澳大利亚

　　 　　 对中国经济的现实格局和长期经济增长前景，近两年在中国经济学家中间有不同观点。前世界银行高级副行长林毅夫教授上个月在纽交所做了一场关于中国经济增长前景的讲演，他预计在未来10年到20年中，中国经济还能有年均8%以上的潜在增速。 　　 我个人没有林毅夫教授那样乐观。我的判断是，中国经济增速目前正在下移，这是一个改变不了的自然趋势。但这绝不是在唱衰中国经济，因为，在未来十几年，即使中国经济增速下移到5-7%的增长率，从历史上来看，仍然是个很高的增长速度。 　　 　　 继续8%以上的高速增长已不现实 　　 之所以做出这样一个判断，很重要一条是受凯恩斯的影响。在1930年出版的《货币论》中，凯恩斯曾提醒经济史学家注意：”各国利润的膨胀时期和萎缩时期与国家的兴盛时期和衰败时期异常地相符。”即一个国家经济是否在高速增长与繁荣时期，与这个国家各行各业的企业利润率或资本的回报率密切相关。这是观察中国经济走势的一个非常重要的视角。 　　 首先我们回顾一下中国经济的实际增长情况。从1952年到1978年，中国经济总量几乎没有多少增长，趴在那里没动。人类社会20世纪的历史、中国当代的历史，已经用铁的事实否定了计划经济体制。只是到1978年之后，三次市场化改革，才孕育了三次中国经济的高速增长，即1979年之后的农村土地承包制改革，1992年邓小平南巡后国有企业的民营化改革，以及2001年中国加入WTO后迅速加入全球化的世界分工体系。这实际上也告诉我们，中共十八届三中全会进一步肯定在未来中国要深化市场化改革，进一步发展市场经济，是符合人类社会发展大趋势的。 　　 中金公司的经济学家们曾用HP滤波法，计算出了中国经济的潜在增速，他们发现，中国的三次市场化改革，导致了中国经济潜在增长率的三次上行，但是自2007年之后，中国经济的潜在增长率已经开始下降了。现在也许有朋友会问这样一个问题：中共十八届三中全会肯定了中国经济的市场化道路，提出了深化市场化改革的60条决定，这是否会意味着在此以后，中国经济的潜在增长率还会再往上走？ 　　 目前看来好像不是这样。最近我和我的学生陈达飞用较长时段的数据粗略估算了一下中国经济的长期增长趋势，发现尽管中国经济的潜在增长率仍在一个高位，但是却在2007年之后折头向下了，这与中金公司经济学家们对中国经济的潜在增长率的估算是一致的。此外，许多研究机构的研究均发现，中国经济的潜在增长率在下降。这实际上意味着，经过30多年的高速增长，中国经济还想继续实现超过8%的高速增长可能已经不现实了。 　　 　　 中国经济增速下降的原因 　　 实际上，中国经济已连续十几个季度在下行。尽管2013年下半年以来美国经济呈现了加快复苏的势头、欧盟和日本的经济已经开始见底回升，但金砖五国的经济都在往下行。至少到目前为止，中国经济增速下行是一个自然趋势。 　　 目前中国经济增速下行，可从三个表层现象来看： 　　 一是外贸出口。有学者认为，未来的外贸出口会因为全球经济向好而走好。2014年中国的外贸出口会不会好？从各种数据来看，外贸出口应该还会上行。但是也要看到中国的外贸出口企业目前面临着四个方面的挑战：第一，中国企业的劳动力成本近些年来不断升高，已经接近甚至超过东欧国家和俄罗斯的平均劳动力成本；第二、中国企业的税收负担相当重，尤其是企业的所得税几乎是世界上最高的；第三、人民币升值；第四、企业融资成本相当高，例如，目前许多企业尤其是中小企业在年利率10%以下从银行根本拿不到贷款。这几个因素决定了中国企业的竞争力和中国制造的产品竞争力在全球范围内正在下降。 　　 目前中国政府的最好宏观经济刺激措施应该是减税。十八届三中全会上，中国政府所定的调子是”稳定税负”，减税目前还没有成为习李政府的一个宏观经济政策选项。即使美国、欧盟和日本经济自2013年下半年以来有复苏，中国的外贸出口在2014年乃至未来数年可能也不会有很大的增加，至少不能像前几年那样每年有百分之二十几或两位数的增加了。再说，目前中国的单月出口额已经接近2000亿美元了，出口体量已经很大了，这就像一个跳高运动员已经跳到了两米以上，再往上提高已经很难了。如果外贸出口订单没有大增的话，在目前中国制造业普遍产能过剩的情况下，中国企业的固定资产投资还会保持下降的趋势。这就导致第二个表层现象：中国未来的投资率也会自然下降。 　　 二是国内投资。