秦晖

李伟东:民主化让中国更强大

本文为作者在共识网主办的《改革三十年与中国转型困境分析》研讨会上的发言   李伟东:我就谈两个话题,第一个是上午秦晖老师你们都提到过的国际大格局。这国际大格局似乎不可解,而且标准的左右状态都受到挑战。就像秦老师说的原来有左右,现在说超越左右可能超越不了,能按照人家说的做到就不错。问题是现在左右的解释本身开始出现问题,似乎是外部世界正在面临社会主义的挑战,我们这里是资本主义挑战。这件事情本身对中国来说到底意味着什么呢?如果整个大格局不可解,中国有没有可能在压低劳动力薪酬情况下一直冲到世界第一呢?现在以我们国内左翼思潮的看法,认为这是不可阻挡的。木生的意思也是我们有达到第一的可能,那么这个世界大格局是不是这样子?在这一点上我特别迟疑,我比较接近秦老师的看法,能否继续前进的矛盾焦点实际是专制和民主的选择问题,不管你在专制条件下搞社会主义或者资本主义也好,可能都有问题。如果是一个民主机制,特别是如果世界治理结构变成民主化的治理结构,可能状态会比较好。如果是专制结构,无论你搞什么主义最后都比较糟糕。如果中国在世界老二的地位上引导世界民主潮流,出奇招,就是说自己主动放弃专制体制,然后你共产党主动倡导民主体制,而且在国际上倡导新的民主秩序,你就真有可能长治久安了,比如再玩40、50年,玩半个世纪都有可能,如果沿着一个专制路线走下去,不是被自己内部的阴谋打翻,就会被外部革命打翻,是肯定玩不下去的。 木生的新民主主义核心是两条,重心放在“新”上,就是共产党领导,但是下面要搞的是民主主义,只不过在共产党领导下。如果你主动引导社会潮流,倡导世界民主体制,在现在的实力下你是有可能玩下去的。如果不是这样,继续墨守成规,沿着专制路往下走,可能新民主主义也没有了,就变成新法西斯主义了。然后成为全世界的敌人。中国未来的命运,要么你是全世界的领袖,要么是全世界的敌人,这才是“中国世纪”的真实含义。当下恰好是分水岭,当世界敌人你就是要法西斯化,全世界都要把你打败,就像当年对付希特勒一样,认为你是世界公敌。如果我们要从世界公敌角度变成世界领袖,就只有走民主主义的道路,不管是新的还是旧的,核心问题是共产党引导的民主主义,不是共产党引导的专制主义。木生的核心意思是在共产党领导下,这一点不能动摇,还要挂羊头,这个旗帜要抗下去。接下来搞的核心东西是民主主义的东西,比如说工会、农会,党内分派,回到建国初政协体制了,回到共同纲领了,回到共产党历史上最好时期了,也把整个国家带回到最好时期,这是你的核心意思。我理解的没错吧? 张木生:没错。 李伟东:还得再往前走,还要加上法治、新闻自由,这些木生也没有否定,你说新民主主义包括罗斯福的四大自由和民有民治民享,包括孙中山的三民主义。上次我们在8.27德平的会议上你说新民主义就是一个筐,你们所有好东西都可以往里装,这等于提供了一个混合政策平台。既然如此,我在政策层面上始终支持你,从来没有改变过对你地支持态度。但我要提一个醒,如果你这新民主主义最后指向法西斯主义、专制主义、国家主义,那我会很警惕。咱们讨论一年多了,我对这一点一直很警惕,也多次提醒。如果能够让共产党引导世界民主潮流,那这恰恰是凤凰涅盘之路。你跟上面有多种关系,你多给灌输点这个东西可能就是民族之福。 第二,现在经济状况不可持续。木生你说有两个一百万亿:一百万亿国有资产,一百万亿现金,好像共产党最牛,是第一有钱政府。但仍然不可持续,理由有这么几条:   1、土地财政不可持续。对土地的侵蚀,对农民盘剥,这么多年的钱都是是这么弄来的,已经闹得鸡飞狗跳了。