秦晖

相关联接： 　　“时代交锋”系列文论之一： 新左派与甘阳的癫狂 　　“时代交锋”系列文论之二： 自由派与秦晖的谬误 　　核心提示：“文化形态史观”对文化概念缺乏细致的分析，秦晖的“超越”也由于同样的原因而使问题变得更加混乱，这些混乱包括：第一，不能清晰区别物种文化、价值文化、组织文化、制度文化、规则文化；第二，混淆种族优劣问题上的“政治正确”和“现实状态”，把文化主体“行为结果的优劣”等同于文化主体“本身的优劣”，而文化主体无优劣并不等于主体行为结果无优劣；第三，割裂制度与文化的关系，忽视制度运行中的文化特质，忽视文化特质中的“情感反应程度和速度”；第四，用“经验证伪主义”分析文化决定论和人性普遍论，却以一种“武断的直觉”偏向人性普遍论；第五，不能看到文化的实质内涵是反映信仰和价值的“行为规则”，忽视价值文化、组织文化、制度文化、规则文化的不同稳定程度，而国民性差别的论证完全可以诉诸于个人的自我检验而不必诉诸于“经验证伪主义”和“武断的直觉”；第六，专制制度是专制文化的一部分，以多元文化为幌子维护专制制度与专制文化作为多元文化中的一种，这两者之间并不存在秦晖“以规范代实证”的虚构矛盾。本文主张一种“弱意义”的“文化决定论”和“制度决定论”，认为“自由意志”绝不是一种毫无依据的“自由意志”。 　　本文的目的是彻底颠覆人们对“文化决定论”的模糊认识和怀疑态度，这种模糊认识和怀疑态度在秦晖先生那里表现得最为突出。秦晖的“文化决定论的贫困—超越文化形态史观”一文原载于赵汀阳先生主编的《学问中国》一书中（江西教育出版社，1998年），其主要观点在后来的“文化无高下，制度有优劣”一文中（《凤凰周刊》，2006年第7期）又有所引申。我在“秦晖的’文化无高下’错在哪？”（“选举网”，2010-11-8）一文里初步批评了他的“文化无高下论”，本文将把他这两篇文章综合起来进行分析，本文的分析将既否定秦晖的“反文化决定论”，又否定秦晖的“文化无高下论”。本文最后将把讨论从“文化决定论”引向“制度决定论”。 　　1，文化的定义：“文化五要素理论” 　　秦晖先生这两篇文章讨论的问题非常有针对性（文化形态史观、文化与制度的关系），但在逻辑起点上，这两篇文章却对文化概念缺乏一种“结构性的分析”，结果导致了一系列的错误推论，严重地损害甚至在逻辑上完全自我否定了所有主要论点。 　　“文化决定论的贫困”一文主要从“民族特性和审美认同”去定义文化，后来的“文化无高下”一文则认为“文化是指选择什么，而制度是指能否选择”。这两个定义排斥了“人类创造的一切物质、精神成果”的“泛文化概念”，并在事实上从“审美和价值观念”方面去把握文化的内涵。 　　我们确实应该避免“文化是个筐，什么都能装”的含糊，所以我们对文化概念应该有一种“结构性的把握”。本文提出的“文化五要素理论”就是对文化概念的一种“结构性理解”，是从主客体及其关系方面的一种文化概念解析： 　　(1) 客体的角度—物质文化； 　　(2) 主体的角度—精神文化，物种文化； 　　(3) 主客体之间的角度—技艺文化； 　　(4) 主体之间的角度—制度文化。 　　这个“五要素理论”有三个特征，一是对文化进行全面概括的总体特征，二是指向主体、客体、主客体、主体间的结构特征，三是五个要素的个别和关系特征。在物质、精神、物种、技艺、制度这五个要素中，物质文化是文化的器物实体和生态环境，精神文化包括宗教信仰、道德情操、审美偏好、价值偏好和思维方式，物种文化指的是主体的种族、体貌和其他生物特性，技艺文化指的是主体习得的语言、文字、技巧、艺术等方面的特性，制度文化包括组织机构（社会制度）、政法规则（硬制度或一般所指的制度）和习惯规则（软规则或一般所指的文化规则）。 　　如此，五种文化要素中的任何一个都可以构成一种狭义的文化概念，它们总合起来就构成了广义的文化概念。在这个广义的文化定义下，我们平时所说的“个人文化程度”或“灌输政法规则的教科书”，就是侧重于“技艺文化”或“精神文化”方面的内容。至于有歧视嫌疑的“人种论”所指的文化，指向就是“物种文化”。 　　按照这个“文化五要素理论”，秦晖的“文化是指选择什么，而制度是指能否选择”就显然是错误的。很简单，“选择什么”的价值文化、“能否选择”的制度文化都是文化，价值文化与制度文化之间的关系是两种狭义文化的关系，根本不是“文化与制度”的关系。正是由于基本概念上的这种模糊，秦晖有意无意地把“文化与制度”人为地对立了起来，结果导致了下文将分析的一系列错误结论。 　　在“文化五要素”里，有没有一个比较核心的要素、能使我们一提文化就能知道所指呢？例如，当我们平常说“文化决定什么事情”时，即便没有明确的定义，我们暗指的会是五要素中的哪个呢？可以肯定的是，我们绝不会用“技艺文化”、“物种文化”或“物质文化”来谈论“文化决定什么”，答案一定是落在“精神文化”和“制度文化”上，一定是落在信仰文化、价值文化、制度文化（广义包括组织与规则，狭义指政法规则）、规则文化（广义包括政法规则与习惯规则，狭义指习惯规则）的含义上。 　　“文化五要素理论”提供了一个明确的思维框架，但是，合乎情理的质疑是：那又怎么样？它有什么大不了的？不就是把物质、精神、物种、技艺和制度罗列在一块吗？不就是把制度文化又进一步细分出组织机构、政法规则（硬制度）和习惯规则（软规则）吗？在上文解析“文化是指选择什么，而制度是指能否选择”时，我们已经看到这不仅仅是一个“定义不同”的问题，而是一个基本概念和实质理解的问题。当本文进入秦晖的“反文化决定论”和“文化无高下论”的细节时，“文化五要素理论”的价值和含义就将得到充分的展现；信仰文化、价值文化、制度文化、规则文化等基本概念上的清晰，其理论的回报就会得到充分的展现。 　　2，“文化决定论”的含义：民族特性与行为规则 　　在“文化五要素”里，每一个要素都对应着一些认为该要素能对人类发展起更大作用的理论。物质要素里有环境决定论，精神要素里有信仰决定论和价值观决定论，物种要素里有人种决定论，技艺要素里有技术决定论，制度要素里有制度决定论和规则决定论，等等。秦晖所批评的“文化决定论”指向的是一种综合性质的“民族特性决定论”。 　　初级一些的“文化决定论”认为，文化的差别是某些人类特性的“人无我有的民族性与古今一脉的超时代性”的差别。秦晖批评了这种初级的“文化决定论”，认为“你有我无”之外还有一个“程度多少”的问题，应该用“民族特性的有无和多少”去定义文化。所以，是偏向竞争与自立，还是偏向和谐与社群，“这种选择也往往不是以’文化’取向，而是以现实过程中的利害关系为依归的。……人们是否愿意接受一种竞争的体制，这与其说同文化传统，不如说同这种竞争是否公正有关”。 　　秦晖强调追求公正的人类共性，但在我看来，从“特性有无”去定义“文化决定论”却是他树起的一个“理论稻草人”，是过分有利于他的“人类共性观”的一种误读。我们可以问，如果“文化决定论”所说的“文化取向”本来指的就是“民族特性的有无和多少”，那么秦晖的“人类共性观”还能在多大的程度上成立？他从逻辑、经验与价值三个方面对“文化决定论史观”的批评还有多少道理？ 　　在逻辑上，秦晖认为，“五阶段论”之类的“社会形态发展史观是一种求同的、普世性的决定论，而文化形态史观则是求异的、民族性的决定论。……但在这两种史观中，人的活动都只是由’普遍规律’或’文化基因’所规定的某种程序的实现，而失去了个性、责任与创造力。……如果事实上若干民族的发展出现了趋同之势，那就意味着某一文化征服了另一文化，即出现了’播化’而非’进化’的过程。这样的观点如果与文化相对论（即各种’方向’等量齐观，不分优劣）结合，就导致进步否定论。……而如果文化决定论与’播化主义’相结合，即像本尼迪克特、米德等人那样认为文化有优劣，优者要向劣者传播福音，那又会由文化优劣论而民族文化基因优劣论（即’民族性’优劣论），最终在逻辑上导向民族优劣论甚至种族优劣论。这当然又是既为弱小民族的自尊、更为现代文明人类的原则所不容的”。 　　也就是说，“文化决定论”必然在逻辑上导致“进步否定论”和“种族优劣论”。可是，这个推理只有把文化概念限定在“民族特性”的范围内才能成立，如果按照本文“文化五要素”的结构主义逻辑，“文化基因”的存在并不必然会否定“文化五要素”的相对变动和发展，“文化基因”的不同因此是一种结构组合的不同，个性与创造力因此也只是一个程度问题而不是有无问题。可见，秦晖用狭隘的“民族特性的有无”去定义“文化决定论”，反映的恰恰是他自己在“个性与创造力的有无”问题上暴露出来的排斥“程度”、非白即黑的“实体思维”，这一点在他用“选择什么”而不是“选择多少”去定义文化时就表现得更清楚了。 　　秦晖对“文化决定论”包含“进步否定论”的推理不能成立，他对“文化决定论”包含“种族优劣论”的推理也同样不能成立。因为在“文化五要素”里，种族问题是物种文化的范畴，物种文化也许没有优劣，可这并不意味着各个物种在物质、精神、技艺、制度等方面没有优劣，文化主体没有优劣并不意味着主体的文化结果没有优劣。从“现代文明人类的原则”出发，我们确实可以反对“以文化结果的优劣去判断文化主体的优劣”，但因此否定“文化结果的优劣”却是一种鸵鸟心态，是为了“政治上正确”而对事实采取的一种“规范冲动”的态度，也是秦晖在逻辑问题上突然从实证推理跳跃到规范推理而出现的错误。 　　但是，“文化基因”和“古今一脉的超时代性”却是秦晖对“文化决定论”的一个合理质问。因为，即便民族性的差别是结构与程度的差别，即便结构与程度的差别是一种“特性组合”的差别，那么，是什么东西在影响着诸如 “追求公正的人类共性”的实现程度呢？这就回到了上一节里提到的“文化决定什么”这个问题里文化一词所暗指的东西了。在“不同的’遗传’模式，不同的价值系统、行为方式与思维方式，不同的组织形式与制度体系”里，我们能不能避免一种泛泛而论的“民族特性的有无和多少”的文化定义？ 　　这就是本文所要提出的一个狭义的文化定义，即用风俗习惯意义上的“行为规则”（包括规则和潜规则）去定义文化，用“行为规则”在社会行为中所起的作用去定义“文化决定论”。“行为规则”的重要性在于，它是反映和落实一种文化的信仰、价值和思维模式的“终端”，它是对导致不同社会结果的人类行为的“终极规定”。如此，文化和国民性的差异就是有“可观察行为结果”差异的“行为规则”差异，是“想什么”和“说什么”最终体现为“做什么”的“行为规则”差异。 　　如果“文化决定论”被定义为“人无我有的民族性与古今一脉的超时代性”的决定论，那么上文证明，秦晖对它的批评已经由于逻辑上缺乏“程度思维”而被削弱。但本文更加关心的是，由于秦晖对文化概念缺乏一种结构主义和规则主义的理解，他对“文化决定论”的批评就导向了一种“反文化决定论”，导向了一种用模糊的人类共性否定文化特性的理论极端，导向了一系列对文化与制度关系的错误认识。 　　3，“文化决定论”的经验与价值：“武断的直觉” 　　在秦晖的“反文化决定论”看来，“文化决定论”不是一种对历史经验的归纳与概括，它只是一种“时代哲学氛围的产物”，是一种“先验的哲学范畴”，“甚至只是某种用哲学语言掩饰起来的政论”。秦晖提出两个很有道理的问题：不同的社会演进是否由不同的“文化之根”引起？社会演进的经验认识能否证明“文化决定论”并证伪 “普遍人性论”？ 　　他认为，“经验方法固然排斥了一切’人我皆有’的普遍人性，但也同样排斥了一切’古今一脉’的民族性。……停留在’中国不同于西方’这样的’大实话’之前，那是不会有危险，也不会有科学的。……归纳法对于证明规律的无能性就会反过来成为用归纳法证明没有任何规律者的陷阱。对于’特点’论者也是如此。当’特点’论者用某一实证事例来证伪某一’规律’论时，它是有效的。但当它用这一事例来证明它自身时，它实际上就是要证明另一条’规律’。……中西之异究竟比西方各民族之间的差异大多少，甲民族与乙民族之异，究竟比同一民族内部各地区、社区、阶层、职业的’亚文化’之间的差异大多少，也是个难以说清的问题”。 　　由于这种“不会有科学”和“难以说清”，民族性差异似乎就不存在了。秦晖等于宣布：我们在日常文化交流中所感受到的民族性差异实际上都是错觉。他也实际上等于宣布：我们所感受的现实是错的，因为他的推理是对的。 　　我们可以马上觉察出这种极端观点的错误，但却未必能看出问题的关键所在，秦晖在表面上的逻辑说服力，就是利用了人们的这个局限。问题到底出在哪呢？其实很简单，秦晖把“民族性差异的感觉”与“民族性差异的论证”混同起来了，似乎只要我们无法论证民族性的差异，民族性的差异就根本不可能存在。