中国的国内投资可以分成三个部分：企业固定资产投资、房地产投资和政府所推动的基础设施投资。自2012年下半年以来，唯有房地产投资、政府所推动的基础设施投资还在上升，但是目前，国内投资──无论是基础设施投资还是房地产投资增速，尤其是企业固定资产投资都折头向下，最起码未来中国的投资不可能像2008-2009年世界经济危机之后那样超高速增长了。 　　 三是消费。尽管中国居民家庭的消费还在上升，但是近几年以来增速却一直在往下走。因此，从经济的投资、消费和出口数据看，中国经济确实在下行。 　　 但以上这三个方面都是表层现象。从深层问题看，无论是中国的国有企业、三资企业，还是民营企业，这些年的利润增长率下降都是一个趋势。中国五百强企业的利润率，没有美国、澳大利亚高，甚至还没有经济增速为负的荷兰的大企业的利润率高。另外，企业的负债率是中国经济的一个深层次问题。尽管中国企业负债占GDP的比重目前大约为120％左右，与其他国家相比不算太高，但问题是中国企业的债务与税前收入比太高，高达3.5。而按照经济学家的通常估计，如果超过2，企业还债就有很大挑战。未来中国经济若出现什么问题，可能不是先出现在大家比较担心的地方政府负债上，而很有可能会出现在企业负债上。 　　 讲到中国经济增速下行，目前在中国国内有三派观点：第一种观点认为，这几年中国经济在下行，当经济增长从靠投资转向靠消费的时候，当从实体部门的经济增长转向服务部门的增长时，经济增速就会下行；第二种观点认为，到2015年，中国经济增长的人口红利快吃完了，所以经济会下行；第三种观点是我另外一些经济学家最近这两年所提出的，认为现在已到了现有科学技术发展水平上这一轮工业化的中后期，其外在表现是各行各业都产能过剩。工业化的减速，作为工业化结果的城镇化进程也会放慢，因而经济增长速度也会慢慢降下来。 　　 　　 其他国家和地区经济增速下降的情况 　　 有些经济学家认为在未来20年中国经济可能保持8%的潜在增速，是基于这样一种推理：目前，中国人均GDP （6150美元）与美国的差距，正好相当于1953年日本与美国的差距，1962年台湾与美国的差距，1968年韩国与美国的差距。当这些国家和地区跟美国的人均GDP 比例有这么大的差距时，之后都有20年以上8%的经济增长。 　　 但我认为，从现在中国经济的发展阶段来看，已经不像是1953年的日本了，而是像1973年的日本了。因为，经过30多年的高速增长，中国已经完成了现有科技发展水平上的一轮工业化过程。日本经济在1953年后完成了一轮工业化之后，经济增速很明显地下了两个台阶：1953到1973年，日本有一个年经济增长接近9%的高速增长时期；1973年，在石油危机的冲击下，日本经济陷入短期萧条，1975到1990年，经济增速跌了一半，只有4.3 %左右；然后到1990年以后，20多年来日本经济增速平均还不到1%。 　　 这些年，台湾地区的经济增速也是明显地下降了三个台阶。1962年到1980年，台湾GDP平均年增速超过10%；1973到1991为第二个台阶，GDP平均增速为7.6%，到1996年后，GDP平均增速下降到了4.3% 。 　　 同样，韩国经济也在经历了近20年高速增长后，经济突然失速下台阶，这大致发生在1997年。另外，新加坡和香港地区经济在经历了一段高速增长时期后，也有GDP 增速突然下台阶的情形。 　　 按照广晟财富经济学家刘海影的研究，日本经济增速下到4.5%的时候，其制造业的产能过剩率是33%左右。碰巧，韩国经济到1997年左右增速突然下台阶时，产能过剩率也是在33%左右。现在，按照中国工信部的估计，中国的产能过剩率也差不多是33%左右。综合各种迹象表明，中国经济增速可能面临下一个台阶的时候了，要想再保持8%以上的超高速增长，已经不现实了。 　　 　　 能否靠投资来推动中国经济增长？ 　　 是不是未来仍可靠大规模投资来推动中国经济增长？对此学界有争议。2012年，中国GDP约为52万亿元，在建项目总额约70万亿元，其中新建项目与GDP的比例已高达60%。这说明目前中国经济仍然是靠高投资率来维持着7%以上的增长。2009年到2012年这四年间，中国的全社会固定资产投资总额高达110.64万亿元。这么大的投资规模，还怎么再加码？ 　　 按照奥地利学派米塞斯和哈耶克的经济周期理论：当投资高速增长时期，经济会高速增长，但是当经济繁荣时期的不当投资和过度投资大规模出现后，当要收回投资、要清算的时候，大萧条就来了。