昨天微博上包月阳都在为湖北老岳父家的房子被强拆而紧急呼救了,他一个正司级别的人都跑到微博上呼救,说我岳父母他们全村的人都要拿刀出去跟进来抢他们土地的人开战了。这样的状态怎么可能再持续呢!这个土地财政的体制不能持续就意味着整个国家管理体制要改革,如果再不改就鸡飞狗跳,而且已经到了暴动四起的程度,官方用“群体事件”这个中性词来化解问题的严重程度,但实际上是暴动四起。 张木生:西部村里的农民这两年很满意,强征土地的是都已经转移到发达地区了(因为那里土地值钱),去年一年全部都是。从广东、杭州、苏州、大连。乌坎划了一个句号。 李伟东:一届政府吃掉70年的城市周边土地收益,下届只好大面积向外扩张,进一步侵蚀农民,在富裕地区均如此。城市周边都是菜地,本来很值钱,你要强制以低廉的价格收购,政府和开发商穿一条裤子,强制打压农民,已经闹的暴动四起,不让农民分享资本化的好处就不可持续。       2、第二个不可持续,就是政府高强度投资,你说你要搞市场经济,现在成了国家资本主义,国家资本主义越来越强势,以政府投资为主,大规模的浪费、背后的贪污腐败,以及对经济形势强制行政扭转,不符合经济规律的东西太多了,而且各个地方比着干,都是中心城市化现代化。给自己城市涂脂抹粉,高速公路摩天大楼豪华机场,从一般意义上说没有坏处,如果大家一块上就干不下去了。王晓鲁你是比较尊敬的经济学家,都说经济到拐点了,都说有问题了。 张木生:我都说了三年了,不平衡不可持续。 李伟东:     3、权贵资本主义在大蛋糕中的切割能力越来越强势。如果现在你只有十大家族,或者二十大家族,只要边界是明晰的就好办。但现在是权贵资本无限扩张,出现家族上千个,然后彼此之间互相纠缠,内斗的结果非得炒翻不可。重庆这事真相大白的时候,你会发现一定有复杂的经济利益纠葛在里头。所以你自己的统治集团就会把它吵翻。   4、两极分化严重,二元结构,把社会撕裂,碎片化。这十年大家都以孙立平老师对社会的描述为标准,按照你这个标准,这个经济就不能持续了,没有办法往下走,且不说外部的压力。   我要说的就是这两个方面,一个是关于世界格局,如果你引导世界潮流,沿着民主方向往下走,共产党是有明天的,而且很可能成为世界级领袖,有能力调整世界结构。国内经济这样走是走不下去的,也面临同一个问题,就是走向民主化,没有民主化没有明天。 关于我和左派的交往感受,会议组织方给了我这个题目,大家想听,我就说说。这两三年我一直跟左派有交流,杨帆(他算中左吧?)是我同班同学,他从开始出道以来我就跟他一直交流,像王小东,包括在座的纪苏、东力等各位我都有多层面接触。在我看来左翼在中国是有存在土壤的,这个存在土壤像徐友渔描述的第二种文革,文革内部的反官僚主义这样的东西。用他们的说法现在才是符合阶级斗争逻辑的,毛泽东是说早了,他是有预见的,今天才是修正主义,社会正在两极分化,资产阶级在压迫我们,是不是?是。民众底层充满苦难,用毛式革命把它推翻,把它批斗了,把财富重新转移到老百姓手里,左翼认为有合理性。所以中国是存在左翼革命的逻辑起点的,现实风险以及组织力量通通都存在。 张木生:搞社会主义不知道资产阶级哪里,就在共产党内部。现在全找到了。126个人大政协委员,资产上十亿。 李伟东:是。我从来不在微博上骂左派,哪怕特别极端左的我也不去骂,只会商榷和批评,我对左翼保持某种敬畏的态度,你的观点虽然我不同意,但是我第一,跟大家都是私人朋友,我们便于未来协商,包括中国一旦民主化了,某种圆桌式的协商要有对话的途径,我给自己作沟通桥梁的角色定位,我要跟他们始终保持良好的个人关系。第二,你说的这套主张我理解,虽然我不赞成,但是我承认你有存在的合理性。