟他约法三章，也许他不至于沦落到现在的地步。至于邓吉元，则基本可以肯定能够遵守明确的约定。 严格地说，律师帮助本应获得国家赔偿的受害人获得相当金额的“困难补助”，虽然有助于在这个不公平的社会为当事人挽回一点公平，鼓励他们对政府的违法行为说不，却不配叫法律援助。因为律师在具体地帮助当事人获得“困难补助”的同时，却抽象地践踏了法律与公义。中国的计生不是“困难补助”的问题，而是一场巨大的人权灾难，中国政府应立即停止计划生育政策、制止全国范围内的计生暴行，并为数十年的计生暴行制定一个一揽子限制赔偿（因为完全赔偿国家根本赔不起）的方案！ 没有比在一个“法律不是挡箭牌”的地方做公益律师更尴尬的事情了。   2012 年 7 月 17 日

2012-07-26 10:03:39 编辑   删除 归档在  计划生育  |  浏览 2037 次  |  评论 0 条   杨支柱   李建新教授画了一张人口长期变动的曲线图，几乎是两条水平线之间一个时间段非常短的陡坡。我们可以发现漫长的古代人口增加是非常缓慢的，只有近代以来尤其是第二次世界大战以后各国人口才进入高速增长的时期，但是最近二、三十年来世界上已经有大量的国家和地区进入人口低增长、零增长甚至负增长的阶段，这些国家或地区不但包括了西欧、北美先发达国家，也包括了前苏联、东欧地区，还包括了文化传统跟中国大陆相同或相近的港澳台、新加坡、韩国和日本。人口大国印度的生育率三十年来也下降了一半。由于生育率的下降，人口根本不可能无限增长，后一条水平线代表人口未来变动趋势。这个曲线图本身就说明控制人口增长是不必要的。 为什么在人类漫长的历史和遥远的未来人口增长缓慢或零增长？因为避苦趋乐、及时行乐是人的本性，人类天性就不喜欢养过多的孩子。养孩子是为未来储蓄，是需要远见和毅力的。所以凡是能够长期生存下来的人种和文化都是鼓励生育的。世界各大宗教都反对堕胎，基督教、伊斯兰教和我国传统文化都鼓励生育。这种鼓励不仅仅是精神上的，也包括物质上的，只是古代的物质鼓励与现代的物质鼓励不同，不是依靠国家给与儿童福利，而是通过大家庭内部对养育负担重的小家庭的帮助：爷爷奶奶帮带孙子女，父母给分家儿子的“份地”适当考虑人口，或者干脆三世同堂、四世同堂吃大锅饭。受父权制约束的长子继承制也与鼓励生育有关，因为长子通常在弟弟还年幼的时候就已经成年，确保了不会因为夭折而无后，长期无后也成为废长立幼的一个充分理由。古代的高生育率还得益于避孕手段的缺乏。即便如此，由于高死亡率的缘故，古代人口增长并不快。 现代社会死亡率的下降使得生育较少的孩子就能确保后继有人，社会保障使得养育子女和养老的关系被淡化，妇女受教育程度和就业率的提高减少了妇女生、养孩子的时间，城市化导致的小家庭化使大家庭的辅助育幼功能丧失，避孕手段的发达使得意外生育基本可以避免，光这几个原因恐怕就足以将生育率打回世代更替水平。不育率的大幅上升使得一个国家或地区的世代更替需要一些额外的人口，享乐主义泛滥更使得人口世代更替岌岌可危。人类真正需要担心的是未来人口的不断萎缩。 仅仅是两条水平线之间的一个很短的过度阶段，由于死亡率先于和快于生育率下降，特别是婴幼儿死亡率快速大幅下降，才导致人口高速增长。在人口高速增长的过程中生育率并不是上升的，而是下降的。人口高速增长不是因为生得太多，而是因为死得太少，特别是孩子死得太少。孩子死得少了，怎么就成了需要政府干预的坏事呢？应该庆幸啊！即使是经济上，劳动力生产少出废品（夭折）也是好事啊！