投资没有回报，或投资回报率偿还不了银行贷款时，问题就来了。中国的投资主要是由银行贷款所推动的，这实际上把中国经济的风险全压在了中国的金融业特别是银行业上。当大部分企业和政府所推动的投资项目的收益还不了银行贷款时，经济就可能会出大问题。 　　 综合上述情形，我认为： 第一，经过35年的高速增长，中国经济在产能基本过剩的情况下，已到了增速下台阶的时候了。而且不是在一段经济高速增长后经济增速慢慢地下行，而是一个台阶、一个台阶地降下来。第二，政府决策层不能再依靠高投资来推动中国经济增长了，如果这样的话，最终会把中国经济推向大萧条。 　　 　　 中国经济的三个”保险杠” 　　 另外，也要指出的是，尽管中国经济增速正在下移，但是在短时期还不会出现大的问题。尽管中国经济的潜在增长率已经下降到8%之下，但仍然是在惯性高速增长的后期。 　　 为什么有这样一个判断？目前中国经济目前至少还有三个”保险杠”： 　　 一是目前各项储蓄超过106万亿元，加上中国经常项目仍然是顺差，这说明中国经济在整体上是储蓄大于投资，在此情况下，中国经济不会像美国在2007-2008年那样出现严重的次贷危机。 　　 二是目前中国的外汇储备超过3.81万亿美元，预计到2014年会超过4万亿美元。这无疑又给中国金融系统的风险多了一道保险杠。 　　 三是随着这几年外汇储备的增加，基础货币和央行的资产也大幅度增加，为了控制基础货币的投放，商业银行的法定存款准备金率保持在20%的高位。这确实有很多弊端，给中国经济带来了很多问题，其中主要是货币市场供给一直很紧，利率尤其是影子银行的利率很高，导致企业的融资成本很高，但实际上也替所有商业银行”扣押”下来了超过20万亿元的备付金，这意味着大多数商业银行破产倒闭的风险还不大。 　　 就此看来，尽管中国经济增速正在下移，但是短期中国经济还不会出大问题。中国经济增速下行并不可怕，但可怕的是还不能认识到这一自然趋势而人为再靠扩大政府推动的投资来”保增长”，这样最终会把中国经济推向大萧条。 　　 自人类社会进入近代以来，只有在20世纪50到70年代一些发达国家有一个高速增长时期，且大约只有20年左右，经济增速也大约只有4%到6%，日本是个例外。难道中国经济能有一个连续50年的超过8%的经济超高速增长时期？ 　　 　　 （本文是韦森教授2014年2月27日在纽约美中关系全国委员会上的讲演稿，发表时有部分删节。） 　　 本文责编： frank 发信站：爱思想（http://www.aisixiang.com），栏目： 天益学术 > 经济学 > 发展经济学 本文链接：http://www.aisixiang.com/data/72993.html

华盛顿 — 最近，西藏问题再次引起国际社会的关注。2月21号，美国总统奥巴马在白宫地图室会见了正在美国访问的西藏精神领袖达赖喇嘛，对达赖喇嘛多年来倡导的解决西藏问题的“中间道路”表示支持。3月6号，达赖喇嘛为美国国会参议院全体院会主持祈祷，次日，又在华盛顿国家大教堂发表演讲，以此结束对美国两个星期的访问。此后，中国的国家媒体对达赖喇嘛的“中间道路”进行了严厉的抨击。在达赖喇嘛访美期间，VOA卫视时事大家谈主持人宝申于3月6号采访了他的中文秘书才嘉，请他解释“中间道路”是一条什么样的道路，它包括哪些内容。以下就是采访的文字版本。   宝申：才嘉先生，非常感谢您接受美国之音VOA卫视的采访。   才嘉：谢谢你，谢谢。   宝申：我们知道，奥巴马总统2月21号在白宫会见了达赖喇嘛尊者，这是奥巴马任内第三次会见达赖喇嘛。您作为达赖喇嘛的中文秘书也参加了会见。在会见中，奥巴马总统对达赖喇嘛多年来一贯倡导的“中间路线”表示支持。次日，新华社发表了署名文章，对“中间道路”进行了抨击。首先，我想请您给我们的电视观众解释一下“中间道路”到底是怎么一回事，它是怎么形成的，它的内容有哪些？   才嘉：其实我觉得这个“中间道路”的主张，它的最根本的一个精神应该可以用很简单的话来阐述，就是说，西藏这一方不争取西藏独立，不争取西藏从中国分裂出去的这么一个主张。然后呢，我们也不接受现在中共对西藏的这种实施方式，我们去选择一个的中间道路。也就是说，我们寻求一个真正的，名副其实的西藏自治，而这个自治是在中华人民共和国宪法以及民族区域自治法的框架之下的一个自治。中间道路，简单讲的话，它的一个精神，或者它的宗旨就是这么一个说法。   