还有,我跟扬帆一再说,我说你们误解了右翼的一个问题,现在双方把对方打成为权贵政府说话的人,比如右批左,说你为政府说话,比如说司马南他们怎样怎样,但是我认为他们不是思想左翼,他们是政府某种辅助力量,这个我不好多说。如果真正的左翼为政府说话,这有点不合逻辑,有些是批政府的,批现在的改革,这就看出他们的区别了。所有公开微博上为政府说话的,只能看成是政府一伙的,那不算是左翼。真诚的左翼是有思想感染力的。我说你们对右翼也不对,好像我们都是为权贵资本说话的。我们这么多年作为知识分子什么时候为权贵资本说话了?都是不停在切割。有些公共知识分子,我就不点名了,原来当院长说的话就有些不对头,现在不当院长了说的就很好,是有这样的情况存在,但是不等于右翼的公共知识分子是为权贵说话的,现在左翼是把右翼知识分子和权贵资本捆绑起来,说我们是卖国贼也好,带路党也好,是故意混淆界限。所以我第一次从王小东那听说带路党一词,我就说中国唯一的带路党只有“苏俄带路党”,而且还在带,你们把苏联那套东西都拿过来了。所以我跟左翼交往的体会是,我首先承认他们存在的价值,而且在未来社会也会代表底层人民的利益,在未来如果是一个圆桌会议,是民主制度的话,应该允许他们有党派存在,允许他们在民主条件下博弈,这一点我内心就不排斥。第二,对他们当中若干人我持有良好个人关系,这也是为未来某种协调打一个合理的基础。第三,我对他们存在和未来历史趋势的左翼化倾向保持某种敬畏的态度。我把思想左翼和纯粹为政府说话的,比如说司马那些人,做切割,我不认为他们是左翼思想家,他们是为政府唱赞歌的一群人,跟左翼不同。 共识网

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秦晖:民族主义的实践:中国“站起来了”的历程

民国历史上最令人印象深刻的进步,还是在民族独立方面。曾经有人在谈到辛亥革命的历史意义时说:孙中山先生的“三民主义”在中国意味着三个阶段:毛泽东时代中国人民站起来了,实现了民族主义;改革时代中国人民富起来了,实现了民生主义;今后的任务,就是要进一步解决民权主义的问题了。

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中国选举与治理 | 重庆提供了新的路标

重庆提供了新的路标 作者:王霄 来源:作者赐稿 来源日期:2012-3-20 本站发布时间:2012-3-20 0:07:09 阅读量:2493次   一   我并不十分看重——或者更直截了当地说不大认同重庆模式与文革有必然的、本质的联系,以“坚决不容许文革重演”作为将薄熙来先生去职的理由可能是一种政治斗争的障眼法。文革是什么?虽然今天人们从不同角度去诠释和定义文革,但是有一点应当不会有歧见:文革不但是人民的浩劫,也是官员的恶魇;相比于人民的磨难,各级领导干部们更是生不如死,倍受凌辱,甚至家破人亡。“这次运动的重点,是整走资本主义道路的当权派”,这种当权派,用毛泽东的话来说,也就是“官僚主义者阶级”,“新生的资产阶级”,“特权阶级”,“修正主义者”,总之是最可恶的阶级敌人。可是今天,人们还能相像官僚阶级包括他们的领袖自己打倒自己么?重庆试验中虽然也对官员进行了某种冲击,如公安局的中层职位统统重新竞争上岗,以及收拾了几个贪腐的官员,但并未对官员队伍整体进行清算。因此,从本质说,重庆的做法还是体制内的一种改良试验,当然,它是从左的方面进行的改良试验。它利用了一些传统的、左的政治资源,从现实的短期的角度看可能有一时之效,也有某些正面意义,当然,从基本路径上则是错误的,但与文革重来无涉。   