“民族性的差异”是我们能够用直觉发现的，而“民族性差异的论证”则要服从波普的“证伪主义”逻辑。所以，秦晖其实是在用“逻辑的实证”去否定“直觉的实证”。问题的关键就变成：我们能不能找到一种“证伪主义”之外的符合“民族性差异感觉”的“民族性差异论证”？ 　　如果“我们所感受的现实是错的，因为他的推理是对的”，那么，秦晖的论证目的又是什么呢？他的结论是：经验对“超时代求同命题”的挑战要远比对“超民族求同命题”的挑战尖锐得多，即“普遍人性论”比“文化决定论”有更多的经验支持。秦晖引用各个学科的不同理论进行论证，但终究不能逃脱他自己已经接受了的波普的“列举无法证明一般规律”的陷阱。秦晖是如何摆脱“以子之矛、攻子之盾”的困境的呢？ 　　直觉，秦晖用的正是他对各种理论观点的直觉。归纳不能帮助他得到他所要的结论，因为有多少支持“普遍人性论”的论据，我们就同样能找到多少支持“文化决定论”的论据。所以，秦晖的理论罗列不是在进行一种严格意义的归纳，而是在表述一种直觉的信念，目的当然是为了加强读者对他的直觉信念的认同。可这样一来，秦晖就等于要用他的“普遍人性论的直觉”来压倒人们对“民族性差异的直觉”，同时他又没有给出“他的直觉能压倒别人直觉的理由”。我把这种没有、并且实际上也不可能给出“他的直觉能压倒别人直觉的理由”的论证方式，称作“武断的直觉”。 　　有一个例子可以说明“民族性差异的直觉”问题。有读者（“哈哈镜世界”）在读完我写的“’新启蒙运动’可能吗？—-‘情感反应差别论’与’中国人的七难’”（“选举网”，2012-1-1）一文后说：“我在日本也生活了十数年，而且当过1年的自治会会长的经历。如果东亚文化大致相同，那么你把日本文化和中国文化相比的话，是差异太大了，也就是日本人特别守法和合作。有些文化差异是无所谓的，但是这个差异在民主过程非常重要的公共领域管理上至关重要。在中国会导致两个村械斗的老井，在日本却绝不可能发生。因此，我的一个补足是，不但文化差异非常重要，而且是要对什么样问题的差距去比。以上只是一个方面，就是守法和合作精神。其他譬如日本人非常认真，在当初学西方的时候，不是五大臣走马观花的，日本普通的留学生在博物馆内认真画一件展品的时候，中国留学生则在博物馆外面大侃民主。所以，出现宋教仁之类君主立宪不行，用共和立宪推倒重来的胡搞，而且他自己本学法律的本人对共和宪政很不清楚。这种不认真的浮躁，是共和宪政一开始就注定要失败的。第二个补充的是，在日本西化的整个过程中，体现出日本国民性的一些惯性，就是个性永远也是打破不了集体，即使媒体花费全力投入一场日本国民性改造的运动也是无补的。那么这里一个问题就是文化在某个方面不是通过西化和教育来改变的地方，必须看到顽固的惰性和顽强的惯性（惯性区别于惰性在于前者也就是保持着这种运动惯量，并继续）。因此，有些非常顽固的国民性的问题必须正视中解决，就是譬如中国式的民主宪政之类的”。 　　考虑到他自己确实无法“用荣格或列维-斯特劳斯的研究来证明一种新的进化论”，所以秦晖认为：“文化决定论兴起的原因不在逻辑上，也不在经验上，而在价值上。……今天人们之讨厌进化论，其实并非因为’进化非真’，而是因为’进化非善（或非美）’”。因此，以德国历史哲学家施宾格勒与英国史学家汤因比的理论为代表的“文化形态史观”就是秦晖所要超越的；与“文化相对论”类似，“文化形态史观”的后现代主义色彩，体现在其“社会主义”倾向和对近现代西方资本主义“文明病”的厌恶上。 　　可是，如果“进化非真”和“进化非善”真的有问题，“进化为真”和“进化为善”就没有问题吗？这里，我感兴趣的不是哪种事实和价值判断更加正确，我感兴趣的是：如果秦晖从“进化为善”的价值预设出发，他的分析结论能在多大的程度上避免其“价值预设”的干扰？他的“武断的直觉”是否正是这种“价值预设”的产物？ 　　4，文化变迁的结构：“客家心态”与“情感反应差别论” 　　所有这些讨论与“行为规则”的文化定义有什么关系吗？在逻辑上、经验上和价值上都无法否证“文化决定论”之后，秦晖接着讨论了中国的传统“宗法制度”，并把它当成一个论证“文化认同需求”或“选择不是以文化取向，而是以现实过程中的利害关系为依归”的例子。 　　秦晖发现，“从时间上看，明清商品经济的发达与小农（指狭义的小农即小自耕农）的衰败总的来看要远较宋元为甚；从地域来看，南方又比北方为甚，长江流域比黄河流域为甚，东南沿海又比长江流域为甚。然而’传统’的保留乃至强化程度，却是前者比后者更明显……难道’中国文化’果真有什么世间惟一的神通，能够使商品经济瓦解宗法共同体这一几乎遍见于任何民族的社会发展中的趋势唯独不会影响及中国人吗？ 　　……近古中国宗法观念与宗法组织的保留与发达程度之差异，实际上并不是发生在北方人与南方人、内地人与沿海人、宋元人与明清人之间，而是发生在土著居民与移民社区（南方许多地区称之为’客家人’）之间，尤其是在那些历史上长期存在着’土客’矛盾的地区中的客家居民中，……客家居民在面临土著居民的包围与敌视（至少是异视）的条件下，只有强化自身的群体凝聚力，更紧密地抱成一团，才能在严峻环境的挑战下生存、竞争并得到发展。而宗法关系则是当时条件下群体凝聚力所能找到的最适合的象征形式。 　　……’传统’更多地保留于海外华人区、海外华人学者更倾向于’新儒家’ 这种很类似的现象，它的实质就是移民群体对于文化认同的一种特殊的需要。而如前所述，这种需要并不是哪一种’文化’所特有的，也不是移民所属的那种’文化’覆盖下的其他居民（如本土居民）所共有的。这种需要是一种价值需要，它与前引唐德刚所自嘲的那种使海外学人在国外不能不开’文化土产店’的功利需要相比要高一个层次，但两者都以某种’客家心态’为基础。海外华人中的’文化热’及其文化决定论倾向，除了受现代西方反思工业文明的潮流影响外，主要就是这种’客家心态’的产物”。 　　秦晖从“宗法制度”的研究得出“客家心态”的结论固然精彩，但完全否定“传统保留”的程度差别却是武断的。正如韦伯所说：“中世纪的西方，宗族的作用就已烟消云散了。可是在中国，宗族的作用却完完全全地保留下来：它既是最小的行政管理单位，也是一种经济合股方式。而且，甚至有了某种程度的发展，这在其他地方，甚至印度，都是闻所未闻的”（ 马克斯·韦伯：《儒教与道教》（1916），商务印书馆，1999年，第140页）。 　　秦晖把“传统的保留”归之于“文化认同需求”也是错误的，因为传统是遗传与环境的综合结果，不可能只是环境的影响结果。但更重要的问题是：秦晖为什么会顶着明显的错误而否定“传统保留的程度差别”和“遗传的作用”？因为在他那里，文化已经被设定为“观念和组织”，而“有民族特性的观念和组织”在他那又未必存在，人类共性和趋同才是本质，所以一切都会以环境和利害关系为依归，“传统保留的程度差别”也不过就是“环境和利害关系”的差别而已。可如果海外华人学者更倾向于“新儒家”是出于“客家心态”，那就无法解释为什么另一些海外华人学者更倾向于“西化”（顺便指出，同样是华人学者，我本人碰巧既否定“新儒家”的主张也怀疑“西化论”的认识）。“传统的保留”肯定不是“客家心态”的结果，因为秦晖所指的那个传统恰恰不是那个真正意义上的传统，真正意义上的传统不可能是心理和意识的产物，真正意义上的传统只能是一种挥之不去的本能。 　　在我看来，秦晖的逻辑困境是明显的：对趋同和进化的强调，本身已经包含了对起点和进程这两种差异的承认，可秦晖要否定的却偏偏就是这个“古今一脉”的差异，并且不惜以否定“遗传的作用”为代价。所有这一切的要害之处是：秦晖把文化设定为“观念和组织”，这是一种对文化缺乏结构主义和规则主义的狭隘认识，正是这个认识导致了他的推论错误和矛盾。 　　更明确地说，在“文化五要素”的框架里，“宗法制度”只是一种社会的“制度文化”，如同“家族君主制度”只是一种政治的“制度文化”那样。我要说的是，与“规则文化”相比，“制度文化”根本就不是最能反映“文化传统”的那个“文化基因”（在同一篇文章里秦晖后来又自我矛盾地把制度排除出文化）。“宗法制度”的变迁同“家族君主制度”的变迁一样，它确实是受“利害关系”与“价值需求”所影响。中国传统的“家族君主制度”从分封制演变到郡县制，最后又被一党制所取代，这表面上也似乎确实能证明“传统文化”在消失，可受这个假象吸引却是因为，从“制度文化”去理解“文化传统”根本就是一个错误的视角，从“规则文化”去把握“文化传统”才是一个正确的思路。 　　上文提到，“行为规则”是反映和落实一种文化的信仰、价值和思维模式的“终端”，它是对导致不同社会结果的人类行为的“终极规定”，文化和国民性的差异是有“可观察行为结果”差异的“行为规则”差异，是“想什么”和“说什么”最终体现为“做什么”的“行为规则”差异。关键之处是：价值文化和制度文化的表面形式确实会随着“利害关系”和“价值需求”而发生不同程度的改变，但 规则文化和信仰文化的改变就困难和缓慢得多，相对稳定的“行为规则”才是“古今一脉的民族性”的化身，才是“超时代求同命题”的实体。 　　我们可以用“家族君主制度”为例子来说明。“家族君主制度”已经随着时代的价值变迁而消失，“家族君主制度”的“制度文化”已经随着“辛亥革命”而改变，可是，在这个“制度文化”背后的“行为规则”却没有多大改变，至少在大陆中国是这样。这个“辛亥革命”以来依然不变的政治“规则文化”就是“一山不容二虎”的“政治垄断”，就是“人格化的单一权威情结”。同样道理，“宗法制度”是变了，但背后的“孝顺文化”并没有变。正如中国的“妻妾制度”变了，背后的“妻妾文化”依然顽强地以“二奶制度”体现出来那样。 　　所以，文化和国民性的差别是“规则文化”的差别而不是“制度文化”的差别，“制度文化”可以在一夜之间发生变化，可背后的“规则文化”却未必随着“制度文化”而发生变化。因此，“文化决定什么”或“文化决定论”中的文化一词，所暗指的东西是“规则文化”而不是“制度文化”或“价值文化”。文化变迁不是毫无轻重的变迁，文化变迁总是一种结构性的变迁，是易变的多变一些而难变的少变一些的变迁，易变的是物质、意识、技艺和制度等方面的变迁，而难变的则是物种、潜意识、信仰和行为规则等方面的变迁，存在难变的方面正是世界上的各种文化没有、也不可能变成一种文化的根本原因。 　　各民族“规则文化”的差别是一种“结构组合”的差别，并且是“结构组合”中各要素在人类行为的“情感反应程度和速度”上的差别。打个比方，假设各个文化的差别主要体现在100个行为规则上，各个文化对这100个规则在轻重缓急上的排列组合上有“结构差异”，文化主体对各个规则的情感反应又有“程度差异”和“速度差异”（第一时间的第一反应），这三个差异就构成了“规则文化”的差别或国民性的差异，这就是“文化决定论”中起实质作用的“情感反应差别论”。 　　理查德·尼斯贝特2003年出版的《思维的地理学》（《思维的版图》）为本文提出的“情感反应差别论”提供了许多重要的经验证据。详细的分析超越了本文的范围，但在这里可以提出以下关于中国人的一些最重要的“行为规则”，这些“行为规则”旨在承认民族性的一般倾向，并不否定“人性-民族性-个性”的三层次上的程度差异。 　　中国人最重要的“行为规则”体现为所谓的“中国人的八难”：一是没有“关系”的人信任合作难（“关系文化”），二是有“关系”的人遵从外在规则难（“犯规文化”），三是“圈外人”施用“圈内人”的道德难（“小圈子文化”） ，四是子女叛逆家庭难（“孝顺文化”），五是实惠至上的“小忠”使 “大忠”的保全难（“投机文化”），六是“现实文化”没有“书面文化”的掩饰难（“面子文化”），七是社会要有所作为离开“人格化的单一权威”的强力难（“集权文化”），八是制度的正常运行没有“人格化的单一权威”的保证难（“单一权威情结”）。 　　“行为规则”之间的冲突是比较复杂的问题，文革期间“亲亲相隐”变成“亲亲相害”就是一个例子。一种解释是个人的“单一权威情结”压倒了“孝顺文化”，另一种解释是个人精神追求的“小忠”使压倒了“孝顺文化”的“大忠”。但要再次强调的是，文化的区别不是这些“行为规则”有无的区别，而是这些规则的相对重要性和实践中“情感反应程度和速度”的区别。除了种族体貌和语言等特征外，这八个“行为规则”是判断一个人是不是中国人的最好标准，不管这个中国人是在大陆、港台还是在海外（环境和代际的差别可以由“演化博弈均衡”得到解释，参见我写的“中国应该向日本学什么?