事实上人口高速增长也是经济高速增长的前兆，后者不过比前者晚 20 年左右。而经济高速增长一段时间后，由于工业化和城市化导致的生产方式、生活方式和家庭结构的改变，由于妇女受教育程度和就业率的提高，由于社会保障的建立，特别是避孕技术的发达，生育率也就降低了，通常会降得过低，从而需要鼓励生育。 有人动辄将中国大陆人口在二十世纪后期大部分时间内的高速增长归因于所谓毛泽东鼓励生育，这是完全不符合事实的。毛泽东建政以后不但没有建立北欧、西欧、北美那样的儿童福利制度，连古代的鼓励生育机制——大家庭结构也被他彻底砸烂。低水平的乡村合作医疗制度和低质量的乡村小学是“文化大革命”期间才有的，但是从 1962 年下半年开始，为了替大饥荒找块遮羞布，党国就已经埋怨人口过多了。 1964 年中共中央就已经做出了计划生育的决议，只是受医学水平的限制和“文化大革命”的影响没有立即实施，拖到 1971 年才试行， 1973 年才在全国范围地实施。事实上，毛泽东时代中国大陆的人口增长率仅仅略高于世界人口平均增长率，还低于发展中国家人口平均增长率。毛泽东时代台湾、韩国、西德的人口增长比大陆、朝鲜、东德更快，经济发展同样更快。 与西欧、北美为代表的先发达国家相比，后发达国家人口快速增长的这个过渡时期更短，往往只需用 30 － 50 年就走完西欧、北美花 200 年才走完的旅程。苏联、东欧地区是这样、日本、韩国和港澳台地区也是这样，这是由后发达国家和地区城市化过程与医学革命相重叠所决定的。过渡期缩短导致人口增长速度更快，引起人们对于人口增长过快的恐惧，但是这种恐惧现在已被证明完全是多余的：没有一个国家被过快的人口增长压垮，相反都在人口高速增长 20 年左右后迎来了经济的高速增长。但是过渡期的缩短也很快展示了其负面效果，就是人口的快速老化，这才是需要认真应对的问题。中国大陆作为后发展地区，本来可以部分借鉴日本、韩国和台湾地区的教训，但是中国政府却反其道而行之，用生育控制来进一步缩短这个过渡期，带来的结果就是未富先老，其灾难性后果已经无法避免，现在停止计划生育并鼓励生育也不过是亡羊补牢。 2010 年第六次人口普查结果表明中国大陆的生育率已经降低到了 1.18 ， 2006 年国家计生委的调查结果表明中国大陆育龄妇女的生育意愿已经降低到了 1.73 ，这两个数据都已经属于世界最低之列。 2006 年卫生部就承认中国大陆育龄夫妻的不育率已经达到 10 ％－ 12.5 ％，现在可能接近发达国家了。再不停止计划生育，以后补牢就找不到羊种了。 人口问题并不是我的长项，但是昨晚何兵教授打电话给我，让我说话别太猛，别把这个论坛给砸了，所以我就不敢讲自己更擅长的计划生育引起的法律冲突和人权问题。我让大家失望了。不过我也给大家带来一点惊喜：我带来了两个人，一个是陕西镇坪来的邓吉元先生，一个是福建莆田来的吴良杰先生，他们的妻子都被强制引产了已经孕育七、八个月的胎儿。   2012 年 7 月 5 日在中国政法大学第 36 期“ 葪 门决策”论坛上的发言