附带说一句,文革虽然还被一些人肯定,还是一种社会思潮,但是它不会再来了。那些怀念文革并且希望文革花开二度的人们,其实要么是对现实不满的一种虚假回忆,要么是希望革命的一种遁词。中国已经不具备文革重演的社会条件。   二   说重庆模式是体制内的一种改良试验,包括以下方面的理由:   第一,它并不从根本上反对现行的政治体制,特别是不反对党的绝对领导。恰恰相反,它正是由中共的一位高官并且是根红苗正的红二代,依托现有的体制资源并放大到社会的资源,以自上而下强力主导的方式进行的。它的努力是试图证明在现有体制下依靠开明威权也可以解决问题,以此挽救或者说恢复人们对现有政治体制的信心与忠诚。   第二,它面对并试图解决的是正确的问题。这一点,孙立平先生在《有关重庆模式的两点看法》一文中说得很明白。这个问题简单地说就是日益严重的两极分化,贫富悬殊。这里也要说一句,孙先生在薄熙来去职重庆后不对重庆模式落井下石,而是尽量客观地评价它,我认为特别值得尊敬。我和孙先生一样,更肯定广东模式,对重庆模式中的缺点比如黑打坚决否定,甚至我在道德人格上对薄熙来先生有尖锐的批评,但这些并不影响我肯定重庆模式积极意义的一面(在这一点上我比孙先生更宽容,我觉得重庆模式中有许多亮点)。甚至,作为一个爱党忧党救党的中共党员,我还赞成薄熙来的努力,虽然我并不完全认同他的路径选择,但我希望他能个人成功。   三   重庆事件,是一种高层政治斗争即权力斗争的结果。   说到这里,我要向网友们道歉,因为我在3月13日发表的网文《四说薄熙来》中还判定薄熙来在十八大前不会从重庆去职,虽然我也说薄熙来还没有渡过危机,中国的政治总会精彩不断。但这个基本判断是错了。两天后,薄熙来就这样了。   我错在哪里呢?   在那篇文章中,我下此判断的主要依据是中共最高层在十八大前最大的共同利益和任务是保障人事交接的平稳进行,因此任何剧烈的搏斗都要避免。事实证明这个依据本身就没有成立。   今天中午,一位我的老领导对我说,虽然十八大还有几个月,但那个秋天,必然是一个多事之秋。这个多事,现在就出来了。   下午看到张鸣先生的最新文章《东方的后威权政权的接班困局》。其中说:   有人说,现在的权贵内部,已经达成共识,内部一定要团结,这样才能争取利益最大化。当然,如果有这样的共识,理论上一定有利益最大化的结果。但是问题是,权贵集团即使形成这样的共识,事实上也无法贯彻。历朝历代,统治阶层的团结一致,从来都可以实现他们的利益最大化,但哪朝哪代都没有实现过。统治阶层的分裂和争夺,是永恒的,但团结却总是难以实现。这里,存在一个难以克服的囚徒困境,团结是需要大家都让步的,但你让步了,怎么能估量别人也一定会让步?你不坏别人,怎么知道别人不坏你?在黑箱政治的环境下,囚徒困境永远克服不了。导致统治层团结的因素只有一个,但导致不和和猜忌的因素,却有成千上万。更何况,中国从一个残酷斗争的历史中走过来,权贵集团内部的残酷斗争,使得他们的父辈已经势同水火,你死我活,到了子一辈又怎么可能真正团结一心?因此,权贵的争夺与争斗,是绝对的。在接班问题上,若要不破局,最大的可能性,就只能是元老家族之间的协商,如果元老家族的权威不再,那么就只能走党内选举的程序。就目前而言,这是一条唯一可以大体服众,避免破局的出路。这一步,就是目前越南已经开始的选择。如果走到这一步,应该说,从理论上讲,离民主改革就不远了。   张鸣先生的话真是一针见血!   虽然在表面的理由之后,薄熙来先生的事情必然有着更多不为老百姓所知的内幕。