—用’演化博弈论’解读中国人的堕落”一文，“选举网”，2011-3-21）。 　　“制度文化”与“规则文化”在起什么决定作用上的最重要区别是：“制度文化”可观察但不可自我检验，“规则文化”可观察而且可以自我检验，因为从行为及其结果检验“规则文化”是个人可以自我操作和检验的事情。本文上一节曾提出：我们能不能找到一种“证伪主义”之外的符合“民族性差异感觉”的“民族性差异论证”？本节的最重要结论是：只要我们从“行为规则”去把握文化的本质，我们就能在“证伪主义”之外、并且不依赖于直觉而从“行为规则”去直接验证各种文化在情感反应程度和速度上的差异，因此，一种以“行为规则”为基础的“文化决定论”不必像秦晖的“普遍人性论”那样诉诸“武断的直觉”。 　　必须指出，这种新的“文化决定论”不是一种“文化决定一切”的“文化决定论”，承认“规则文化”的差异和“规则文化”的重要并不意味着断言“规则文化”决定一切。“规则文化”只决定它所能决定的东西，信仰文化、价值文化、制度文化、技术文化、物质文化等等都能对相同的目标共同起作用，“行为规则”的“文化决定论”只不过强调“规则文化”会起相对更大的作用，而且我们所说的传统更多的是由“规则文化”所构成（参见道格拉斯·诺斯的《制度、制度变迁与经济绩效》）。从我们一生下来“规则文化”就已经存在的角度看，在我们能塑造传统之前，传统就已经塑造了我们。 　　如果不从“规则文化”去把握传统，我们就会像秦晖那样怀疑传统的“纯客观性”，以至于像他那样认为，我们“只能把握一种’人心中的传统’，即经过主体认知并在此过程中受到价值赋予后的’传统’。而这样的’传统’并非一成不变，相反地它是随’我们’的变化而变化的。在这个意义上与其说’传统’塑造了我们，毋宁说我们塑造了’传统’”。可实际上，“自由意志”却绝不是毫无依据的“自由意志”。 　　秦晖如此强调“我们塑造传统”就势必要否定“遗传的作用”和个人的“认知心理发展阶段”，势必要在逻辑上认定“人一生下来就能把价值赋予传统”。避免这种错误的唯一办法是承认一种“双向塑造”，但这是一种传统作为先在之物的“双向塑造”，是一种不事先否定传统、又承认主体具有事后能动性的“双向塑造”。按照这个传统在先的“双向塑造观”，“急于走向现代化”和“急于走出现代化”的人之间不同的传统观，就不会成为我们理解那个真正传统的障碍，因为“规则文化”的传统就在我们时刻实践着传统的活着的人身上，而“规则文化”又可以通过直接验证而摆脱“经验证为主义”和“武断直觉”的双重困境。 　　5，“文化无高下，制度有优劣”？ 　　在“文化无高下”一文里，秦晖着重于梳理关于文化问题的理论思想和政治现实，因此，他更加突出了前文的“公正竞争观”，并把文化概念的定义从“审美情感模式”转向了“价值偏好模式”。秦晖选择“精神方面”而不是“制度方面”去定义“文化”却决不是偶然的，因为他要论证的是“文化无高下，制度有优劣”。 　　秦晖认为：文化是“价值偏好”，“选择什么”是文化之别，“能否选择”则是制度之别；“能够选择”是文化比较的前提，“文化多元”是指每个人都有文化选择权，真正的“文化多元”必然是“文化间多元”和“文化内多元”的统一；民主宪政下的左右之争可以实现自由与平等的动态互补，左派推动福利国家，右派促成公平竞争；而专制体制下的党争却是“左派扩权不问责，右派卸责不限权”；在理想的情况下，人们必须有一种制度安排，这种制度使人们在陌生人的社会不依靠亲情、又不导致剧烈社会震荡的情况下也能摆脱有权无责的“伪恶”，实现权力和责任的对应。可是，他这里的分析存在三个问题： 　　第一，秦晖把文化定义为“选择什么”的“价值偏好”，然后说“选择什么”是文化之别，这就明显地忽略了“情感反应的程度和速度”问题；但当他说“能否选择”是制度之别时，更大的问题就冒出来了，这就是：他的文化定义早就故意把制度排除在外，“选择什么”已经被定义为文化，“能否选择”当然就不是文化，文化与制度就被他对立起来了。 　　第二，真正的问题在于，秦晖认为应该“把可比较其优劣的一切因素（如制度）排除出’文化’范畴”。秦晖的苦恼是要“在种族优劣问题上保持政治上正确”。可问题是，他的文化定义不能给文化概念提供一个完整的结构主义把握，同时他又不能清晰地把“文化主体”与“主体的文化结果”的优劣问题区别开来。显然，秦晖是被一个规范问题摧毁了自己的实证认识。 　　第三，任何学者都可以给文化一个具体的定义，并用于分析自己所要分析的问题，到达自己所要达到的“规范分析”目的。但如果一个学者的具体文化定义，偏离了文化概念“本来应该有”的核心含义，他的“文化规范分析”就不可能准确反映“文化的真正本质”，他就会出逻辑问题。 　　道理很简单，“专制文化”之下，人们在“能否选择”的制度问题上缺乏权利，这不正说明“能否选择”的制度就是“专制文化”这一特定文化的一部分吗？“专制制度”其实只是“专制文化”在“硬制度”上的体制表现而已，尽管各个文化的“专制制度”会各有特色，并且也会反过来强化“专制文化”。所以，“’能够选择’是文化比较的前提”是一个秦晖不该犯的逻辑错误和认识错误，文化比较当然包括制度比较，因为抽象的制度根本就不存在，制度比较比的不仅是抽象制度本身，更重要的是去比较制度在具体运行中的文化特色。这些显然都不在秦晖的视野里，秦晖所构想的制度是一种“可以脱离文化的人类共性的制度”，这当然是一种“实体主义”的错误，也是他的“反文化决定论”的谬误所在。 　　6，显示秦晖逻辑困境的几个例子 　　我们可以来进一步看几个具体的例子。第一个例子是，秦晖通过分析一种有问题的“进步观”，然后自相矛盾地认可“能否选择”也是文化问题（“能否选择”已被他定义为制度问题）。秦晖的具体分析是：在进化论的“进步观”之下，各种制度和社会形态有“自由与否”或“能否选择”的差别，与这些制度对应的文化自然也体现这种差别。忽视“多元文化”的“破旧立新”和“三个代表”中的“先进文化”，表达的就是这种观念。 　　秦晖的矛头指向的是中国的传统意识形态，它强调进步、忽视多元，这本身当然有问题，但传统意识形态把制度当成文化的一部分却没问题。秦晖批评它“忽视多元”，却在批评中认可它“把制度当成文化的一部分”，这就与他自己的文化定义发生矛盾，暴露了他的文化定义的狭隘和必然困境。 　　第二个例子是，秦晖说“信仰自由”与“异端审判”的区别就是“能否选择”的区别，并说这是制度之别而不是文化之别。用秦晖自己的话说： 　　“如果我们同时又把’信仰自由、政教分离’与’神权专制、异端迫害’两者也当作’文化’之别，而且还主张这两种’文化’应当’互相尊重，多元共存’，那是什么意思？那就是说异端迫害是应当允许的。但是……，主张文化多元，就不能允许异端迫害。……如果把’异端迫害’也当成一种’文化’，那不允许异端迫害反倒成了破坏’文化多元’了。越是主张文化多元就越是破坏文化多元，这叫什么逻辑？同理，’信仰自由’也不能说是一种’文化’，否则越是主张文化多元就越只能认可这一种’文化’，这不是胡说八道吗？……我还要强调这是形式逻辑，它与优劣判断本身无关，……讨论’文化多元’就是讨论’选择什么’的多元，它的前提就是人们能够选择。……在没有选择的环境里，就无法比较’选择什么’。……统治者是善是恶都不由大家选择，与我们’偏好’无关，当然不能因此断言我们的’文化’尚贤与否，……真正的孝子无需父权的威胁”。 　　这段话表面上很精彩，但却也很有迷惑性，因为如果制度本身就是一种文化，“能否选择”的区别就既是制度之别，又是文化之别。可问题还不在这，有意识形态色彩的“文化多元论”反对别的文化干涉自己的“专制内政”，这对自由主义者来说是不能接受的；但“异端迫害”就是一种“专制文化”，反对“异端迫害”就是反对“专制文化”。我们不能说中国人喜欢专制，但中国人不喜欢专制的权利却是受压制的；偏好是文化现实，偏好受压制也是文化现实。 　　秦晖可以说“专制文化”对异端的迫害是错的，秦晖也可以说“专制文化”通过兜售“文化多元”来维护自己也是错的，但他不应该否认“专制文化”就是“多元文化”中的一种。“专制文化”确实在抵制别的文化企图改变“多元文化”的格局，“专制文化”确实在反对别人破坏“文化多元”的格局，但这与“文化多元”在事实上的存在是完全不同的两回事。秦晖的“这叫什么逻辑？”的疑问，表明他完全落入了自设的逻辑圈套，混淆了“规范分析”与“实证分析”。问题虽然“与优劣判断本身无关”，却与“喜欢还是讨厌”有关，而“喜欢还是讨厌”则与“是不是一种文化”是两码事。秦晖强调“能够选择”是“选择什么”的前提，我完全赞成这个观点，但这个观点的完整表述是：“’能够选择’应该是’选择什么’的前提”，这是一个“规范主张”，与“缺少’能够选择’的前提”的现实存在，是完全不同的两回事。 　　我们可以反对维护“专制文化”的“多元文化”，但我们不能否认“专制文化”的存在是一种事实；“不爱自由”不是中国人的“价值偏好”，但这与“不太自由”是中国的“文化现实”是两回事。当秦晖说“我讲的’多元’是指每个人都有’文化’选择权”，然后说“真正的’文化多元’必然是’文化间多元’和’文化内多元’的统一”时，他对混淆规范与实证的“自然主义谬误”后出现的矛盾依然毫无知觉，因为“应该有选择权”与“事实上有选择权”完全在两个层次上。真正的“文化多元”根本无须以“能够选择”为前提，“文化多元”里的“专制文化”否定“能够选择”，这个事实的存在才是秦晖能够反对包含“专制文化”的“文化多元论”的前提。遗憾的是，秦晖的问题跟许多“规范冲动者”一样：没搞清事实就开始反对，或者更糟糕的是：把自己的规范事先嵌入到要讨论的事实中。 　　7，“文化无高下论”错在哪？ 　　表面看来，秦晖“责权对应”的“文化规范分析”根本无需绕一大圈子，通过一个狭隘的文化定义去把文化与制度对立起来。可实质上，秦晖的问题出在他被“责权对应”的“规范冲动”所支配，最终导致了他在文化概念的基本原理上的模糊。要特别提醒注意的是，我这里批评的不是“责权对应”的“规范”，我批评的是“责权对应”的“规范冲动”所牺牲掉的“理论质量”。 　　也正是文化概念的基本原理上的模糊，秦晖错误地得出了“文化无高下”的结论。他说：“作为人文主义者我是相信各民族一律平等、不应有优等民族劣等民族之分的。而如果文化就等于’一民族不同于他民族的那些特点之总和’、等于’民族认同的基础和民族识别的符号’乃至等于’民族(国民)性’的话，那么说’文化有优劣’就意味着’民族性有优劣’，这几乎就等于说’民族有优劣’了。” 　　“文化无高下”之所以错误，那是因为秦晖把一个内涵丰富的“物质、精神、物种、技艺和制度”的文化概念，压缩成为偏狭的“价值偏好”或笼统的“民族的那些特点”。秦晖始终没能摆脱仅仅从“精神文化”和“物种文化”看问题，更加严重的是，即便在“精神文化”和“物种文化”的范围内，“价值偏好”的个体行为（如偏好某种中餐或西餐）可能没有高下之分，但“价值偏好”的个体结果（如某种中餐的营养）或集体结果（如对“人情规则”的偏好结果）却可以有高下之分；同样，种族没有优劣之分，但决不意味着各个种族的行为结果没有优劣之分。 　　关键就在于，文化概念不仅表达“价值偏好”，还表达“偏好结果”；文化概念不仅表达“种族区别”，还表达“结果区别”。而且，一般的“偏好结果”和“结果区别”，也因没有涉及“政法制度”而不存在秦晖所念念不忘的“选择权”问题；可一旦涉及“制度偏好”，“选择权”问题就出现了。就是说，关键不是偏好，关键是偏好的结果，关键是偏好的内容是涉及了物质、精神、技艺，还是涉及了制度，不幸的是，这些都是秦晖所完全忽视的。 　　“文化无高下”在“政治上”很正确，可它表达的却只是“物种文化无高下”的狭义观念。各个“物种文化”的结果差别是明摆着的，日常生活中人们在具体方面上对“文化高低强弱”的比较也是明摆着的。种族无优劣可言，但文化（特别是物质文化、制度文化和技艺文化）的高下却摆在那，你可以出于“政治上正确”的考虑而否认文化的高低强弱，但文化的高低强弱不会因此而不存在。 　　总结起来说，秦晖的“文化无高下，制度有优劣”是错误的，因为“物种文化”无高下不等于“物种文化”的历史结果无高下，更不等于其他含义的文化无高下，何况“制度的优劣”表现的就是一种“文化的高下”；在文化决定制度的运行特征的意义上，若文化无高下，则制度就无优劣。作为一个学者，要担心的是“文化的高下”如何通过行为结果和制度去体现，根本不是“文化的高下”在“人文主义”的意义上对不对。文化概念的基本原理上的模糊，就是老在精神文化、物种文化和技艺文化上兜圈子，把文化与制度不恰当地对立起来，根本不去涉足文化概念中重要的“制度文化”的内涵。