宝申：新华社的评论文章说呢，达赖喇嘛不承认西藏自古以来就是中国的一部分，是在外国占领下的一个国家。达赖喇嘛对西藏的地位和历史究竟是怎么看的？   才嘉：您刚刚谈到的这个自古以来西藏是中国的一部分，这个说法有点奇怪。那说自古以来到底是什么时候？自古以来中国有吗？有中国这么一个国家吗？所以这个陈述的方式上还是有它的问题，我曾经了解到，中共的说法有些变化。有些时候他说，13世纪的时候，西藏成为中国的一部分。有时候他们说，自元朝以来，西藏是中国的一部分。有时候又说是自古以来。我觉得这个历史的部分呢，应该由历史学家去定论。但是最关键的一点呢，我觉得“中间道路”的精神不是去追踪过去的历史是什么情况。它最关键的，最在意的，就是未来西藏前途的问题。达赖喇嘛也多次强调，历史的部分我们不要去纠缠它，因为很多历史的事情是很复杂的，历史的问题没有办法改变。也就是说，达赖喇嘛讲一句话：没有办法否定历史，我们在意，我们注重的，是未来的发展，我觉得这个才是更重要的。   宝申：新华社的评论文章另外一个指责呢，就是达赖喇嘛试图搞所谓的“大藏区”，把中国版图四分之一的土地都纳入这个大西藏的范围之内，其中包括青海、四川和云南，还有其他中国的一些省份，或者说自治区的这么一些地盘，然后在这个地盘上搞一个国中之国。请您解释一个所谓“大藏区”的概念是什么样的概念，这个概念是达赖喇嘛首先提出来的吗？   才嘉：不是，我们觉得在我们的这个所有的公开的文件里面，从来没有提出“大藏区”的概念，而“大藏区”这个概念，应该说是中共相关部门–可以是统战部啊，或者是宣传机构–他们扣的一个帽子。就是说达赖喇嘛或者是西藏这一方他们在搞大西藏。其实这个“大藏区”，因为藏区没有大小，它只有一个，那我们所讲的就是说所有的藏区，也就是说中华人民共和国宪法跟民族区域自治法所规定的，所承认的所谓的自治区、自治州和自治县，这是在中华人民共和国的相关的法律所承认的区域，没有什么大小西藏之分，也没有什么大小的藏区之分。所以呢，我们从来没有提大西藏，也没有提小西藏，我们提的是所有的藏区。   宝申：但是我在西藏流亡政府的网页上看到了所谓西藏三区的说法，包括卫藏、康区还有安多，这和所谓的“大藏区”有任何重叠的概念在里面吗？   才嘉：这个实际上就是所有的藏区，包括在西藏三区里面，当然有时候我们谈到西藏这个概念的时候可能在定义上有些含糊不清。现在很多人觉得西藏就是西藏自治区。但是呢，在英文和藏文里面Tibet就没有任何混淆的地方。就是说，这是藏区。您刚刚提到的卫藏、安多和康区实际上它就是所有的藏区。这是一个历史上一个称呼而已，但是实际上，它现在就是中华人民共和国宪法之下的自治区、自治州、和自治县的范围之内。   宝申：我看到了一些材料，其中有一篇就是过去西藏的中共高官、曾经担任过中国全国人大常委的平措汪杰先生在写给胡锦涛的一份信中就谈到过藏区统一自治的问题。他说，早在五十年代，一些西藏的中共的高官向中央提出过统一藏区这样一个想法。其中它包括的地区就是很多现在划归青海、云南、西川等等一些省区的这么一些地方。他们当时认为，这样的话对西藏的进步是有好处的。中央代表团原则上表示同意。而且，国务院副总理陈毅先生在在拉萨的一次高级党的干部会上也说，这个说法很好，西藏将来可以分别的联合起来，这样对于西藏发展，对于藏汉民族之间的关系也有好处。您是怎么理解当时这一段历史的？   才嘉：我知道这段历史，而且平措汪杰之前给江泽民和胡锦涛也写过信，谈到的也就是您刚刚所说的这个，我们也是知道的。这个情况在五十年代的时候当时在十七条协议里面有提到西藏要成立军政委员会，但是后来毛泽东觉得西藏的情况跟其他的中国的地方是不一样的，特别跟其他的少数民族地方也不一样，西藏是一个非常特殊的地方。这是当时毛泽东跟当时的中共的这些领导他们共同的认定。这个认定有了以后他们觉得，西藏要成立这个自治区筹备委员会。那么这个自治区筹备委员会成立的时候，您刚刚谈到的，当时的中共的高官陈毅到拉萨的时候，据我了解还成立了一个小组。当时这个小组里面呢还有当时的藏族的共产党员、老红军天宝，这么一个人，藏人的名字叫桑吉悦希。以他为主成立一个小组讨论是不是把所有的藏区，我们所提的所有的藏区统一起来作为一个自治区，这样对中央的管理，以及西藏的整体的发展是不是有帮助。因为这样分开的话，这个对西藏民族的援助、对西藏民族的发展，包括对西藏生态的保护等等是不是更好，就是说，统一起来是不是更好。