但是,从政治公开的一面说,在剥离了薄熙来事件的个人因素后,我们可以说,中共的接班人困局正进入一个新的阶段,重庆是一个路标。   中共执政后的接班人困局经历了三个阶段:第一阶段是毛那样的伟人个人意志绝对主导的阶段,第二阶段是邓那样的强人和少数元老共谋决定的阶段,第三阶段是常人政治下常人领袖和新的不那么权威的元老博弈,但还能比较和平交接的阶段(虽然其中有元老多担任军委主席二年的怪异)。现在进入了第四阶段,就是这种比较和平的交接难以维系了,出现了更加激烈、更加外露的争夺。这其中并非没有积极的进步。从薄熙来来说,我一直说他开辟了中共内部官员依靠民意和政绩进行更高职位竞争的先河,而这正是张鸣先生所谓党内民主的先声。   四   但是薄熙来的奋斗失败了,起码是暂时失败了。   如果能够跳出左右之见,我们必须说,薄熙来的失败是一种中共的失败。它证明在现有政治体制内进行改良试验的空间被进一步压缩,在最高层,围绕权力的斗争最终压制了国家与人民的根本利益。   秦晖先生说得好:在中国根本的问题不是左右之争,而是民主与专制之争。即使我们承认薄熙来代表了左的一面,但是将他调离重庆的并不是高层中主张民主与宪政的改革力量,而是主张稳定压倒一切的力量(虽然温家宝先生口头上也承认宪政民主,但他并没有什么实际行动,即便他有诸多的困难,但我以为他可以做得多一点)。甚至,在最高层中,是否有真正的宪政民主力量也让人怀疑。薄熙来起码还为解决中国的主要社会矛盾进行了大胆的尝试,他的努力并非一无是处。但是,如果这种即便是左的改良试验也会触动既得利益集团的利益的话,那么,他也要失败。我们看到,在决定薄熙来重庆职务的事件中,重庆人民的意愿根本没有被考虑。   右派朋友们不要高兴得太早。薄熙来为他们提供了一个样本,那就是:一切改良试验,在已经形成的现有的政治利益格局中都不会有太大的空间,左的都不行,右的就更不用说了。就像乌有之乡打不开一样,右派的言论空间这几天也被压缩。这几天受温总理两会记者会答问的鼓动,理论界舆论界刮起了“改革”的小小旋风。一些文章的标题就很耸动,如南都社论:《改革再启动,“时间开始了”》。连一贯标榜“冷酷实证”的方绍伟先生,也情趣盎然地说:《温家宝的目标,中国的共识》。似乎当前全党全国上下已经形成深化改革特别是政治改革的共识,多年停滞不前甚至倒退的各种改革都要启动上路了。各位,请冷静一下,不要忘了薄熙来的去职,不要忘了在薄熙来去职的前一天,全国人大通过了新的刑诉法。   当然,历史总是会显示它的威力的。正如张鸣先生所说,重庆事件虽然表明了一种中共接班人困局的新特征,但也预示了通过党内选举、程序性交接的某种苗头。我想,即使就薄熙来先生本身而言,他的故事也可能像一个电视连续剧,现在只演完了前面的几集。而在这一个电视剧之外,我们可以预料还会有更多的、并不以薄熙来为主题的其他电视剧上演。   重要的是,人民要参与这些电视剧的拍摄。重庆事件在另外一个意义上告诉我们:薄熙来的失误是太强人主导了,而没有真正如温总理所说在促进人民的觉醒和组织上下功夫。温总理悲伤的是他不被人民理解,薄熙来感叹的可能是他虽然被许多人民理解,可是在关键时人民并不能对他提供有力的支持。政治人物和人民两个方面都要总结经验教训,并用以调整思路与方法。如此,中国的进步就会更快一些,更好一些。 (转载本文请注明“中国选举与治理网”首发,以上仅代表作者个人观点,不代表本网立场和观点。)

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秦晖、陈子明:新民主主义还是宪政社会主义?