“制度文化”所包括的组织机构、政法规则（硬制度）和习惯规则（软规则）的相互关系，这才是文化概念的要点。 　　流行的观点往往在价值偏好中忽略行为规则的内容，把“价值观”当成文化的核心，并且在分析“价值观”或“价值偏好”时根本不涉及它对“行为规则”的作用机制，故看不到“行为规则”比“价值偏好”能更直接地表现为“做什么”而不只是“想什么”和“说什么”。 　　8，结论：“文化决定论”与“制度决定论” 　　本文提出的“行为规则”的“文化决定论”强调的是“规则文化”的相对重要，但“相对重要”不是“决定一切”， “行为规则”的“文化决定论”是一种“弱文化决定论”。 　　一个简单的例子是台湾的民主化。大陆与台湾的“规则文化”非常接近，但政治民主化的选择则明显不同，所以即便“规则文化”由于大陆与海岛的博弈环境而有细微差别，“规则文化”也还是没有决定一切，制度因素在关键时刻起了更大的作用。具体地说，台湾的“家族终身制”到了蒋孝武时出了问题，而大陆的“一党终身制”在可能出问题时则转变成了“一党限任制”。所以，问题不是蒋经国喜欢民主，而是“家族继承制度”掉了链子而使蒋经国被迫民主化。 　　台湾民主的例子说明了“制度”的重要，有趣的是，“海外民运”的例子却说明了“规则文化”的重要。按道理说，“海外民运人士”的文化素质和民主意识都比较高，“海外民运”的制度运行应该也比较令人鼓舞。可事实却是，“海外民运”的制度运行比专制还要糟，无政府状态显然还不如专制状态。这里，“行为规则”的“软制度”就是理解问题的关键，上文所说的“中国人的八大难”在“海外民运人士”身上体现得最为淋漓尽致：他们的意识可以是民主的，但这改变不了他们的本能是专制的；他们的制度可以是民主的，但制度的运行却可以是专制的。 　　“海外民运”所体现的是中国政治文化的三个要点：一是“权力崇拜”而非“制度崇拜”（“暴力信仰”），二是权力人格强大时的“一山不容二虎”（“单一权威”），三是权力人格软弱时的“顺天命而易其位”（“朝代轮回”）。这就解释了有200个“海外民运人士”就可能有201个“民运组织”的现象。所以，问题不在民主的“制度需求”而在民主的“制度供给”，“文化素质”也不是关键所在。 　　真正意义上的“文化决定论”其实是与“制度决定论”相互参照和相互引用的，这也是为什么“行为规则”可以被看成“软制度”而“政法制度”可以被看成“硬制度”的原因。实际上，在“新制度经济学”那里，经济学家们所说的“制度决定论”就包含了“软制度”和“硬制度”的共同作用，这显然是一种更完整的“弱决定论”观念。 　　在当代中国，“一党限任制”在领袖继承上很难出现“家族终身制”或“独裁终身制”那样的“掉链子”的问题，在这个制度基础上，中国传统的政治文化自上到下也都不利于民主，这就共同决定了中国的民主化前途更加悲观。中国的民主化于是成为检验“文化决定论”与“制度决定论”的绝好案例。自然，中国人不可能停止自己的民主诉求，但在既定的现实下，“社会问题上先出善招，政治问题上寸利必争”也许是最有效的途径（见“新启蒙运动可能吗？”一文），这个主张显然已经涉及到行为规则的改变了。 （方绍伟：“中国选举与治理网”专栏作家；作者文集： http://blog.sina.com.cn/fangshaowei ） (转载本文请注明“中国选举与治理网”首发，以上仅代表作者个人观点，不代表本网立场和观点。)

　　“道术将为天下裂”，中国社会正处在一个思想和文化多元、多样、多变的时代。《人民日报》在去年一组颇具影响力的评论中曾提出：“多元乃繁荣之奥秘”，“从一种声音到百花齐放，从千人一面到丰富多元，反映出思想的极大解放，也体现着中国的前进方位……多元表达难免会有‘异质思维’……以包容心对待‘异质思维’，在对话中协调立场，在交流中化解矛盾，我们才能最大限度地形成共识，推动思想观念的进步”，“思想观念的价值，在竞争中才会彰显，在实践中才能检验。” 　　著名学者、《人民日报》评论部主任编辑马立诚先生最近在社科文献出版社出版了《当代中国八种社会思潮》一书，他认为，“八种思潮的诞生，和改革开放以来中国社会对各种思想的包容度逐渐扩大有关，这是中国的进步，中国的思想正朝着多元方向发展。”如《人民日报》所说：“一个社会越是向前发展，就越需要多样的个性表达，越需要整合各种意见形成统一意志的能力。” 　　张明扬 　　近三十年来，各种社会思潮的兴起和式微是否有一些“走上历史舞台”式的标志性事件? 　　马立诚：比如1977年和1978年，邓小平提出改革开放，1978年十一届三中全会抛弃以阶级斗争为纲，提出重点转到经济建设上来，这是中国特色社会主义思想登上舞台的标志性事件。至于民族主义，《中国可以说不》这本书的畅销，是民族主义从上层圈子里走到底层大众的标志性事件。民粹主义的标志性事件，像2004年网上爆炒“富人原罪论”，2009年的邓玉娇事件也含有民粹主义因素。如今，这八种思潮方兴未艾，看不出哪一种思潮式微。比如有些左的东西，前一段有人说，没人信这些东西了，但近年来它的声音走高，这是大家都能感觉到的。至于自由主义，也有人说进入低谷，但自由主义韧性极强，它的影响仍然很大，特别是在经济学界。 　　邓小平同志曾说过，“七嘴八舌并不可怕，最可怕的是鸦雀无声”，在对话与交流中，各种社会思潮有可能找到共识吗? 　　马立诚：各种思潮有共同点，就是都认为中国社会出现了很多问题需要解决，都希望民众更加富裕，国家更加繁荣，都期待建立良好的社会秩序，提升道德水准。换句话说，这些思潮都有很浓厚的问题意识，是为了解决社会问题而登台亮相的。但是，怎样解决中国社会的问题，通过什么途径达致上述目标?各种人想法就不一样了。大家各自开出药方，都觉得自己这个药方好。按照我个人的分类方法，是八种药方，当然也可能有其他的分法。这些思潮的诞生，和改革开放以来中国社会对各种思想的包容度逐渐扩大有关，这是中国的进步。中国的思想正朝着多元方向发展。不同的声音，互相讨论，互相沟通，取长补短。最终从这些不同的思想里，寻找到一条对中国今后发展有利的道路。 　　说到具体问题上来，各种思潮之间的分歧就很大。可能是某两种、某三种思潮对解决某一个问题有共识。比如自由主义思潮，民主社会主义思潮，都主张将改革往更深层次推进，这是这两种思潮的共识。民粹主义思潮和其他一些左的思潮里边都有一些人主张通过运动的方式解决中国的问题，而自由主义反对这样的主张。各种思潮有部分重合，也有很多争论，基本上是一种博弈关系。 　　您怎么看待左右分野的观察角度?有人提出“超越左右”，能够做到吗? 　　马立诚：中国是一个相对独立的政治系统。中国的左右之分，和国际上划分左右的标准不一样，在很多问题上甚至相反。我个人的观点是，在中国，自由民主是一个轴，以这个轴来区分左和右。汪晖也表达过类似观点。他在《现代性问题答问》中说：“就以人们普遍关心的自由权利面临的危险而言，二十世纪的历史证明，它既来自右的方面，如1940年代的德国、意大利……也来自左的方面，如斯大林主义和当代中国历史中的让人难以忘怀的悲剧。”关于超越左和右的问题，的确有人提，但是从中国目前发展阶段上来看，比较难。因为基本的问题摆在那里，绕不过去。随着中国社会向前发展，超越左右的因素就会增加。举个例子，比如美英法等国，不同党派的政策都在向中间靠拢，这就是超越左和右。在他们那里，左和右不再像法国大革命时期那样争论共和民主的问题，而是争论怎样对待移民，怎样看待政府干预程度，怎样确定税收政策，在这些问题上区分左和右，左和右的区分在淡化。 　　有一种对自由主义的批评是，中国自由主义已经基本丧失了自我更新和与国际接轨的能力，基本上还是局限于一些老问题在炒冷饭，实际是否如此? 　　马立诚：实际上，近年来左的东西分贝有所升高，结合民粹主义崛起再度发威，这是最热闹的风景。看看某些网站，就可以知道它的热度。 　　当然，围绕自由主义的论争也是思想领域的一个重大问题。我们有些理论是从发达国家新左派理论横移过来的，这就是沈昌文先生所说的“邮差论”。但是，发达国家的新左派除了反对资本、摒弃市场、批判资本主义、指责跨国公司掠夺、不赞成西方中心论之外，还强烈批评本国政府，要求扩展民主，主张人权高于主权。而中国的只取了前一半。非但如此，近年来有些人还陷入国家主义，这就使人摸不着头脑了。围绕自由主义的争论，主要集中在要不要实现法治、人权、自由、民主，要不要推进改革，以及是否尊重市场的力量，是否应该减少政府干预等问题上。 　　自由主义既是一种人生哲学和生活方式，也是一种制度安排。它的基本主张，是尊重个人权利，保障个人自由，宽容异己，保护私人产权，尊重市场，减少政府干预，建立法治、自由、民主的体制。在中国传播这些古典自由主义的主张，是“炒冷饭”吗?不是。因为古典自由主义在现实中差不多等于零。因此，传播这些主张，不但不过时，反而还有点超前呢!这是由于我们这方面的社会发展比较滞后的缘故。晚近以来，发达国家思想家在古典自由主义基础上发展出新自由主义，提出平等与公正的主题，中国很多学人也接受了，并且有很多实践，这也是一种接轨。 　　尽管中国社会对各种思想的包容度在提升，但我们也看到了一些人在讨论中容不下异见，相互对骂、攻讦，动辄给对方扣上吓人的帽子，鲜少宽容的雅量。您怎么看待当下与未来各种思潮的共存?《人民日报》也曾发表过影响很大“包容异见”的评论，但好像即使在知识分子内部，也缺乏此种“宽容”。 　　马立诚：中国社会自由与理性还是有所缺失，加上“文革”遗毒犹存，暴戾之气弥漫，再加上整体的大环境不理想，所以缺乏宽容的雅量。你看某网站的文章，上来就扣帽子，铺天盖地乱骂，恨不能“再踏上一万只脚”;还有民间思想论争中大为流行的“站队”，这就是“文革”派头。某些老左派的文章尤其具有这种特点。当然，也不是所有的辩论都如此。总的来看，自由主义与新左派的辩论，相对来说文明一些，比较注重逻辑。现在很多人都说，老左派的文章看不下去，也不愿意看。人们对那些以鸣鞭为能事的文章感到厌烦了，这是进步。最近有人在媒体上挑动地域矛盾，遭到很多网友和学者的抵制与批评，这表明中国社会氛围向宽容的方向慢慢发展。 　　中国的思想辩论氛围的确有很大问题，但其实不文明的不光是知识分子，中国整体社会的文明程度都有待提高。但我还是认为，中国这些年来的思想论争环境还是进步了不少，比如说我这本书能够出版，能够公开来谈论中国的各种思潮各种主张，放在以前特别是“文革”期间是不可想象的。 　　事实上，当下持不同意见的人固然有剑拔弩张的一面，但其实很多时候见面还是客客气气的，还是可以进行理性沟通的。比如说一份很有影响力的主张自由主义的杂志前不久开了一个会，也请了张木生，他还做了讲话，也都挺好的。我最近也碰到好几次张木生，照样也挺热情地打招呼握手，我看这一点比以前还好了不少呢。 　　我注意到，您在书中评介各种社会思潮时多是持平之见，甚至对一些左的主张都表示出了一定的宽容，认为他们“一直保持着对社会疾病的高度敏感”，反倒是对民族主义与民粹主义，评价不是很高。 　　马立诚：我在书中也谈到了民族主义有凝聚作用，但对当前膨胀的民族主义持批评态度。一是因为当前的民族主义有很大的虚假成分，是操作出来的，带有表演性质。秦晖说，前几年，一些人白天向美国使馆扔石头，晚上加紧复习GRE，以便实现自己的美国梦。北大一位女生，在公开场合刁难克林顿总统，以示自己爱国，后来嫁给美国人，又在人前炫耀自己的美国绿卡，到底哪个是真的?北京有一位著名的日本问题学者，在东京出书批判我的《对日关系新思维》，说新思维是“向日本右翼投降”，从而抢得“爱国”先机，还因此升了官。殊不料，经有关部门调查，该学者竟是一个日本间谍，不久前被判了刑。凡此种种匪夷所思的事情，决不是个别案例，这说明了当前民族主义的怪现状。二是膨胀的民族主义有演变为歧视其他民族的种族主义和沙文主义的危险，扩大了“中国威胁论”的市场，加剧了中国在世界上前所未有的困境，这是我们心里都清楚的。至于民粹主义，则是压制个人权利的无序的动乱力量，在中国历史上曾经反复出现。现今的民粹主义也可能会打着民主的旗号出现，但结果只能是民粹民主，绝不是中国的福音。 　　高全喜先生在书后所附的文章中也指出，对于民族主义不能一棍子打死，他主张用自由主义驯化民族主义，“自由的民族主义是一个方向”。 　　马立诚：自由主义民族主义是一种启蒙模式的民族主义。它是多元的，开放的，它的核心不是“民族精神”这一类抽象概念，而是活生生的每一个人，尊重该民族每个成员的个人权利和自由意志。