当时有考虑过这样的问题，据我们了解。可是后来因为种种原因，因为中国后来也发生很多问题，这个想法没有实现。   宝申：所以可以说“大藏区”的这么一个概念也不是达赖喇嘛尊者他首先提出来的。   才嘉：对，这很清楚。   宝申：我们知道新华社的文章还指责达赖喇嘛搞所谓的“高度自治”，就是不承认中华人民共和国的宪法和自治法。但是您刚才谈到，达赖喇嘛还有其他的一些藏族人士所主张的是真正的自治。真正的自治和“高度的自治”之间有什么区别？   才嘉：我觉得，我们没有使用“高度”这个词，因为“高度自治”这个我觉得在宪法第三十一条下对香港的一国两制的时候提出了“一国两制高度自治”这么一个概念。但是我们没有用“高度自治”这个词，我们用的就是真正的自治，也就是名副其实的自治。因为这是我们公开的文件里面，是达赖喇嘛所有的公开的讲话里面都是非常非常清楚的。我们刚刚谈到“中间道路”，我刚刚也提到“中间道路”的宗旨，就是说，在中华人民共和国宪法以及名族区域自治法的精神以及它的框架之下寻求西藏的真正的自治。那所谓的真正的自治是什么呢？我们最关心的是西藏的文化、西藏的宗教、西藏的语言以及西藏的民族特性，还有西藏脆弱的生态环境。这个保护呢不仅对西藏，对于整个中国都是一个好的事情，一个正面的事情。我们最关心的是这个。那么最重要的关键的一点呢，我想特别是华人的观众、听众朋友最需要了解的一点，是达赖喇嘛的“中间道路”最关键的一点是没要分裂中国，没有说把西藏从中国分裂出去。那在这个前提之下，你要为了发展西藏、为了保护西藏既有的传统的文化，你把藏区做成一个什么样的自治，这个我觉得应该是没有关系的。如果你要把西藏分裂出去，西藏要独立的话，当然这样中共的官员，中共的华人可能不接受，但是关键是我们没有分裂，我们没有独立啊。在这个中华人民共和国的框架之内，我们说藏区应该怎么发展，藏区应该怎么去保护它既有的传统的文明，那么关键是这一点。   宝申：关于高度自治，我记得八十年代在北京采访的时候，十世班禅也多次提出要在西藏实行真正的自治。他在全国人大会上也经常谈到，回到西藏视察的时候他也是这么说。那么这个真正的自治是不是和现在由于西藏没有真正的实行藏族自治所引起的一种说法呢？   才嘉：对，我觉得这个显然很清楚。因为我们为什么说真正的自治、名副其实的自治，现在其实在中华人民共和国宪法和民族区域自治法里面有很多自治的条款在里面，但是这些条款这是书面上的，它没有真正的落实在实际生活当中。比如我们举个例子，从宗教自由的方面来讲的话，它宪法里面有宗教自由，但是在藏区，有宗教自由吗？很清楚，是没有的。我们举最简单的一个例子，就是达赖喇嘛的照片。达赖喇嘛是西藏的精神领袖，但西藏挂一个达赖喇嘛的照片都是要被关进监牢的，在那边都是很危险的一件事情。在这么一种情况之下，这个宗教自由是可想而知的。还有一点，我觉得最关键的，我们也最在意的，就是西藏的语言、文化，就是文字、语文。那西藏语文在藏区它的地位是非常的脆弱，也就是说，你在小学，可能有藏语课，但是实际的运用呢，你藏语是没有用的。因为我曾经也当过老师，我自己有亲身的体会，你藏语学的再好，用藏语学了数学啊、化学啊等等，但是你高考的时候没有一张考卷是用藏语的。实际在当地招工、招干的时候，不可能用藏语去考试。所以我们在实际的生活当中，藏语被边缘化了。所以西藏的语言跟文化的保存遇到了很大的，可以说是前所未有的危机。这种状况之下，我们最在意的就是真正自治里面语言文化的保护，这是我们很在意的。还有就是宗教自由，对西藏人来讲，他注重精神大于注重外在的物质。我们觉得这是非常重要的一点。   宝申：新华社的评论文章还指责达赖喇嘛说要把其他的所有的民族都赶出藏区，达赖喇嘛本人有这种想法吗，有这种主张吗？   才嘉：没有这回事，我觉得“中间道路”，达赖喇嘛不寻求西藏独立，寻求真正的自治的中间道路的精神可以说在1974年的时候就讲出来了。那70年代的时候，他就已经有了这样的想法，74年的时候他在我们内部开会的时候他提到了，说未来解决西藏问题唯一的办法是和中央政府谈判。如果要谈判的话，唯一的办法就是选择一个不分裂中国的道路，不然你要争取独立的话，中央不可能跟我们谈判。那谈判的话，对话的话，唯一的就是我们寻求真正的自治。当时中国还是文化大革命期间，后来79年的时候，十一届三中全会召开，邓小平跟达赖喇嘛的哥哥见面以后，邓小平当时提出来，只要你不争取西藏独立，什么问题都可以谈。