  本文为作者在共识网主办的《改革三十年与中国转型困境分析》研讨会上,对张木生《用新民主主义的标准看改革三十年》和胡星斗《 反规则的政治和反市场的经济 》主题发言的回应。   周志兴:好,上午发言讲完了,现在是12点,咱们有半个小时时间可以稍微讨论一下,我想比较简单的讨论的办法是谁反对谁的观点可以说出来,比如说秦晖老师反对星斗讲的民主,有没有反对的可以提一下。   秦晖:我觉得现在谈社会主义和资本主义的确没有什么意义,因为社会主义和资本主义界限几乎不存在,真正存在的界限是专制与民主,这个界限越来越分明。   胡星斗:它是一个旗帜。   秦晖:我不反对这个旗帜,但是这个旗帜不敢用。最近这几年,我们现在有一些得势的人,他们反对民主,主张专制,完全抛开意识形态,社会上任何地方出现专制,他都认为是好的,任何地方出现民主,哪怕是共产党民主他都认为是坏的,这个现象都到了非常怪诞的地步。一个是伊拉克萨达姆政权杀共产党非常厉害,剩下一帮伊拉克共产党跑到外面去,美军打进去,成立了6人委员会,仇恨萨达姆,支持把萨达姆干掉,我们国内一大帮人说伊拉克共产党是汉奸,应该支持萨达姆。我觉得,这个道理很简单,我首先要活命。共产党被抓住,千方百计要引渡,因为被抓住就必死无疑,活命就有机会反击,我们活命是第一位的!乌克兰革命不久就出现摩尔多瓦的事,内部的事件很多,他们搞了一次西方意义上的民主,把摩尔多瓦共产主义者党选上去了,这个领导人是俄罗斯人,通过民主程序当选了,成为摩尔多瓦的领导人,他采取了跟西方合作的态度,我们国内很多骂的,说这叫自我颜色革命。更怪的是白俄罗斯,大家可能知道白俄罗斯跟乌克兰也发生了颜色革命,白俄罗斯颜色革命就是白俄罗斯共产党领导的,我们非说这是西方阴谋,共产党领导民主运动也是西方阴谋!现在一些权贵已经非意识形态化了,在这种情况下,还要讲资本主义如何,社会主义如何,我觉得意义不大,尤其在经济意义上,如果资本主义不行,现在世界上哪有资本主义?要说有,那也是中国,中国发生的危机就是资本主义危机,马克思讲的过剩危机,中国现在就是靠外需来消解过剩,如果没有外需,中国出现1929年大量商品卖不出去的状况,马上是转眼间的事,但是对美国,我们讲西方出现的危机都是相反的,是消费过分的危机,不是生产过剩,如果按照马克思的逻辑,那美国的危机应该是社会主义条件下出现的危机才对。   秦晖:这个事情已经到了匪夷所思的地步,再谈资本主义只能把思想搞乱。不是资本主义和社会主义的区别,其实就是民主和专政的区别,在专政条件下,你搞社会主义你就是要约束老百姓,你搞资本主义就是要防控权贵,我们讲话不一定这么讲,因为涉及到话语空间问题,但是我们心里不能糊涂,怎么表达是一个问题,木生讲新民主主义,星斗讲宪政社会主义,假如他们的意义都在于推进民主的话,我觉得不如讲新民主主义,但是这里头,新民主主义是共产党提出来的,宪政社会主义共产党没有提过!这里头有一个问题,如果从这个词本身来源讲,新民主主义比宪政社会主义更可取。但木生讲的东西又有一个非常严重的问题,我的顾虑,因为共产党的口号里,关键在于党在里面扮演什么样的角色?即使在延安时期,共产党把新民主主义讲的非常深刻,而且我觉得你讲的延安时期的新民主主义最杰出的文本代表就是西方宪政,讲的非常高了,包括海外人士都没有超过。但另一方面,共产党在延安内部是绝不搞这套的,包括三三制,是我制定拟代表党外人士。试想,在延安允许有反对党吗?   新民主主义如果真的要有价值,就在于新民主主义怎么限制共产党的权力,要不然共产党照样可以为所欲为,今天给你,明天就可以收回来,如果是这样,你还是跳不出来。   张木生:中国共产党有两次比较成功的试验。一次是延安时期三三制,毛泽东专门有一篇文章,和刘少奇一块搞的,就是说新民主主义宪法那就是宪政。所谓的三三制你可以看,有一系列的文章,从党团次序上,第一,共产党在议会,那时候有9000万人口的根据地了,这个三三制有几头互相制约的过程,共产党在参议院和政府是占1/3,第二,共产党如果没有备选1/3的,都不许派共产党,小于1/3就少于1/3。第三,你的领导只能是政府说服和党团在政府和议会中的作用。