我们这里的民族主义是一种威权民族主义，它剥夺了其成员的个人意志，对不同意见实施打压。这一点，从轰动一时的所谓“评汉奸”活动可以看出其中端倪。更为严峻的是，这种威权民族主义实际上是意识形态操弄出来的，以批判自由主义为己任。在这种情形下，用自由主义来融合和驯化就很难。当然，我们也可以尝试做些工作。我写《对日关系新思维》，就是这方面的一种努力。 　　各种思潮也有合流的趋势，比如民粹主义和一些左的东西近些年的互动就很多，在反对资本主义这个话题上找到了不少共同语言，您怎么看各种思潮的合流? 　　马立诚：民粹主义思潮和左的东西本来就是一而二、二而一的关系，“文革”就是民粹大爆发，所以它们合流并不奇怪。民粹主义思潮和民族主义思潮在很多问题上目前也在合流，因为它们都抵制西方。但并不是八种思潮都能够合流，比如自由主义和左的东西就无法合流。这是正常的。十三亿人，包括多少阶层、群体和派别?不同的阶层、群体和派别，解决各种问题的思路怎能都一致?一部社会发展史就是各种阶层、群体、派别又合作又斗争又互助又竞争的多元共存史。只有到了人类毁灭的时候，什么想法都没有了，才能完全一致，就是“无”。所以，只要受教育的人多了，中间阶层成长起来了，有一个宽容的环境，百家争鸣，百花齐放，形成了像科斯所说的思想市场，人们自然会有自己的选择。各种思潮辩论的过程中，也会产生思想解毒剂。总之，倡导更多的共识，但也不必刻意求同。 　　您在书中做出了中国民粹主义抬头的判断，这个判断的依据是什么?中国社会对民粹主义的危害性还是估计不足，网络上微博上基本还是民粹主义当道，您在书中提到的“炮轰茅于轼”事件和“邓玉娇案”无不展现了民粹主义涌动的暗流。 　　马立诚：邓小平在二十年前的南方谈话中曾经指出，中国要警惕右，但主要还是防止“左”。我想这个判断在当下仍然很有指导性。近年来，有些网站上要求用我们熟悉的运动方式解决中国社会问题的吁求不断升温，这是左的东西膨胀的标志。 　　为什么民粹主义抬头?这与社会问题愈演愈烈有关。比如贪污腐败、贫富分化、环境污染、司法不公，还有体制上的二元结构，城乡差别等等。这些问题刺激了民粹主义再度崛起。民粹主义的基础，是底层弱势群体。他们在各方面受到挤压，生活比较困难，有很多难题解决不了。弱势人群容易受到民粹主义操纵。 　　用民粹的方法解决社会不公，往往带来更多问题。比如经济上用暴力没收私有财产，分给弱势群体。现在看来教训很多，这样做不能推动生产力发展，不能推动科技创新，结果还是贫穷。所以民粹主义解决问题的负面影响很大，但是它可以逞一时之快。 　　从民间角度而言，民粹主义目前的确是影响最大的潮流。比如以穷人的是非为是非，穷人的主张就是对的。仇恨富人，仇恨精英，这个趋势比较猛烈，这就是民粹主义。民粹主义具有很大的破坏性，中国吃了不少民粹的亏。 　　您在书中提到一些人近年往国家主义(您认为国家主义属于民族主义的范畴)方向转变的趋势，您怎么看待这种转变

天则所第443次双周学术论坛现在开始，我们今天的主讲人很特别。我们以前请的都是学者，今天我们请来的李伟东先生，是媒体的。但其实媒体也是一个职业，他的主要工作在我看来就是在观察政治，所以我说他是当下中国非常杰出的政治观察家。

    主讲人：李伟东 　　主持人：秋风 　　评议人：王占阳、石秀印、孙龙、蔡霞 　　秋风： 　　天则所第443次双周学术论坛现在开始，我们今天的主讲人很特别。我们以前请的都是学者，今天我们请来的李伟东先生，是媒体的。但其实媒体也是一个职业，他的主要工作在我看来就是在观察政治，所以我说他是当下中国非常杰出的政治观察家。 　　这样的一个职业，我觉得在我们中国是非常需要的，尤其是最近两年，不论是政治还是政治思想，变化都是非常大，而且在我看来整个政治思想的结构发生了一次比较重大的重新的组合。而这样一种政治思想的变化，包括政治结构的变化，实际上对未来中国的走向会产生非常大的影响，而且这个应先恐怕不是1年、2年，而是非常长的一段时间。而伟东兄，据我所知，过去一年也是非常活跃，接触了各种各样的思想代表人物，从极左到极右，中左中右，各色人等，伟东都有非常深入的接触。我觉得有这样的一个接触面，还有这种理解力的人，我相信在中国没有了，就只有伟东兄了。 　　所以我想正好现在是年底，究竟过去一年发生了一些什么，所发生的事情对未来的一年和更长的时间有什么意义，我就特别请伟东兄来给我们做一个报告。伟东也有一个简单的提纲，他以前其实我也听过，但都是比较断断续续的。这是算一次比较完整的报告，我非常期待，相信大家也非常期待，接下来就请伟东兄做这个报告，时间大概是一个半小时。接下来我们还请了几位国内重量级的政治学家，有王占阳先生，还有蔡霞女士，还有另外几位朋友，他们会做一个评议，然后我们共同来讨论这个问题。 　　李伟东： 　　非常感谢天则所，盛洪所长，虽然有过见面，但是很少在一起长时间的讨论。也感谢秋风先生，感谢天则所给我提供这样一个平台。天则双周论坛是我多年一直学习的地方，10多年，接近20年以来，天则所茅老师以及盛洪兄，还有秋风兄还有很多人，包括余老师，给中国的思想界贡献了非常多的智慧，也贡献了很多思想，推出了很多的人物。看天则的网站，看天则的双周论坛，仔细看每个人的讲演，每次都受益匪浅。这次天则给我提供这个机会，我也很荣幸，因为我很少在外面讲。这两年情况也有所变化，好像我是突然出来的。其实我03、04两年曾经在中国改革杂志社做社长，当时我的搭档是温铁军，他是一个比较偏左翼的三农问题专家。当年我们也对农村问题做了很多观察，做了很多事情，但我主要是做行政方面的保障事务。我自己是学经济的，我是吉林大学77级经济系的。20多年以来好像一直在参与改革这件事，从80年代以来就和北京的一些朋友都比较熟，包括现在在海外的和留下来的，当了高官的和仍然沉在民间潜心研究的，各方面的朋友很多。受他们的一些思想影响，结合我自己的思想观察，有一些体会。去年以来，有一些特殊的变化。 　　由于我朋友关系比较广泛，我在左右两个方面都参与讨论。原来的讨论是比较私下的，后来就变得越来越公开了。比方说左翼的杨帆先生（他自己不承认左翼）组织的一些讨论会，包括跟乌有之乡一些人的讨论包括网上的一些公开争论。大家最近都比较激动，跟杨帆先生那边参与了很多左翼的讨论，最近在网上跟一些人也有争论，包括你们都知道的郭松民、苏铁山，都有一些讨论，关于文化大革命。共识网上也发了我一些东西，最近发了一个标题叫“林彪是罪魁祸首之一”，实际上最后的结论我是说，不存在林彪江青两个反革命集团。存在的只是把毛加进去的，毛林江的反人民集团。这算是我对过去历史的一个观察。由于跟左右各派的讨论，发现近两年来思潮非常之多，多到了十几种，二十几种，各种各样的想法。有极左翼的，比如乌有之乡和相关联的一些网站，他们内部也有差别，不停鼓动要发动二次文革。 　　而且对毛的评价变得非常的有意思，比方我在网上私下跟仲大军，大军网是很有名的网站，提供了很多思想，但那次吃饭实际上又有郭松民、杨帆、大军，我们几个人，就一直在争论。我说我的问题是，现在这样一个两极分化的结果，这么严重的一个态势，到底是毛的路线的继续，就是他的专制体制的继续，才有今天这样一个结果，还是像你们说的是因为毛的路线被打断了，然后走资派又重新上来了。他们异口同声地说他们都是后面这个结论，就是因为毛的路线被打断了。毛是英明伟大的，后来在微博上争论的时候，我把这个问题发到微博上，仲大军直接回复我说，毛就是耶稣，是全世界的领袖，未来的问题只有回到毛的路线才能解决，全世界的问题也只有回到毛的路线才能解决。我非常意外，大军兄是多少年的朋友了，盛洪也都知道的，但他非常的激烈。我问，毛到底是建立了一个平等的社会，还是差别很大的等级化的社会？本来就很平等，所以才有未来那么剧烈、暴烈的行动。他说毛建立了一个全世界最公平、平等的社会，毛就相当于当代的耶稣。 　　当然我也见过另外一拨人，比方说言辞和主张都越来越激烈的原来是纯粹的自由主义学者。最近我看到他们的言论都非常激烈，我不好多点名字，说一两个，比方说像刘菊明，这个已经是基本上是认为大变革、剧烈的变革、社会动荡性的变革不可避免。还有翻译哈耶克的，翻译韦伯的那几位翻译家，都已经变得非常激烈。 　　所以我要先说说思潮，而且现在出现一个像梦魇一样，像咒语一样的东西，就是2012在人们的心目中变得越来越沉重。比如说2012对中国来说意味着一个大的换届年，换上来的人和过去的人有什么差别？中国会不会因为换了人，换了领导集团，而又重大变革呢？还是仍然会温吞水的这样走下去。但是不管上面换不换，社会会不会等待它换，这是另外一个问题。就说你换不换都没有关系，但是整个社会上要有别的东西出来了。所以说2012对全世界来说也处在一个，比方说金融危机啊、正在探底啊、欧洲的主权债务危机啊这种情况。但是官方的思想认为，中国的2012不是一个往下走的问题，不是一个会不会崩盘的问题，是一个中国模式将大行其道，在全世界风靡，而且中国的崛起将在2012变成某种现实的问题。这样的学者也很多，比方说北大的潘维全世界去推销中国模式，组团去推销中国模式。还有类似的很多人，左翼的一些人。内部的讲法就更多了，像张木生先生认为全世界已经到了29和33，当然中国已经到了89，就民怨气氛而言。他再跟我说，跟很多人都说过类似的话，就是现在在位的那些人能把羊头挂住，意思是保证现有政权不再未来一年崩盘，新上来的太子党就一定会重整山河，大概是这么一个意思。而且全世界会把整个中国模式以及中国崛起的时候大大发展下去。 　　所以明年到底会怎么样也成为大家特别关注的情况，今年也到了年底了，现在已经是12月。未来一年中国将如何走，我先说说各种思潮。各种思潮的判断不等于是官方的判断，不等于是官方的走势，所以我第二个问题要说时局，对时局的判断，官方的判断、民间的判断以及我的判断。第三个问题说说我对未来的判断。我就大概说这三个问题。 　　第一个问题，我前一次在两个月前，10月初，在成都的安仁，是樊建川他请我们去。当时秦晖，徐友渔，张木生，肖公秦，杨帆，左翼的像朱苏力、黄纪苏他们都去了。就是左右对话，我在当时讲了当前的思潮，共识网已经发了，当时我讲了6种思潮，共识网就是按这个发的。当时我说完之后就有人批评我，说至少忘了秋风兄的儒家宪政，也就是保守主义思潮。这个保守主义和刘菊明说的保守主义不是一回事，菊明说的保守主义是指英国式的保守主义。就是对自由主义的非常保守顽固的，或者说非常任性坚持的那样一个自由主义原则。但中国兴起的保守主义思潮是向儒家回归，或者向传统回归，或者向国学回归。也不完完全全是回归，也是超越，是与现在的普世价值相结合。大概我是这样一个理解。这个保守思潮也很厉害，当时说我漏掉了保守主义思潮，也漏掉了民族主义和国家主义。最近我发现还有两种势头非常明显，成为思潮。一个就是网上出现了大量的“国粉”，民国粉。这个来势汹汹，而且对自由主义侧翼，对刘菊明他们都形成一种围剿的态势，这个是非常厉害。比较有名的像网上大事将至，书海飘香，这几位算是比较有代表性的，非常活跃。如果底下有他们的朋友或者他们本人到了，也让我们认识一下。 　　我顺便插一句，秋风说我是什么杰出的观察家。我一想，观察家是什么意思呢？后来想明白了，观察家就像足球的球友，看别人怎么踢，然后我们或许能看出点门道。 　　这是一个我没有想到的，比较厉害的一拨，出现的这种国民党粉。按现在我分了10种思潮，这个说起来就比较繁琐。我按了一个特别传统的方式来区分，传统的是左右的方式。左右这个概念就非常不科学，我先认同它不科学，因为前一段时间，高超群就在这也讲过一次流派的分野，我们之间也有讨论。他就是反对用左右的方法去分思潮，连秦晖先生，还有很多人都认为左右是不科学的，我也同意，但是左右对中国来说是有意义的。比方说左翼的思想思考者，行动者说我要回到毛左，自己宣称自己是毛左，就是毛泽东左派。张宏良在他的演讲当中，公开说中国过去10年最有意义的思想动向，就是出现了毛泽东式的共产党人，就是毛左，原话叫毛派共产党人。他自己宣称自己是左翼，而且乌有之乡前不到一个月，把它的整个页面换成了向薄熙来同志致敬什么的。而且也有人自称自己是右翼的思想家，所以首先是从大家的传统语境上过渡过来的。很多人他们自己就这样自称，然后我们习惯上也这样去划分。 　　所以我只是要说明一点，我所说的左右之分和国际标准不一样。国际标准，所有的左翼，包括早期共产党人第三国际等等，包括工会的工潮当中的左翼思想家，基本上是关心底层民众的利益，为工农呼吁社会平等，呼唤人权，批评政府各种各样的政策主张，从不同的角度批评。