所以当邓小平提出来这个议题的时候呢，我们其实在1974年就做好了准备，我们就以“中间道路”的方式开始谈。但是“中间道路”经过这20多年来的调整，它的政策和内涵有一定的正面的发展，但是您刚刚提到的这个问题，确实没有说，所有藏区的，不是藏族的民族都要赶出来，没有这回事。我们最在意的就是我刚刚提到，保护西藏的民族的特性，外来移民，如果超过当地的居民的话，那对这个保护文化是有冲击的，你懂我意思吗？意思就是说，外来的民族的人数超过了当地的藏族人口的话，那你所谓的藏族自治区、自治州、自治县就不是名副其实的。所以在这个部分我们是有一点在意，但是我们从来没有说居住在西藏的其他民族在西藏获得真的自治以后要让他们离开，没有这回事。   宝申：因为我在西藏流亡政府的网站上也看到就是要停止向西藏地区进行更多的汉人的移民的这么一个呼吁，指的是这么吗？   才嘉：对，我们提到的就是有计划的移民，那这个移民是有计划有组织的。曾经在50年代的时候，我记得做过这种移民，但是呢，因为当时的天候、环境不适应，很多这些移民的，当然没有在西藏自治区里面，大部分在青海藏区、四川藏区，中央当时做了大批的有计划的移民，在那些牧区进行开垦、开荒，做过这么一些大的努力，但是因为天气、环境的不适，都没有成功。我觉得这种有组织的移民，我们是不能接受的。因为，像刚刚提到的，我们最在意的就是说，比如说一个自治县，你是藏族自治县，当外来的人口超过了藏族人口的话，那这个少数民族的自治就不存在了。所以呢，这个是我们最在意的。加上这样的话，当然还有很多利益的部分，因为一个民族自治区，我们也是在意除了文化以外经济的发展、当地生态的保护等等。移民越来越多的话，会冲击到当地民众的生态，特别是在经济上因为藏族民众的本身在商业上不是专业化的问题下呢会边缘化等等，有这样的问题，这种是在政策方面的问题，我觉得这个不是关键的。当西藏真正的名副其实的自治落实以后，我觉得这些技术性的问题是可以讨论，是可以改变的。   宝申：这署名文章还指责，达赖喇嘛呼吁把西藏建成一个国际和平区，说是达赖喇嘛不要让中国人民解放军再驻扎在西藏区域内，达赖喇嘛对这个问题是怎么想的，他为什么提要建立一个国际和平区？   才嘉：我觉得达赖喇嘛当初提出和平的区域的时候应该是在1988、89年的时候，这个时候他在美国国会发表的一个演讲以及在法国的斯特拉斯堡提出来的一些建议里面，他有这种建议、有这种愿景，就是说未来如果西藏成为一个和平区域的话，对整个亚洲地区，特别是中国、印度这么大的两个国家，这个全世界人口最多的两个国家，亚洲最大的两个国家之间有这么一个缓冲的地方的话，有利于当地的和平、有利于世界的和平。这是达赖喇嘛的一个愿景，不是他解决西藏问题的一个计划。它是一个愿望，也是达赖喇嘛作为一个精神领袖、作为一个和平的导师，他提出来的一个心愿，但是这不是一个计划、这不是一个要求、也不是一个自治，也不是我们寻求自治里面的一个条款。当然，当时也提出来说，国防跟外交由中央政府主导，其他的西藏人自己去做，那这个国防的话，当然要有驻军嘛。所以达赖喇嘛的讲法和他被指责的这个是完全矛盾的。他们的指责里面说，达赖喇嘛说，除了国防和外交以外全部要有达赖喇嘛来领导。达赖喇嘛从来没有说他来领导，由西藏人民自己来做主，但你承认达赖喇嘛说国防的话，国防由中央领导的话，达赖喇嘛怎么会说解放军要撤出西藏啊，所以这是矛盾的。所以实际上呢，达赖喇嘛的想法就是说，提出和平区域是他的一个愿望，他的一个愿景，但是我们在自治条例里面，特别是我们在2008年的时候我们跟中央提交的一个全体西藏民族获得名副其实自治的一个建议书里面讲的很清楚。   宝申：您刚才谈到，达赖喇嘛的代表和北京方面商谈的事，据我了解，从2002年到现在，双方已经进行了十轮的商谈了，请您介绍一个商谈的主要话题是哪些，在商谈过程中有没有取得什么样的进展？   才嘉：我觉得2002年到2011年，您刚才谈到的，我们大概相互谈论了十次，这个结果呢，基本上没有获得实质性的成果。那当然双方开始的时候是一种交流心得，沟通心得的一个接触，那到了大概第五第六的时候，开始谈到一些具体的问题，我们提到了西藏的真正的自治，名副其实的自治的部分。后来，中央的代表也提出来说，你们说真正的自治，名副其实的自治，我们想听听，我们想看看，后来我们把备忘录，就是很详细的自治的内容，我们最关心的是什么，我们把这个书面的意见交给了中央，那后来这个中央的代表说这是变相独立，是半独立等，他指控这个。