实行的结果没有毛的话,只要你能够代表大多数人,大多数人如果拥护你,我觉得共产党在这个过程中达不到,这是那一次的事件,就是把大批的像胡继伟这样的知识分子吸引过来。第二次建国初期的政协和第一届中央人民政府,共产党也只占1/3,也实行了民党,那么,所有的所谓社会主义国家到中国来,毛在十大关系中讲的很清楚,斯大林一直怀疑我们在进行铁锅式改革,我就是第二个铁锅,所有的民主国家的首脑来访问中国,都认为中国在封闭资本主义,搞的是阶级调和论,实际上毛和刘在七大上,刘做的报告就和毛达成了非常大的共识,新中国建立以后阶级合作是第一位的,阶级斗争是第二位的。党内斗争最高,如果你属于党内少数派,党内斗争绝不能打残酷斗争,无情打击,最多免去你的职务,党内可以有派,党外可以有党五,绝对性标准就一个,谁能给人民带来利益?那么他就说一个是公司兼顾,劳资两立,工会发挥作用,统筹四面八方,双方签订合同。毛说,当时如果打了朝鲜战争才使斯大林对我的压力小了点,不然这个压力就去不了,打了朝鲜战争,就必须打,没有办法,冷战没出现前,美英苏是盟国的时候有它的新民主主义,美英苏一旦是冷战格局就有站队的问题,我没有办法,他说我看得很清楚,就是说我想建立一个独立自主自由民主,平等、人权的新中国,我对斯大林抬高了,说100年之后中国才有可能走到苏联的道路上,不然就要把西式资本主义一直搞下去,但是实际上一边倒了以后,他也从解放战争所带来的他一人说了算,到新中国建立之后,他一人说了算对他自己有党和国。   周志兴:为什么后来改变了呢?   张木生:列宁有一篇文章叫批两种人,一个是批孙中山的,一个是批俄国的。毛是随年轻时代起就有圈套的社会主义思想,写过很多文章,到延安后他慢慢的接触面越来越广,第一代领导集体都改变了,他也改变了。那么,一边倒了之后,就是他和杜润生谈话那次,如果出现中国和斯大林争论你站哪边?杜不敢说了,他就笑了,说你就是搞坚持长期过度时期和新民主主义政策,但是他说我告诉你一条,斯大林打赢了二战,就这一点你就否定不了他。所以不是你怎么想你就怎么想,而是国际大秩序允许你怎么想,不是你想怎么干就能怎么干,我们很多东西都了。是国际大的次序允许你这么变,我现在的这一套,说新中国的基本矛盾,和继续要打的以经济建设为中心,基本矛盾不反映基本任务,这是很大的矛盾,我自己知道,但是有什么办法呢?你不工业化,中国是一个联合国,穷人也有一条打狗棍,你不把两弹一新弄到手,你永远在这个世界上不算数。你有什么高招使我跳出这个大环境?你没有!你就得听我的。他和杜谈的就是这个。所以有这个就越走越走。   陈子明:我说两个意思。一个意思就是说,如果以政治保守主义的态度来做选择,星斗说的宪政社会主义和木生说的新民主主义,宁可选择新民主主义。因为新民主主义在共产党里有比较大的历史渊源和合法性,宪政社会主义虽然你把社会主义提得很高,但是毕竟是体制外的东西,在共产党内没有根基。体制外的东西又想用一种保守主义的态度跟共产党讲合,共产党不会听你的。现实价值不太大。   从星斗的描述说,从宪政社会主义走向真正的宪政,这个我觉得逻辑上有问题。从宪政社会主义走向宪政主义,这个说得通说不通?还有一点,能不能提这样的口号?因为以前有人批宪政社会主义的文章我也看了,“共产党领导下的宪政”,这个概念成立不成立?如果能成立,你这个有一定意义;如果“共产党领导”和“宪政”根本就是不能够合在一起的,那就没有意义。因为在宪政民主制度下,称为“共产党”的政党也可以执政,但是“共产党领导”这个东西是与宪政民主制度根本不相容的。   第二,对于新民主主义,我过去和木生也讨论过,也提过不同意见。这个口号现在提出来有好处,有启发性,我支持木生提出这个口号,但是不支持他刚才讲的“1938年到1948年的新民主主义”的概念。“1938年到1948年的新民主主义”比1949年到1956年这套东西好,这个我同意。但是从1938年到1948年实际上有三个新民主主义。一个是毛泽东在1938年以后的《新民主主义论》提出的新民主主义,这个里头有一个根本的误点。他说这个宪政是几个革命阶级对什么什么的联合专政,那么,他讲宪政的时候,比无产阶级专政弱化了,但是专政还是专政,只不过这个专政站在人民这一边的阶级多一点。   