总之国际的左翼思潮是反不平等的，保护人权的，对政府是采取批评态度的。而国际的右翼可能是和资本相关联的，维护资本利益的，和某种权力结构离得更近，这是国际的标准。但在中国反而是倒过来的，因为我观察乌有之乡左翼的讨论，当然他们也有对底层民众疾苦的关心，而且以此为依据认为第二次文革是该来的。但是更多的时候你观察这些左翼的思想者，对官方的态度，对美国的态度，对国际各种各样事情的态度，在国际重大事情当中的对官方的支持。比方说民间认为卡扎菲倒了很好，叙利亚该制裁等等，有很多这样的民间力量，民间思想者都这样认为，而左翼力量反而是不停地在帮助官方说话。我说的左翼力量不包括，有一些在网络上像城管一样的，我们把他叫“五毛”我这个话不在这儿说，我不想用一个什么概念羞辱别人。总之这些人算不上是左翼思想者，而是官方打手，有若干这样一些人在网上活跃，这我也就不去说了。比方说有这样一些人说，共产党的江山是用3000万人头换来的，你要想拿走你用3000万人头来换。类似说这样一些话的人，我已经不把他看做思想者了，这就是网络打手。 　　我刚才说的网络思想界的，比方说左翼的黄纪苏、祝东力这样一些，他们的一些思考，是对官方的很多做法都是有问题的。所以我的左翼标准和国际是不一样的，按照我们国内的说，左右这个概念本身也是不科学的。但是先暂时这么叫。 　　这10种思潮，最左翼的当然是以乌有之乡为代表的，主张回到文革的，主张用毛的阶级斗争思想重新解释今天的。认为毛当年发动文革的时候，资产阶级还并不明显，但他们认为也存在，比方说以刘邓为代表的，当年也存在，所以毛发动文革也是合理的。但是有些人认为当年不明显，今天反倒是对应了毛60年代说的，今天恰恰是毛主席当年说的那个情况。资产阶级已经重新产生了，党内资产阶级和国际右翼势力结合起来，阶级斗争空前高涨，发动第二次文革的时机已经来临。如果不发动第二次文革就会有武革，这就是郭松民直接回答我的在网上。我说，你是想发动第二次文革吗？他说，如果不发动第二次文革就会有武革。我说当年就有武革呀，文革发展到后来就是武革。他说，那不对，那是工人阶级领导权被什么什么篡夺了。他大概就是说文革那个武革不是毛主席的事，只是底下的人捣乱。毛的意思就是文革，所以今天应该发动二次文革，只有二次文革才能避免武装革命。他说我在网上说的，你继续忽悠这种宪政民主，人权这种事情，小心爆发革命！我说你这个文革难道不是要爆发革命吗？他说，文革是文革，只有发动文革才避免爆发二次武革，左翼是明确这样表达的。这是我最近直接接触，亲耳听他们说，而且在我的微博对话当中就可以找到这样的记录。这个不是一个简单的思潮，已经变成了一种运动。左翼的力量发展最为迅速，这也是让大家始料未及的。我说的发展成运动，你可以看到在郑州，在山西太原等等一些地方,比方说，烧报纸，呼口号，围剿，甚至举毛先生，告状等等这样一些事故，已经是此起彼伏了。而且华尔街发生事情以后，郑州他们还弄一些老太太上街去，支持占领华尔街等等。他已经从思潮变成了一种运动，这个运动已经不是一个玩笑，已经更不是一个简单的打打闹闹，而是一个非常有系统准备的一个东西。而且张宏良先生，我跟他约了对话，但是还没有来得及。已经在他的演讲当中，网上看到的东西已经清楚地看到他的一些政治主张。这些政治主张是一种思潮性的，甚至社会运动性的。 　　这是最左翼的这一段，最近他们给我介绍他们内部也发生了严重的分歧。比方说张宏良说要保党救国，然后好像是有些网站批评他是投降派。张宏良回过头来开始抨击张木生，抨击他的新民主主义，说这是叫左翼代入党。什么叫左翼代入党呢？以卡扎菲那个事为例，就是因为他没有及早掌握核武器，放弃了核武器的生产研制权，向美国投降。然后把大部队引过来，所以才会有他们后来的下场。这是张宏良最后文章的结论。现在已经出现左翼代入党，然后开始抨击张木生他们的新民主主义。所以他们内部也有极大的分歧。 　　这是第一个，最左翼的，那么标准的左派很有意思。我定义的标准的左派，就是斯大林式社会主义。这个似乎已经被我们扬弃了，从计划到市场，改革开放30年了，当年官方批的那个东西就是斯大林主义，但是至今仍然非常有市场，而且卷土重来。社科院的马列主义研究院，以那儿的程恩富副院长为代表的一批人，包括他们的总院长，以及相关的几位副院长，包括几个相关的所，在不停想把中国回到标准的斯大林社会主义。而且他们找到了一个试验田，或者自己认为它是试验田，也有某种联络，就是重庆。因为社科院的马研院以及政治学所房宁以及崔之元先生的一批从美国学来的美国左翼，回到中国后的中国左翼，他们也都称自己是左翼。他们认为自己在美国学到的就是左翼思想家的东西，回来以后也认为自己是左翼。他们已经成了重庆主要的智囊团。当然杨帆很不满，不停跟重庆说，你们是上了左翼的当了等等，重庆应该搞民主，这是杨帆最近的说法。他们认为他们是重庆的智囊团，认为重庆就是可以回到标准的马克思主义，可以回到标准的斯大林社会主义的一个地方。有很多文章，包括在《香港传真》上登出来的，以及他们自己发表的历次会议上的一些东西，你会看到他们和当年说的斯大林社会主义没有什么差别。而且他们已经跟一种政治力量形成了一种精神上的维系。就是重庆的唱红打黑，以它的经济势力为代表的一个势力。我把它叫做标准的左派。 　　左翼的第三支我把它叫做中左，中左就是张木生，张木生所提出的新民主主义。这一支也比较有意思，背后的政治力量支持是非常明显的。张木生新书发布的时候我当时在场，刘源将军是穿着三星上将服，带着5个穿着少将服的将军，齐齐坐在那。还有好几个少将是没有穿军装的，都是公开支持。而且木生也直截了当地说，刘源就让他讲，在很多次会上，不停要说。为什么要说呢？张木生首先说他这个东西是超越左右翼的，左边好的东西他也能接受，右边好的东西他也能接受，而且他也能代表，不光是能接受。他的新民主主义包含了罗斯福的四大自由，孙中山的三民主义，现在你们要的宪政民主，言论开放，司法独立，城乡平等，等等。我就不说他的基本主张了，总之他的政策主张包含着，比方说，要全民共国家的产。就是把全民资产分了，量化到每个个人，但是不许卖，可以继承。量化个人之后所带来的资产收益，纳入社保，然后社保基金再怎样运作。这个办法本身就包含着对现在权贵资本以及大国有资本某些全民性的重新分配，是含有这样的含义，他自己也是这样去说的。 　　我说，你如果真能这么干，我完全赞成。但是我只建议，因为60年，中国农民跟社会主义无关，农民从来就没有进入过社会主义，虽然在所谓的社会主义国家呆了60年。因为这个全民所有制所谓全民农民是排除在外的。当农民人口占80%以上的时候，我说你宣称自己是社会主义国家，那你是冒牌的。现在农民人口已经降到了50%-60%的样子，但还是大多数，那这个社会主义我仍然认为是冒牌的。因为绝大多数人口跟社会主义无关，既享受不到社会主义的资产收益，资产名义上就跟你没关，也没有资产收益，仍然在二元结构的第二元呆着。所以你这个国家的所谓社会主义国家就是城市社会主义国家，城市居民社会主义国家。那么基于这样的理由，就应该对农民进行加倍的补偿，如果你分国有资产的话。我跟木生一再强调，说过很多次了，农民要加倍，甚至要加更多的倍。这是一个加倍，因为60年农民做的贡献太多了，被剥夺的太多了，第二个，越是中心城市应该分的越少。比如说北京，前30年是全国人民支持北京，这是大家都知道的。全国人民不知道给北京做了多少贡献，现在仍然享受着很多特权，比如说考分，这个是多大的含金量是很难衡量的。北京户口的人的后代就能比其他省份的人享受低200多分的考分进大学。这个你说用什么钱能够衡量呢？这是一代又一代的东西，这是含金量第一高的一个资产。那么你真能够量化国有资产，分到每个个人的话，北京人应该分得最少，然后偏远地区应该分得最多。 　　这是他第一个政策主张，说要量化全民资产，第二个，他说要成立在共产党领导下的工会和农会，让工人和农民都有对资本家，对资本的集体谈判权，共产党不干预，只是在最后不得了的时候，打得不可开交的时候出来裁判，这是第二。 　　第三个政策主张是说要学习日本自民党，党内可以分派，让共产党内部分派，党内民主从共产党分派开始。 　　第四司法一定要独立，政法委之类可以撤销，不再干预办案，让司法独立，甚至把司法系统全部从地方干预下独立出来。 　　反正他的主要政策主张就这些，听他的政策主张，我们都同意。但他跟左翼对话的时候，他说出的真实的话是这样子，就是全世界已经到了29、33的大危机，中国正在崛起，现在中国全世界最有钱，100万亿的固定资产，100万亿的现金储蓄，中国政府是双百万亿的有钱的政府。然后今年的财政收入，就是政府拿到的钱可以超过25万亿以上。今年的GDP大概50万亿多一点这个水平，人均4500美元不到。政府在50万亿左右的GDP中拿走了25万亿，这25万亿包括13亿的税收，3万亿左翼的企业上缴利润，这就16万亿，然后接近3万亿的罚没收入，还有3万亿左右的社保基金，还有2、3万亿的灰色收入，还有其他七零八碎的一些东西，土地出让金也有2、3万亿，实际上财政拿走的25万亿还要多。政府变成全世界第一有钱。这话是他说的，他说，拿出7、8千亿去维稳，去强制弹压，其实拿出一半的钱就把刚才说的社保、农民那些问题都解决了，这不是脑袋进水了吗？他说为什么回过头来拿出多一倍的钱去制造社会混乱，制造社会危机呢？他认为这里面也有利益链等等很刚性的东西，已经陷入一个不可解的问题了。所以他说，你只要1年把羊头好好挂着，被闹成抱着炸弹击鼓传花的状态，明年我们就如何如何了。反正新的一拨人上来决不允许这个样子。 　　我把他的话可以翻译成，原来这20多年，老太爷走了以后，被一帮秘书、太监把这个国家已经折腾地得不像样，现在正宗传人们要集合成一个政治集团，出来重整山河。重整山河,第一，共产党的旗帜要永远挂着，至少努力永远执政，至少有10年的时间让他能够长治久安。第二，解决社会重大矛盾问题，不是不解决。张木生原话是说，现在中国创造了让全世界震惊的经济奇迹，也创造了让全世界震惊的严重的社会问题。所以我说中左的含义，就是这样我给他定义出来的，这次在重庆他也承认，说伟东说我是中左，那我就是中左吧，我在这个国际反对美帝，坚持我是彻底的马克思主义者，我绝不脸红，我都承认。所以我给他戴这个帽子，是他自己接受的。 　　这是左边的三种，现在出现了一个特别中间化的思潮，这个思潮是我特别好的朋友，是笑蜀先生，最近他的言论很有意思，提出“四不”等等，而且他前段时间一直主张建一个网站叫“公民网”，而且已经建成了。提出这些思想，意思就是说我不挑战最高权力，最高权力很恶，没问题。也一时左右不了，看不出来任何松动迹象，所以我主张建立公民社会，从基层的公民社会开始建起，一点一滴改变公民社会的格局。而且如果现在就发生大的变革的话，无论来自左翼还是右翼，都可能是第二次文革。不光是左翼有第二次文革，右翼也有第二次文革。现在看到右翼这么疯狂，我刚才提到那几个国粉疯狂在骂他。骂他说，他是投降派。我对他说，虽然我替你发稿子，但是我说我觉得你会左右不待见，而且我的态度是说，如果你阻挡的这个事情或者你不赞成的革命一定要来的话，那就是有历史合理性。如果它是绝对不能来的，是很多人凭空鼓动出来的，说思想界和舆论界出现一帮疯子，天生就是革命派。然后中国本来没有革命可能性，跳出一帮人来鼓动，那可能不合理。但是如果历史一定会出现革命的话，那就有合理性，那我们就要分析他为什么要来了，这是我后面要说的话。 　　这是纯粹的中间派，刚才说漏了一个。刚才我说了乌有之乡、标准左派、中左之一是回到新民主主义，还有中左之二，是民族主义和国家主义，这个我建议大家看高超群关于温和的国家主义的评论，说得很多了。我只是简单地说几句，因为我和王晓东他们也很熟，也讨论过很多次。王晓东跟我私下里说的话，就是他不管主张什么主义不主义，现在中国就是到了这样一个阶段，中国工程师大量产生，中国就是要工业化，只要工业化了，所有的两极分化这些东西都会慢慢解决。现在眼前的这些东西在他看来都是代价。我就说你的思想可能就是毛的思想，就是所有的东西就是代价，代价可以忽略不计。他说你不认为这是代价，这没有用，反正历史就是这样的。所以方舟子跟他吵起来了，方舟子说他是工业党之类的，不停地骂他。反正总是，王晓东是工业党的国家主义代表，和他走得特别近的是宋晓军这些人。不论主义，不论主张，只要国家强大，只要能够抵抗国际势力，假想敌就是美国，不断地工业增长，军事势力增长，高端科技增长，能上就行。至于民生和其他一些东西，他们很少论及，我也不能说他们不关心，反正很少论及。国家是一个整体，他们核心的概念就是这事一个集体主义概念，国家主义概念。