2012-07-20 10:02:31 编辑   删除 归档在  计划生育  |  浏览 435 次  |  评论 2 条   杨支柱   前天一个 QQ 号为 345593348 的网友在“爱问”、“百度”等多个网站贴了一条帖子—— “您好，我是山东临沂平邑县地方镇人，今年 27 岁，老婆 26 岁。 09 年我们结婚生育一个女儿。之后计生委给老婆带了节育环，但是却于 2011 年 8 月份意外怀孕，中间进站体检也没查出来，老婆以为是生病了便去医院检查才知道是怀孕了。因为老婆身体不好，我们没有做流产手术未到二胎生育年龄抢生了二胎。现在计生委要求缴纳罚款 79520 元。今天一大早 5 点多就来我们家把我们夫妻及刚满月的孩子强制带到计生委，不交钱不放人，还扬言真不赶紧交钱将会难免皮肉之苦。后来经过托人，几番周旋，缴纳一万后又签了 69520 元的欠条，才放我们离开。欠条还写着要我们一周内交清这接近 7 万的罚款，不然的话今天所交的 1 万元也作废。我们都是地地道道的农村人，一年下来辛辛苦也就收入个万儿八千的，而且现在是青黄不接的季节叫我们去哪里借钱啊？这不是把人往绝路上逼吗？” 这位网友昨天澄清说，“ 09 年不给办准生证，办证后收取我 1000 元现金” 、“村支书拿了我的 1000 元现金去替我请计生委工作人员喝酒”是酒后气愤故意栽赃陷害。因此我觉得他是个可信的人，引用时将这两句话删去了。当然我相信这段引文的真实性也因为我看过我的朋友滕彪先生的《临沂计划生育调查手记》，并了解后来东师古村发生的一系列事件。 查遍《山东省人口与计划生育条例》（以下简称《条例》），没有提到意外怀孕应采取“补救措施”。“终止妊娠”一词在第四十一条、第五十四条三次出现，均针对性别选择和非法行医，是法规所禁止的行为。可见根据《条例》，无证孕妇没有堕胎义务，只在生育后有跟孩子父亲各自缴纳“社会抚养费”的义务。 我一直反对《国务院社会抚养费征收管理办法》和各省、市、自治区“人口与计划生育条例”把《中华人民共和国人口和计划生育法》规定的收费变成具有严厉惩罚性和极大行政自由裁量权的罚款的做法，认为这种篡改是明目张胆的行政违法行为。但是在这里我假定《条例》不违法，来分析一下这位 QQ 网友和他的妻子应否缴纳“社会抚养费”。 我按照计划生育理论假定孩子是终身只占用社会资源、不创造财富、不缴纳税收的“包袱”，那么这个“包袱”早几年出生、晚几年出生给儿童福利增加的负担是一样的。所以关于未满足二胎生育间隔应当缴纳的“社会抚养费”显然不是收费，只能是对不服从政府指挥提前生育的惩罚。 这位网友的妻子已经按照《条例》的规定采取长效避孕措施——带节育环。她提前怀孕第二胎完全是计划生育手术不合格的产物，不应由她来承担堕胎的痛苦，何况根据《条例》她还没有堕胎的法律义务。因此“包袱”提前出生完全是计生办节育手术失误的自然后果，应该受到惩罚的是做节育手术的医师和计生办，而不应该是孕妇！ 又众所周知，在中国目前的儿童福利水平下，养孩子的支出主要是家庭承担的，政府在每个孩子身上的支出比家庭少得多。如果孩子提前出生迫使政府提前提供儿童福利造成了政府的损失，那么因政府节育手术失误迫使家庭提前养育第二个孩子失去的期限利益岂非更大？到底谁应该补偿谁呢？ 所以如果一定要找茬的话，那么这对夫妻的错误也仅仅在于没有将带环怀孕的情况及时报告计生委，申请二胎生育指标。符合生育二胎条件“未提出生育申请而生育第二个子女的”，依《条例》第四十三条第一款规定，应“限期补办生育证，并按照第四十二条规定的基数的二分之一征收社会抚养费”。作为农民，第四十二条规定的基数为本县农民上年人均纯收入。根据《 2011 年平邑县国民经济和社会发展统计公报》， 2011 年全县农民人均纯收入为 7947 元，二分之一为 3973.5 。