张木生:三个敌人嘛,帝国主义、封建主义、官僚主义,除此之外,全是合作的对象。   陈子明:我觉得把宪政理解为“联合专政”是有问题的,是一个根本性的理论错误。。   张木生:宪政就是人民当家作主。   陈子明:第二个新民主主义集中体现在1944年和1945年这两年,也包括1946年2月份以前。这个东西受到“大西洋宪章”和“联合国宪章”的影响,毛在1945年和路透社记者谈话中谈得最到位。当时斯大林也是同意了的。   秦晖:是斯大林力推的,南斯拉夫跟斯大林有矛盾,不是因为南斯拉夫右,而是因为南斯拉夫是最早搞一党专政,最早搞合作化,就不听斯大林的。   陈子明:所以我说,这一阶段的新民主主义跟上一阶段的有根本区别,毛准备从延安去淮安的时候他的思想是有变化的,这个时候他准备和国民党大家都来搞选战,搞合法斗争,他是愿意接受一个多党政治局面的。所以“和平民主新阶段”——毛刘准备去淮安的这段新民主主义是我们今天可以给予最高评价的新民主主义,但到了1946年冷战兴起以后……   张木生:1946年冷战没兴起。   陈子明:冷战已经提出来了。丘吉尔铁幕讲话这些东西以后,随着苏联转向,中共也跟着转了,48年以后放弃宪政的提法,对“共产党领导”这一套,是坚定不移的,比39年的还厉害。对这10年里的三个新民主主义,我比较欣赏1944年到1945年的新民主主义,就是毛泽东对美国人讲的那些话。   张木生:毛这块很多人都认为有国民待遇,所以我们才提新民主主义,即使国民党完全溃败,我们还要搞新民主主义,我们的新民主主义包括林垦的一套东西。他们是由多党或者两党中的所谓竞争胜利一方组织单一的政权,那个是资产阶级一个接一个专政,我们所主张的是工人、农民、小资产阶级联合的民主的专政,它的阶级斗争是第二位,阶级合作是第一位。   陈子明:我再补充一点。如果要在理论口号中提到社会主义,也应该有更强的针对性。1989年那一年,曹思源曾经想做一项大工作,我们当时那个所的陈小平也跟他在一块搞。曹思源在《经济学周报》发表的文章中,提了一个口号叫“社会主义议会制”,我觉得当年这个口号比现在提“宪政社会主义”的口号更有价值。木生这儿,我还有一个问题,刚才忘了问了,你提到毛说“100年新民主主义建设”,木生是从哪儿发掘出来的?   张木生:毛泽东讲的搞100年是几次和美国记者谈话,实际上我们告诉你一个秘密,真正能帮助中国走向现代国家的,咱们提四个现代化,那时候提六个现代化,我们在世界上大规模的依靠外资,进入国际市场,国际市场大量的进入中国,苏联共和国。到了七届二中全会,有人问毛,说苏联到1913年,俄国工业占到42%,我们的工业连10%都没有,凭什么你要否定100年?毛讲着就笑了,他说不是我想凭什么,你去斯大林他允许我们凭什么!   孙立平:在新民主主义地方,党的位置究竟是什么位置?是一个静态的还是动态的?   张木生:动态的。   孙立平:今后是什么样动态的过程?   张木生:是这样的,他把社会主义推得很远。   秦晖:我们现在多一点社会主义不是坏事。   孙立平:在你构想的体制中?   张木生:毛认为,邓小平也反复讲这句话,我们到2049年之前肯定是不够格的。   周志兴:要坚持党的领导,四项基本原则嘛!   孙立平:社会主义概念中就是党的领导。   张木生:为什么自由知识分子都往共产党这搞,为什么中研院97个院士跑台湾6个,都往我们这跑。都说中国成为联合国常理事国,实际上6大军阀各占各的地段。蒋介石笨到根本就解决不了中国的军阀的问题,对外毛讲的很激烈,说这个协议就是重新瓜分中国的协议,他们完不成这个任务,由我们共产党来搞新式资本主义就行。   李伟东:你允许其他党派存在吗?对共产党有某种竞争式、选举式的合作。   张木生:没有别人,你肯定要官僚化。但别人不能代替我的领导!   陈子明:上次我跟木生一块开会,我也问了这个问题,木生最后有一句话,表示不赞同作为斯大林模式核心的一党制。这个在网上已经可以查到了。

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