个人的权利，个人主义的滋生，以及自由民主这些东西的滋生，都不利于国家主义以及中国抱成一个团，把自己弄崛起的这样一个历史进程。他们认为应该继续，某种程度上忽视，或者将来再说的个人人权问题，民权问题，民生问题。先把国家弄上去，弄好了之后将来一切都会有。这基本上就是国家主义和民族主义思潮。 　　这是第四，第五刚才已经说过了。第六，中右，我把我自己定义成中右。中右有两种，中右之一就是大家近些年来看到的以炎黄春秋等等为代表的党内民主派。谢韬先生的民主社会主义，这些人非常之多。杜导正等等老一辈的，李慎之、李锐等等。认为党是要救的，党是一定能够适应新时代的，但是条件是一定要变成一个民主主义的党，以党内民主开始实现国家的民主过程。这批人当中最近这一两年，开始提宪政提得多，就是共产党也能够接受宪政，但是是在党的领导下的平稳过渡的一个宪政过程。我不是特指哪个人，有些人可能更右一些，这一拨人当中，有些人更保守一些。而且我内心当中觉得，和他们私下弹起来觉得他们是要把共产党逐渐改变成社会民主党的这样一个过程。历史的过程和党的过程要并行不悖，逐渐给党迎来一个新生，给这个社会迎来一个新生。而且目标是沿着自由民主的普世价值往前走，和平过渡。 　　我把这叫做中右之一，中右之二，是秋风先生为代表的，儒家宪政。我之所以把你定成中右，是我对你的了解，对你这拨人和其他几拨人的了解。你们内心当中是民主自由的，是认同普世价值的，但是认为西方普世价值的东西拿到东方来，确实是有水土不服。我们自己有自己成长出来的历程，5000年或者3000年的文明，这个文明本身是有价值的，如果我们完全被取代，可能对中国来说不是一件好事。我们如果能够成长出来，和世界不是抗衡，而是融合，并立的一种思想体系。同时借助西方的政治制度，而思想文化精华是我们自己的，我们仍然是中国人，中华人，然后使用的是普世的社会政治制度，文化是我们自己的，这可能是一个最好的结果。我在这个意义上认同这一点，所以我把自己定义为中右。我也认为西方的所有价值观，文化伦理如果拿到中国来可能是有水土不服的问题。但这是一个持续30年，至少30年的一个困扰，至今不能得到一个合理的、逻辑化的深刻的解答。我对秋风一两年以来的论述也都仔细拜读过，我也认为你好像还没有自洽，我也没有自洽。这是一个大家正在研讨的问题，包括高超群。高超群对古典文明的研究是非常深入的，我倒至今都没有听他得出一个非常有价值，非常顺理成章的说明。还正在研究之中，这种思想的探索代表着民族的探索，他的意义就在于，整个民族都在做这样的探索。我们是中国人、中华人，走到今天面临着西方的巨大挑战，原来是革止，把它撵出去，回到我们传统的恶，比方说文革，回到集权主义。但现在集权主义的确被认为不行。我前天在微博上发一句话，就说集权主义正在全世界溃败，溃败得一塌糊涂，找不到一个胜利的例子。唯有中国似乎在某种意义上在坚持，实际上也在溃败过程当中。那不又回到百年前了吗？中国会彻底完蛋吗？连我们的文化也会一同被革掉吗？可能不会。这中间还会有艰难的争斗。如果能够存在一个文化内核是我们自己的，而且是优秀的而政治制度是普世认同的可能会更好一些。标准的右派，在我看来，就是以很多很多公共知识分子为代表的，完全认同普世价值、宪政民主的这样一批公共知识分子，数量非常之多，包括30年来自由主义、保守主义这样一批人都是这样。这个和共产党领导不领导和是不是社会主义国家没有关系。只要对民族国家，只要民族国家能在未来成为强大的自由的民主的，给全国人民带来普世幸福的，公平的，就可以了。选择什么政治制度并不是必须要保留社会主义，也不一定要保留党，以谁为核心，为领导，这些东西都可以换。对历史来说 ，可能都是一瞬，几十年过去就过去了。真正有价值的可能是永恒存在的价值理念。这样一批人非常的执着，有很多人令人敬重。长期做这种努力，从启蒙开始。这是我说的标准的右派，就是宪政民主和普世价值，通过政改来实现，他们不主张革命。对革命也是有某种避讳，认为社会动荡并不好。 　　现在出现第九和第十个，两个极右派。一个是主张宪政民主，但是要革命性过渡。革命派的呼声已经非常高了，就是一定要过渡过去，你不管什么样的革命，反正有革命要来，没有关系。公开持这种主张的人，在微博上有只言片语，我是不能说出任何一个具体的思想的，说出来可能对别人也不好，不安全。 　　这是其中的一派，主张革命的还有另外一派，就是说革命的结果，不是革出一个宪政民主的带有普世价值色彩的一个新中国，而是革回民国，47年宪法。这是有重大差别的和我前面说的一派，这个主张的人也非常多，所以网上有那么多的国粉。他们为什么围攻菊明他们呢？因为你主张的是西方那套东西。据菊明自己说，他对三民主义，对民国是不赞成的，他有很多批评，他比较认同袁伟时先生的那些关于民国的批评。认为不论是国民党还是共产党都是集权党，都是两个列宁党，是两个集权革命党在中国折腾的这件事情。尽管今天太晚如何如何了，但他们骨子里就是那些东西。这是菊明跟我们讲的，这也是国粉们围攻他的原因。这个问题到这就是给你一个回答。这个彼此之间争斗非常激烈，当然也有人说，现在大家的目标主要、共同的目标是集权专制主义，你们怎么先自己掐起来了？能不能先同盟之类的，也有人私下做一些劝解的工作。 　　王占阳： 　　美国学者90年代做了一些工作，他们对三民主义就觉得很不以为然 　　秋风： 　　哈佛的中国学都是粉红色主义，都是共产党的同路人。所以他们都是恨国民党的。这些人都是给政府打报告，不断地诋毁蒋介石和国民政府的。所以最后美国放弃了国民党，然后就丢失了。 　　李伟东： 　　我的第一部分就说完了，我说第二部分时局分析。官方当然我就不用说了，刚才已经说过了，就是中国崛起，西方正在衰落，中国模式。这个信奉的人不是很多，但是不停地在鼓吹，而且动用了大量的财力物力，全世界在宣传。包括纽约时报广场什么的。在时报广场放大视频，总之就是对西方宣传，都是在宣扬中国模式，认为自己走得是很成功的。 　　这是一个官方的分析，民间就像我刚刚提到张木生说的，认为国内已经到了89，为什么认为已经到了89呢？因为国内革命的呼声已经非常高了，国际到了29、33。然后民间的分析，无论极左翼还是极右翼都认为已经到了革命前沿。极左翼的乌有之乡也认为已经到了革命前沿。极右翼的两拨人，我刚刚说的也认为已经到了革命前沿。所有的内部矛盾，比方说基尼系数，基本上已经到了0.5左右，这么一个水平。不是0.45、0.46、0.47，而是基本接近0.5的基尼系数，实际上是一个严重的分化过程。然后人均4000多美元，全世界的经验也都代表着这是一个动荡的时期。这两年来出现这么多恶的事情，民间的第三个意见就是一个弱的中央，地方正在突破。我参加了秋风兄包括重庆模式广东模式的会，我们也有很多讨论。我们共同的意见就是现在中央很弱，他自己又无所作为，所以现在地方上东西南北都在冒出来一些做法。包括重庆突然宣布说明年要全面乡镇直选，不是试点，他要民主化，要进行民主实验。广东居然批准了游行，而且社团组织的某种登记法，而且俞正声也在上海说出一些民主的话。总之地方上，大家把它看成进18大的一种努力，或者一种政治动作。这样解读当然也对，但同时也代表了他正在研究一种跟中央有某种细微差异的，你不细观察可能看不出来的一些东西，但这些差异是本质性的。因为中央是公开宣称了“五不搞”的。 　　蔡霞： 　　这个“五不搞”是吴邦国的东西，但是还不能算是常委的东西。 　　王占阳： 　　这是传说，说这个“五不搞”哪来的，吴邦国说本来我上报给胡的那里边没有这个，胡给添进去的，然后意思是说给江给批评了，然后说吴回去以后就问他的秘书，他说不是我整的！ 　　秋风： 　　还有一个版本，说吴邦国的稿子是吴邦国的秘书给加上了。这个“五不搞”，吴邦国念完了，他都不知道在讲什么的这个。 　　李伟东： 　　刚才蔡老师说的是对的，至少现在没有一个公开的，没人出来认账。就像22年前没人承认下令开枪。这事就成了这样子。我的看法是这样，说国际局势正在衰落，中国正在全面崛起，甚至成为未来的领导力量，我不认同。不认同的原因需要具体说，不能看表面。 　　经济方面比如说，他们充分地忽略了，没有估计到美国的技术能力以及欧洲的新技术能力，这一块他的自我调整能力是非常强的。 　　第二，全世界都意识到，之所以陷入主权债务危机，是整个国际潮流过去20年来向左转的结果，就是福利社会制度。整个西方过去20年都在向社会主义靠拢，整个东方以中国为代表的改革力量反倒向右翼靠拢。西方过去20年其实有向左翼靠拢的趋势，欧洲北欧等等，他不说自己是资本主义了，说自己是第三条道路，第三条道路实际上是从右向左摆的过程。这个想左摆的过程是高度福利化的过程，高度社会主义化的过程，甚至有些人公开宣称自己是社会主义。这两天不是说卡扎菲也宣称自己是社会主义，叙利亚也宣称自己是社会主义，而且是计划经济。左翼思潮对这个影响的结果是高福利无法承受，然后开始向右摆，他只要把高福利降下来，这个事情就能够解决，不是无法解决。而且西方现在正在压低自己的福利，正在经历这样一个痛苦的过程，然后开始加强征税啊什么的。包括新技术方面的崛起，包括自己的调整能力。认为现在就衰落了，或者到了29、33，我认为这是过度估计，这个过度估计是为了反衬我们有多伟大的，同时认为我们可以冲出去如何如何，这个逻辑反正我不同意。国内的这个困局反而是解决不了的。国内的困局第一，过去人均4000多美元的历史经验证明了存在问题，贫富差距的问题，民权人权的问题突出出来。20多年前，我们还没到1000美元的时候，咱们80年代讨论的时候，就不停在说到人均4000、5000美元，作为历史经验，都写到报告里，政治局都看了，今天终于到了。真是历史一瞬间都到了，回想起来真是不可思议，我们当年都觉得那不知道是多么遥远的事情，我们活着有生之年能不能看到都不一定。但是转瞬之间就到了，而且眼下就是这个局面了，然后这个时候剧烈动荡，国富民穷，这样两极分化，二元矛盾，这个我刚才已经说过他的具体格局了。这时候必须要做出调整，你不主动调整，就被动调整，总之必须要调整。 　　第三就是经济权贵化、资本化，这个我不用再解释了，政体僵化，天怨人怒，这个是你怎么吹嘘也吹嘘不过去的。 　　第四个就是，新兴通讯手段迅速发展，民智大开，愚民政策已经走不下去了。说所有的事情还能糊弄着来，把我们都忽悠了，谁能忽悠谁呀？我们不忽悠他就不错了。 　　王占阳： 　　现在这个问题，就是他忽悠出来以后，刚说完就有一些专家学者出来，然后在网上瞬间就全部破解了。过去是需要很长时间才能破解的，现在转眼之间都给破解了。 　　李伟东： 　　然后迅速就娱乐化了。用这种维稳的方式，刚才像我说的，你等于是激化社会矛盾。我今天微博上发的，我把它调侃称叫第四次全面内战。第一次是1947-49的全面内战，共产党参与其中，其中的道理就不去说了，是非也不去评，这个历史都已经说了。第二次是文革，1967全面内战了，而且毛自己承认的，全面内战了，因为全面内战才会军管，自己打起来了，损失百万生命以上。第三次就是22年前，坦克都上了街了，对人民开战了。这一次是动用7、8千亿的美元，动用全部的警力，在全国各处的燃烧点，你天天都会看到盾牌、警察、钢盔。这是全面内战，对人民开战。所以已经到了这样一个状态，你说还能支撑吗？哪天擦枪走火，不知道打死了谁，然后就爆发了某些造反性的行动，然后上面开始说到底谁的责任呢？开始互相指责起来，这个过程是可能一眨眼就会出现的。 　　再就是我说这叫2000年未有的大变局，王朝周期见底了。什么王朝周期呢？就是中国从秦制以来，秦制到今天终于奠定了。从秦始皇开拓以来到今天，终于走到了他最后的底线，就是皇权专制。中共49年的革命在我看来，不过是完成了一个王朝周期，完成了某种农民革命式的王朝周期，刘禹锡先生有一句话说得特别有意思，他说，陈李（就是陈独秀李大钊那个时候的共产党）是为了主义而夺权，到1935年遵义会议之后就是为了夺权而主义。整个都倒过来了，到最后终于走上了传统农业革命的道路，当然运用了很多现实的手段，有很多复杂的现实的东西，总之他再造了秦王朝。这个秦王朝为什么可以走到顶点，然后走到今天终于衰落了呢？这个顶点是什么？秦王朝本来是一个皇权独立的，皇权至高无上的东西。但是绝对还没有绝对过毛，毛附加了神权上去，中国从来没有一个完整的把皇帝奉为神灵的这样的传统。而到毛的时代，毛已经变成神了，在此之前有复杂的造神运动，直到顶礼膜拜。你想，早请示、晚汇报、跳忠字舞，这么邪恶的像邪教一样的东西在全中国泛滥，而且人人都在参与，这不是宗教的力量又是什么呢？毛就是神，而且有正神还有副神，就是林。