又由于第四十二条规定“按照男女双方各自的子女数分别计征社会抚养费”，夫妻双方合计可征收“社会抚养费” 7947 元。 再退一步，就算不是带环怀孕，完全是因为这对夫妻自身的原因提前生育第二胎，根据《条例》第四十三条第二款规定，“按照第四十二条规定的基数的二倍征收社会抚养费”， 7947 元的二倍为 15894 ，夫妻合计也不过 31788 元， 79520 元是怎么计算出来的？ 最后，计生委没有采取人身强制措施的权力，将提前生孩子的夫妻及刚满月的孩子强制带到计生委，“不交钱不放人”，已经涉嫌非法拘禁。上文已经分析，这位网友夫妻双方合计可征收“社会抚养费” 7947 元，索取 1 万元已经有一部分属于违法的了，何况还逼人签了 69520 元的欠条！通过非法拘禁手段谋取非法利益，完全符合绑架罪构成要件！   2012 年 7 月 20 日

  作者 瑞迪   法国国际广播电台中文部         杨支柱按： 这个采访稿虽然 7 月 15 日才由“法广”发布文字稿，但采访是 10 多天以前的事了。因警察朋友提醒，今年不再接受境外媒体采访。其实我接受大陆和境外媒体采访的言论尺度并无不同，也就是我个人博客的言论尺度。结果的差异完全是境内外媒体自身尺度的不同造成的。我会把有关计划生育政策及其实施的最新资料和我个人的评论尽可能地展示在我的个人博客上。境外媒体、国内不能保证稿件发表的媒体,请自行从我的个人博客上摘取资料和我的言论权充采访。关于我个人与计划生育的故事也不必采访我，从我的自述《 杨支柱这两年 》中摘译就可以了。   中国的计划生育政策执行 30 余年后正引起越来越多的争议。如果说中国政府仍然认为人口压力太大而继续将计划生育奉为“国策”而坚持的话，越来越多的人口学和经济学专家强调中国的总和生育率已经低于世代更替水平，不仅经济发展正失去人口红利，而且人口老龄化压力将格外严重。如果说中国政府强调计划生育政策使中国在 30 年内少生 4 亿人口的话，这项政策的执行过程也伴随着诸多可以称得上骇人听闻的暴行。公民社会的成长、人权意识的觉醒、现代通讯手段的普及逐渐将这项政策惨重的人文和社会代价推浮出水面。 2012 年 6 月，陕西安康孕妇冯建梅因交付不起超生抚养费而眼睁睁地看着自己已经 7 个月的胎儿被毒针结束生命。消息通过网络迅速传播，引起一片哗然。我们电话采访了前中国青年政治学院法律系副教授杨支柱先生。   杨支柱关注中国计划生育政策多年。他本人因为妻子于 2009 年生育了第二个孩子，而不仅被单位解聘，失去了工作，还被要求缴付 24 万元超生罚款。 2010 年，杨支柱一度站在北京街头，举牌卖身，以行为艺术，抗议不合理的超生罚款。   法广： 陕西安康孕妇冯建梅怀胎 7 月时被强制引产事件在网上引起轰动，网民反响强烈。像这样大月胎儿被强制引产的事件是否是孤立事件呢？   杨支柱： 这肯定不是孤立事件。最近，福建仙游的吴良杰看到冯建梅事件引起的关注后也来到北京维权：他的妻子在怀孕 8 个月差 8 天的时候被强制引产。另外，据我们所知，就在今年 6 月，山东梁山也发生一例怀孕 8 个月被强制引产事件；贵阳 6 月份也有一例 8 个月强制流产，但这个帖子后来在网上被删掉了；也是在 6 月，贵州荔波，一名妇女怀孕 4 个多月时被强制引产，虽然引产胎儿只有 4 、 5 个月，但是她也很冤，因为她是在结扎之后又怀孕的，这属于计划生育手术失败造成的强制引产；还有去年，山东孕妇马继红怀孕 7 个月被强制引产，结果母子双亡：孕妇也因引产致死；这两天也传出浙江去年 11 月的一例强制引产事件，也是 8 个多月孕期；还有，根据最近在网上披露出的消息，可能是 08 年或者 09 年，湖北一位女性大月份被强制引产，连子宫等器官都摘掉了……   互联网的出现使得计生暴力得以浮出水面   法广： 计划生育政策已经执行 30 多年。