那实际上，过去这么多年来的谈判，2005年的时候我们正式的提出说，达赖喇嘛希望去五台山，因为达赖喇嘛在54、55年的时候去过北京，当时他提出说，作为一个佛教领袖到五台山，因为五台山是文殊菩萨的圣地，到五台山去朝圣、礼佛这是很重要的一件事情。达赖喇嘛希望去，但是当时北京说那边的道路不好，条件不成熟，所以达赖喇嘛没有去成。所以达赖喇嘛还在一直希望说能去一趟五台山，所以在2005年的时候我们在谈判的过程中也把这个具体的问题提出来，后来没有下文。所以呢，我们觉得过去的谈判呢基本上没有获得真正的一个的成果。我不知道中央的骨子里面是怎么想的，是不想解决，还是有一部分利益集团觉得拖这个西藏问题，不知道他们是怎么想的，但是我们是诚心诚意的把真正的我们的想法用书面的方式呈给了中共相关的代表。   宝申：也就是说从2011年到现在双方没有任何新的接触？   才嘉：对。   宝申：现在达赖喇嘛和北京之间有没有任何直接或间接的沟通渠道的存在？   才嘉：我们到目前为止，从2011年到现在为止，没有官方的沟通的渠道，当然有非常非常多的中国的知识分子、中国的商人、中国的可以说是退休的一些干部陆陆续续都会来见达赖喇嘛，特别是中国的佛教徒。我们举个例子，比如说在2012年的年底，达赖喇嘛在印度的菩提嘎雅举行一个大型的法会－时轮金刚法会。那个时候呢，有大概两千多的来自大陆的华人参加，这里面不包括台湾、新加坡、香港还有马拉西亚的这些华人，纯粹是来自中国大陆的超过了两千个人，所以呢，这是一个很大的数字。就是中国的佛教徒越来越多，特别是藏传佛教的人。那这些人来的时候呢，有时候会安排他们单独和达赖喇嘛见面，那么这些见面的人里面也有我刚才提到的知识分子啊、包括商人啊，包括一些退休的干部啊等等，也有一些共产党员，等等。这些人呢他们也会带一些讯息，就是说现在中央的政策怎么样，他们现在对新一届的领导的看法，等等。但是呢我们还没有一个正式的、官方的渠道。   宝申：中共的领导层已经发生了变化，十八大以后，习近平担任了中国的最高领导人，中央统战部门人事安排也发生了变化，在这种情况下，您认为，在习近平今后掌权的这些年当中，达赖喇嘛和北京的关系会改善吗？西藏问题会出现突破吗？   才嘉：我们希望有突破，我们希望发生变化，因为我们看到习近平上台以后他的一些施政方针、他的一些作为，我们是非常肯定的。特别是达赖喇嘛也在公开的场合他特别的肯定习近平打击贪污腐败的决心，他觉得这是可以肯定的一个方面。另一个方面，去年召开的十八届三中全会的决议里面后来提出来的很多改革的项目，达赖喇嘛也注意到有一些关于农村、农民的权益的保护，还有一些司法体制的改革等等，而且已经做了一些改革，比如废除这个劳教制度等等，还有很多司法，法制层面的部分，达赖喇嘛也了解了这些问题。所以他也在公开的场合里提到，十八届三中全会里面有一些很正面的，包括他很关心的农民、农村的问题，未来可能有机会改善等等。我觉得，从现在这一届中央领导的做法来看的话，我们希望未来西藏问题，他们能够面对这个问题，然后呢去解决这个问题。   宝申：我们确实看到习近平执政以来面临各方面的挑战，有党内贪腐的问题、有经济发展的问题、有和台湾的关系问题等等。现在您认为，和这些问题相比较起来，西藏问题的迫切性和重要性在哪里？   才嘉：我觉得首先我们要承认西藏问题的存在，因为这个问题首先是一个存在的问题。你要逃避它，回避它，是没有办法解决问题的。所以我想中央也知道这个问题。因为过去的中央，胡锦涛时代、江泽民时代，我们是从江泽民时代开始的，2002年，他们也知道有这么一个问题。不管他们愿意解决还是不愿意解决，不管他们的这种谈判是一种表演也好，是对国内的一个说法，还是对国外的表演也好，至少他们面对了这个问题。我觉得未来的中国领导人应该面对这个问题。而且我觉得最关键的一点，是达赖喇嘛健在的时候是很重要的，因为达赖喇嘛是现在西藏的精神领袖，虽然他在2011年辞去了所有的政治责任，但是他依然是西藏人民心中的精神领袖。所以他的影响力、他的说服力是非常强大的。在他在的时候我们去解决的话我觉得这个容易度是比较高的。然后一点我觉得，中国当然有很多问题，但是我觉得西藏问题能够解决的话，可能对其他问题的解决可以是一个很好的契机。   