通常一个政策出台多年之后，执行力度会惯性减弱。但计划生育政策为什么在这么多年之后，双方的对立―执行者和被执行者间的矛盾好像越来越尖锐、对立越来越暴力了呢？   杨支柱： 我不认为是这样。实际上，强制引产、强制结扎、强制上环，在上个世纪八十年代最严重，一直到九十年代初，也就是 91 年， 92 年。同那段时间比，现在无论是强制节育，还是强制堕胎，（数字）都大幅下降：不是下降一点点，比 80 年代少很多。根据 2010 年官方的卫生统计年鉴，最近几年（ 2000 年以后），平均一年只有 700 多万例计划生育人工流产手术。而在 1982 到 1991 年，除 1984 年例外，计划生育人工流产手术都超过一千万，而且， 82 年， 83 年， 91 年，数字好像还接近或超过 1400 万。现在，自愿堕胎的孕妇比过去多很多，但是，人工流产总数下降到过去的一半，这意味着什么？这意味着现在计划生育强制强迫流产比过去至少要少 700 万以上。 700 万生命啊，而且是最无辜的生命！所以中国政府说中国的人权取得了巨大进步，倒也不是凭空捏造。   法广： 这说明什么问题呢？是现在人们的生育意愿下降了么？   杨支柱： 对。计划生育政策 1980 年以来没有任何实质性变化，但是人们生育意愿下降，所以和政府政策的冲突减少了。现在报道虽然多了，但这并不意味着冲突多了。实际上是冲突少了。但是，由于互联网的发展，手机和数码相机的普及，导致问题更容易浮出水面，为城里人所知晓。过去在农村发生的暴行，城里人不知道，村里人也不敢说。就是说暴力实际上一直伴随着计划生育政策，过去比现在严重的多。   计生政策将女性沦为被支配物，猪狗不如   法广： 计划生育政策执行的核心自然而然地是女性，那暴力的核心是不是也是女性呢？对女性的暴力也不仅仅是强制引产、强制流产的行为？   杨支柱： 即使不考虑强制引产、强制流产、强制结扎，甚至不考虑强制上环，只说对农村和东南沿海所谓的流动人口的环孕检（就是检查避孕环是否被摘除、是否怀孕），这种检查一年有 4 次。这也是强制的，在某种程度上也构成了（暴力）：你不去检查，就把你抓起来。（这种政策）直接支配妇女的身体。   人对人的权利只能是请求权，除非是某个人犯罪，经过法定的程序，可以拘捕，可以判刑，可以剥夺自由。除此之外，人对人只能请求。丈夫对妻子也只能行使请求权。一个政府直接支配妇女的身体，就已经把妇女变成了政府的支配物，同猪狗没有区别。   法广： 有些报道显示，强制结扎、强制上环等一系列强制计划生育手段对女性身体也构成很大伤害，很多人留下后遗症。您是否了解这方面情况？   杨支柱： 男人也有后遗症！去年轰动一时的那个去政府上访被认定为在河里淹死的村官游济安就是结扎后遗症患者。后遗症不止是女性特有，但是女性会多些。因为，强制引产当然全部都是针对女性，强制上环也是全部针对妇女，强制绝育，大概男女比例是三比一，就是说每有一个男性被强制绝育，就有三个女性被强制绝育。所以，计划生育手术绝大部分都发生在女人身上，当然，受手术后遗症影响的也主要是女性。   政府的宣传灌输了一种不实的农村女性形象   法广： 30 多年间，计划生育的执行一直伴随着暴力，遇到不少阻力。但是，从整体来看，中国民间舆论中还是有不少人认同这项政策。您怎么理解这种认同？   杨支柱： 首先，这些暴力整体上主要发生在农村妇女身上，而农民居住分散，尤其是计生暴行严重的年代，还没有手机，没有互联网，因此无法形成舆论。而城里的年轻人从小就受到计划生育政策宣传的影响，总觉得如果没有强制，农民会像老鼠一样生孩子，生很多。（这些年轻人）得到的农民形象和真实的农民形象是不一样的，是计划生育政策灌输给他的农村妇女形象。而且，他们也没有亲眼见到这样的（暴力）事实，不会有直接的刺激。另外，他们会觉得农民有太多的孩子，会造成自己就业紧张、交通拥挤，这些都是计划生育政策的一种宣传。所以，他们对农民多生孩子有一种敌视心理。   法广： 就是说政府的宣传起到一种舆论导向的作用。   杨支柱： 对。但是，我认为，这些人主要是城里人，而且整体上比较年轻。   法广： 计划生育政策的暴力执法除了对身体的伤害以外，还有超生罚款。您本人也是超生罚款的受害者。而且，超生罚款各地收费的标准也不一样。怎么看超生罚款中存在的问题？   杨支柱： 过去叫超生罚款，后来，《中华人民共和国计划生育法》制定前后，改叫社会抚养费。政府的解释是因为多生了孩子，就多占用了政府开支，主要是儿童福利开支，你的家庭享受儿童福利超过了其他人，所以要缴费。   但事实上不是这样，事实上多生孩子收费的法律在国务院层面就已经被违反，国务院《社会抚养费征收和管理办法》已经规定在任何地点都可以收抚养费，户籍地、居住地和发现地，无论在哪里被发现，都会被要求交钱，而且收费幅度的自由度非常之大，不管是穷人，还是富人，都可以被逼得倾家荡产。所以事实上还是罚款，而且是人类历史上前所未有的最凶残的罚款。   法广： 那超生罚款与暴力频发之间是否有一定关系呢？   杨支柱： 我认为，首先，收费制度减少了暴力，尽管这种收费制度其实更是一种不受制约的罚款。但以前只是下指标，阻止多生孩子，否则就强制堕胎，所以强制堕胎非常多，现在可以给钱，交了钱，他就会放过你。   但是，收费制度也使得强制堕胎不会完全消灭，因为，这样人们才会乖乖地去交费，强制堕胎起到一种杀鸡儆猴的警示作用。   批评计生政策的主要动力是对可持续发展的担心，不是人权   法广： 最近几年计划生育政策执行过程中不断发生引起轰动的暴力事件，不少人呼吁调整计划生育政策。您觉得政府调整政策的可能性有多大？   杨支柱： 调整计划生育政策的呼声最初出现并不是因为政策执行过程中的暴行，而是 2000 年人口普查显示，生育率已经下降到 1.22 。这次与陕西强制堕胎事件几乎同时发生的一件事，是 2010 年的人口普查显示的生育率更低了，只有 1.18 。这几乎是世界最低生育率，这引起了人口学、经济学等学术界的强烈关注。到目前为止，因为人口数据而引发的对中国社会经济可持续发展的担忧，一直是主张调整或者废除计划生育政策的最主要声音。人权问题在中国的媒体中非常敏感，这次（冯建梅事件）是一个例外；抚养费问题也基本上是从我个人的经历开始出现越来越多的正面批评声音。从安康事件开始，强制堕胎行为才进入媒体的视野。（这些事）以前不披露，但许多人其实也知道，只是不能报道。所以，到目前为止，（呼吁调整）计划生育政策主要的动力还是基于对社会可持续发展的担心，而不是人权问题。