宝申：我看到有些评论人士说，现在北京并不是十分愿意和达赖喇嘛进行进一步的谈判，希望在他身后，西藏问题就是自然而然地消失。你同意这种看法吗？   才嘉：我觉得北京应该有持这种观点的人，我觉得这一部分应该是利益集团。据我们的了解，也就是中国的一些学者的研究说，吃藏独饭的人超过了六十万人，就是所谓的分裂饭，他们说吃分裂饭的人超过了六十万。这个是一个庞大的，当然这里面也包括藏族的官僚，但最关键的问题，我相信像统战部一样，这些利益集团他们没有为国家的前途、命运去着想。他们想到的就是他们自己的利益的部分。他们千方百计就是想把西藏问题拖，拖到达赖喇嘛圆寂，这样的话对他们的利益是没有冲击的。他们永远都可以站在利益的最高点，所以我觉得这个是中央要面对的一个很重大的问题。   宝申：接下来我想请您谈一谈达赖喇嘛，因为您是达赖喇嘛的中文秘书，而且据我了解，您和达赖喇嘛的关系非常亲密。中国官方的媒体，中国政府经常指责达赖喇嘛是一只披着羊皮的狼，还说是达赖分裂集团等等。请您谈一谈，跟我们的观众来介绍一下，您所了解的达赖喇嘛是什么样的人？他在想些什么？   才嘉：我觉得达赖喇嘛他在2011年的时候他完全的退出了政坛，因为之前他从16岁开始自然的成为了西藏的政教领袖，这不是达赖喇嘛的选择，这是因为西藏本身的一个制度。在公元十七世纪的时候，五世达赖喇嘛的时候，成立了西藏的政教合一的甘丹颇章政权，这个政权从十七世纪的时候开始一直到2011年都是由达赖喇嘛，历代的达赖喇嘛担任西藏的政治跟宗教的领袖。但是2011年，达赖喇嘛除了他个人退出政坛以外，他非常坚定的、自愿的把将近四百年的达赖喇嘛作为西藏政教领袖的一个制度划上了句点。这是一个历史性的，具有历史意义的一个做法。所以呢我觉得达赖喇嘛他现在的做法，您刚刚提到，他唯一的觉得他有三个责任。第一，他说他作为一个人，作为一个人类的一部分，他到世界各地访问，他接见不同的人，他都是提倡人类的这种善心，就是说提倡人类的慈悲心，人类的爱心，他觉得这是很重要的。人类需要幸福，人类需要安定。人类需要和平的话，关键是从每个人做起。每个人的这种爱心，激发他们的爱心。提倡他们的慈悲心是很重要的。这是第一点。第二点，他说他作为一个宗教领袖，他觉得实际上，七十亿人口当中，除了十亿人口没有信仰之外，六十亿人口是有信仰的，那说明宗教在人类社会里面是非常非常重要的。这样的话他觉得他作为一个宗教人士，宗教之间的对话、宗教之间的和谐、宗教之间的友情是非常重要。所以他在世界各地区的时候，他会见到很多不同宗教的领袖，他在提倡宗教之间的对话、宗教之间的和谐、宗教之间的友爱。这是第二。第三，他虽然辞去了西藏的政治责任，但是他依然有达赖喇嘛这样的一个名称。加上他是一个藏人，他有义务、他有责任，为了保护西藏的文化、保护西藏的宗教、以及我们刚才提到的西藏的语言、西藏的民族特性、西藏的生态环境。为了保护这些，他要到世界各地奔走，呼吁这是他的责任。所以你说达赖喇嘛是什么一个人，用他的这三个职责来形容的话，最好不过了。   宝申：那么达赖喇嘛就像您所说的在2011年是基本上全职退休了，但是他现在还是西藏的事务当中发挥重要的作用，他现在几次访问美国还有访问其他国家，每次来中国官方都指责他分裂祖国的活动，您谈一谈他访问美国、欧洲、澳大利亚其他国家是做一些什么事情？   才嘉：过去六年多的时间，我是跟随达赖喇嘛去世界各地，他的访问基本都有跟随，跟随他的行程。所以在这么多的行程计划里面，我看到他大部分的时间是在一些大学里面演讲，然后就是对民众的公开的演讲（Public Talk)，接见一些不同层次的，包括跟科学家的对话，包括跟知识分子的一些论坛。那这个议题啊，基本上我刚刚提到的，他就是提到人类的责任心，然后就是宗教之间的对话，他从来没有谈到任何政治，包括西藏问题。当然，有的这个大学里面演讲的时候，演讲的是相关的一些问题，但是有的人提出来一些西藏的问题的时候，因为提问者这样提，他把他知道的告诉他们。除了这个之外，比如美国、欧洲之外，我们去年也去了墨西哥，也去了拉脱维亚，也去了蒙古，这些比较不一样的国家。基本上都是一样的，达赖喇嘛都是在宣扬他对人类的这种爱心、宗教的和谐，当然去了蒙古跟这些国家，有些佛教徒的国家，他会安排一些佛法的课程，两天、三天，这是讲法，他没有谈到任何的政治问题。对。   宝申：好，非常感谢才嘉先生接受我们的采访，也请您向达赖喇嘛转达我们的致意。   才嘉：谢谢你，谢谢。 fullrss.net