而且公安六条就是宗教裁判。说一句错话，这有个毛的像，我把它坐在屁股下面。立刻就会有几十上百的老百姓，孩子上来石头、砖头打得头破血流，抓到群众专政队去，然后在那一顿棒子就打死了，这个不是宗教裁判吗？ 　　这个在中国历史上从来没有过，到毛的时候体现出来这一点，然后20多年来，从毛去世以后变成贵族共和，贵族政变导致的贵族共和。终于走到今天，一个专制体制已经维持不下去了，而且整个全世界都变了，就剩下我们自己。原来我们孤立于世界之外是因为我们的黄土大陆跟国际信息没有交流，跟国际信息有交流后100年走到今天，终于把皇权专制最后体现出来。而且中国有数以亿计的人看清楚了这件事，就是短短两三年的时间，互联网发展（促成了人们）看清楚这点，终于要揭他的底。不管我愿不愿意，不管我是不是主张，总之他已经气数已尽，再想苟延残喘下去已经不可能了，这是王朝周期定理，而且出现了很多预示现象。比如2000年，所有的王朝时期都没有出现这么恶的事情，把一帮傻子抓去到砖窑、煤窑里面当民工。你们学历史的谁给我举出来历史上哪朝哪代有过这种事？没有！我不信仰什么宗教，但我总要有一点敬畏感。当一个王朝末期出现的时候，出现的这种意像，是让人震惊的。有哪朝哪代说有一个小伙子把5、6个女孩子关到地窖里边当性奴？有这种事吗？这种特别恶的事情在过去一两年里面频繁产生。我一时想不起来，可不是屈指可数，是数以百计的，说出来让人几位震惊的事情。 　　这是2000年王朝没有出现过的，现在出现了。出现这么恶的事情，而且还在继续发生。以前皇上早就派什么八府巡抚下去，说你主动跟我告状，各级政府门口都有击鼓喊冤的地方，实在不行可以告御状，皇宫门前都有鼓。现在告诉所有官员说你不能告状，告状就是犯罪。让所有的官员，防民之口防到要抓人。2000年来从来没有遇到这种问题，居然最高统治者说告诉各级官员，谁告状就抓谁，有冤没处申了。证据就是给上访民众办学习班。 　　蔡霞： 　　上面直接说了谁上访就抓谁？ 　　李伟东： 　　是问这句话的证据？他实际上是一个秘密的东西。有上访的就一票否决，这就是上面的做法。 　　秋风： 　　对，这是政绩考核的指标么。 　　蔡霞： 　　这是两个性质的问题。 　　秋风： 　　但是到了特殊的时候，他们就会说“赶紧领你自己的人来！” 　　盛洪： 　　这其实是一种明示了。 　　李伟东： 　　对，如奥运会期间。 　　秋风： 　　奥运会，两会，国庆都要看住了，各个地方的领自己的人来。 　　李伟东： 　　这就是证据了，你举出来这样的例子了。再比如说民众的基本生存的底线有3个，一个是教育，一个是医疗，一个是法律。教育是管未来的孩子，医疗是管生命最后安全的，法律是最后讲理的地方。这三大民生性的社会基础底线都被洞穿了，一次一次的在网上我们说这个事情已经到了底线了，但发现没底线。包括土地和房子。 　　蔡霞： 　　还有一条呢，老百姓现在菜也吃不起了。这个已经是日常生活底线了。 　　李伟东： 　　是的是的，所以你说能不变吗？这个（情况）已经没有办法再维持了，未来会怎么样呢？我说未来大概是上述10种思潮和官方政策走向的一个碰撞。他们都会发生作用，互相碰撞。官方主张什么呢？官方没有公开宣称说我是权贵资本主义，但是官方公开宣称了中国模式、中国道路。中国道路下边官方学者的解释就是，比如说共产党永远领导着我们走有中国特色 的社会主义道路。这就是官方的解释，民间把它解释成权贵资本主义。要改变权贵资本主义，也不光是民间学者在说，比如说张木生这样的，刘源这样支持他的人，也说现在面临巨大的矛盾，再不弄就不行了。所以内部的反对声音也是非常多的，不光是民间在说。 　　在这个碰撞的过程当中，我列了四种情况。一个就是官方主动改革，官方主动改革在总体上，我现在看出来的支持比较多。这个开始被某种程度上有限接受，已经有某种可预期的地方。因为至少你会看到一个三星上将出来公开支持，任何其他的思想都没有上将支持吧？连个少将都没有。我们唯一能够看到的一个具有官方人物色彩，而且是穿着三个星在那儿支持的，他不是口头随便说。他在张木生的书上发了17页的序言，而且把序言报给胡，胡还批了在中宣部的内参上在传阅，而且胡还说，这个张木生我原来也认识啊！他在西藏也待过，现在跑哪去了，弄这个事？ 　　至少我们看到有一个官方公开支持，我这个预期是合理的，不是瞎忽悠的。胡是批了刘源的17页序言，在张木生那个《改造我们的文化历史观》前面，附在前面，而且刘源的说法叫，我要使大力气推荐张木生，这个话是公开说的，直接写到序言上去的。所以我们看到有一种政策主张，思想主张，被一个很有势力的官方人物推荐，而且推荐到内部，而且这个人是名正言顺的“太子党”，前国家主席的儿子，这个“太子”希望在记录的时候加引号，因为“太子”现在不存在了。而且德春先生在会上说，现在没有太子，大家都是平民，只有公民没有臣民。这是一种，就是主动改革，但是这种主动改革不会在新民主主义的政体上形成一个固定的体制。新民主主义从来就不是一个完整的，可以固化为一个一段时间内的体制，它从一开始就是一种过渡状态，甚至是一种政治策略，实行过一段时间，不是没有实行，就是50到53，政治协商建国，给各个民主党派分干果。后来和民主党派闹翻，就是后来民主党派认为毛心里边想的，这是我瞎说啊，毛想的就是我给你干果，你也没流血牺牲，你还跟我闹说你要不要民主如何。所以干果收回，把你们都干成右派。但是50到53年确确实实是实行了3年新民主主义，而且刘是要把这个道路走下去才最后跟毛闹翻的，这个都是历史，实行过。但是毛从来都认为这个东西是一个过渡形态，它不是一个固定的体制。当年能够打完了朝鲜战争，赢得了苏联的157项援建。 　　我这里插一下，第157项就是关武伟他们的青城监狱，那就是第157项，秘密协议。赢来了援建，这样弄下去的话，他就不会再要新民主主义，能够完全导向斯大林主义，后面就是无产阶级专政。今天所谓回到新民主主义，我就问张木生，你能回到多党制吗？ 　　那天我们开玩笑说，那时候8个民主党派的公章一夜之间被陈桥路都收了嘛，造反的时候。陈桥路干的事就是把8个民主党派的公章都搜了抱回大陆，然后问周恩来怎么办。周恩来说你收都收了。所以一夜之间民主党派就没了。 　　然后（多党）就没有了，我说那能不能有新的自由呢？新的自由就是司法要独立，它总是模拟新民主主义要回避的，它不可能是一个固定的，要么往宪政民主走，要么就是我说的第二种情况，就是被左翼绑架。因为他们本来这个新民主主义和张木生这批人，脑子里就是国家主义民族主义很多的，他很可能纳粹化。我跟他一再说，你搞的新民主主义我们是完全赞成的，你的政策主张我都同意，但是千万不要陷入国家社会主义。 　　咱们上次在成都讨论，我就跟他说这个问题。你这里边的基因太多，一旦陷入国家社会主义，什么概念呢？就是对全世界的某个热点开战。这么多军国主义的狂热分子，找一个点开展，转移国内矛盾，从此国内就可以进入某种紧急状态，什么都不用说了。搞不好就会搞成这种。而一旦国家社会主义、民族主义的因素上升之后，国家未来的前景还会断裂。 　　第二种可能性就是从新民主主义进一步向左转，转向某种国家社会主义，那就会面临这国内的重大断裂和国内的战争状态，严重的社会撕裂状态。 　　第三种可能性，从新民主主义进一步向右转，进入宪政社会，那是中国的万幸。 　　第四种情况是最坏的，你强烈盼望着2012的到来，但是上来的人跟现在一样，说的话都跟机器人说的，一点感情也没有，全是背稿子。然后什么事也不干，就是拖。直到拖到这个社会断裂成各种碎片为止。那个时候对中国来说是一个特别不好想象的过程，将面临一个长期的震荡和痛苦。当然，未来的一、两年当中，如果发生局部的、剧烈的冲突，比如造反，动乱，如果发生这样的情况，举措失当，然后再发生一些更大的冲突，可能会导致上层的某种分裂，也未可知。 　　第三个因素就是国际因素也未可知，在未来一年中会爆发什么样的事情，直接影响到中国？比如说朝鲜拿原子弹自杀了，因为朝鲜弄的两颗原子弹就是自杀用的，没有发射武器。他为什么要造原子弹呢？他就是我跟汉城就40公里，你美国人要想登陆，要打谁，我直接就拉响了，跟你同归于尽。所以比方说哪天他闹翻了，他一下子引爆了小型核武器，那整个东北都被污染了，这都是未可知的因素。或者哪天越南突然一下子变化很大，对我们造成某种冲击，这样的冲击就会在未来不知不觉之中的某一天突然发生，要有思想准备。 　　如果这些因素全都去掉，那就是我刚才说的，要么无所作为，要么新民主主义，要么新民主主义加国家主义，要不新民主主义加宪政社会。这是我刚才说的最后一点，也是我所期待的。中国有可能完成一个王朝周期，成为一个真正宪政民主的，被整个国际潮流所容纳。 　　我最后说一句话，中国和全世界的矛盾，不是中华民族和中国人民这么温和的民族和人民跟全世界的矛盾，是一个党国跟全世界的矛盾，是一个国家制度跟全世界的矛盾。你可以认为我们的制度是优秀的，那你就要跟全世界抗着干，最后要把自己变成希特勒，然后战胜全世界。逻辑上你只能这样，因为别人不容你。要不你就认同全世界的制度，大家都是一致的，是人类智慧创造出来的。然后政治制度的矛盾消除了之后，剩下国家利益和经济利益的矛盾，像俄罗斯跟西方国家的矛盾一样。这些问题有国际规则，有WTO，不一定非得要打仗解决。俄罗斯也不会被西方吃掉，会处在一个全世界和平竞赛，和平竞争的一个时代。 　　总之，我们跟别人的矛盾是制度性的矛盾，矛盾是双重的。现在很多人，特别是国家主义者，把双重矛盾捏成一个，认为就是整个中华民族跟全世界有矛盾，是全世界都跟我们过不去，我们也要跟全世界过不去，所以我们要开打。我们要把他分解开来，是你的制度，你的政治制度的选择跟全世界有矛盾，不是你这个民族5000年和平善良的人民和全世界的矛盾。这个问题分开来解决，我们跟世界就没有矛盾了，难道我们不是主张世界大同吗？ 　　谢谢大家，我讲完了。(本次学术讨论会上李伟东先生的发言，是根据记录整理，未经本人审阅) 　　秋风： 　　谢谢李伟东先生，给我们做了一个非常详尽的报告。尤其是第一部分，应该说讲得比较充分，非常清楚。第二部分里面，我怎么觉得两个太子党怎么没有讲？再补充补充。因为这个好像是被你认为能够发动主动改革的主要的推动力，所以这个你给大家稍微解释一下。 　　李伟东： 　　这个现在看得很明白，一个是前国家主席的儿子为代表，一个前总书记的儿子作为代表。这个大家都看到了因为他们都公开亮相了。他俩还吃过饭，而且张木生还在场，他们聊完了之后觉得彼此之间没有太大的区别。但是这是张木生说，他说刘源批评胡德平说你现在快成了普世价值的代表，胡说这个有什么不好的，其实有过这样的争论的。 　　总之，他们会形成这样的政治力量，这种政治力量中一部分会向新民主主义方面推，刚才我也提到，连刘源本人也表现出某种国家主义的色彩。我见过他讲过这样的话，他说岳飞的《满江红》，“壮志饥餐胡虏肉”，这不是诗词，这不是形容词，打仗就得这样子。直接就得喝血吃肉。外交部可以有鸽派，军队绝对不能有鸽派，军队一定要是鹰派。类似这样的话，所以他也有某些国家主义的色彩。包括他在日本学习的时候，有人问军事科学院是干嘛的？刘源就说就是为了打你们日本。这个都没有错，说这个话直截了当都没有什么错，但是他表达出来的色彩是那样的。 　　德平所主张的是一种非常仁厚的长者风范，然后家教、家风，从耀邦以来的一些东西，大家都是知道的。然后他所主张的宪政民主，主张的这种政治体制改革，对民权、民生的关心，大家也都看到了。他会形成两种不同的政治主张来，现在是两种政治主张在同时发力，可能会形成一个平行四边形对角线的效果。就是我说的，从新民主主义到宪政民主的过渡，这是我刚才说我所期待的原因之一，背后也是有政治背景。 　　王占阳： 　　但是我后来听张木生会上的发言，对普世价值他也是同意的。 　　李伟东： 　　对，他说他不反对普世价值，普世价值是一种至高无上的道德标准。他说我不能敌人说我吃饭不吃屎，我就专吃屎不吃饭。猪八戒有八戒，我就一戒都不要，专门要杀生。他说不能这样，普世价值是一种至高无上的道德标准，我认为我们共产党人社会主义应该比它做得更好。 　　秋风： 　　那我们下面就进入评议，我们首先请中央社会主义学院的王占阳教授。 　　王占阳： 　　伟东兄的报告内容很丰富，前面10种思潮因为你都有接触，所以非常细致具体，跟别人都有面对面的直接的接触。这样彼此之间细微的、微妙的差距都能看出来。有些变化是最新的、最近的这些变化。我觉得我们这个思潮变化是很快很快的，所以你这是新鲜出炉，最新情况。有些变成这样我还真没什么印象，怎么就变成这样了呢？ 　　但这个里面其实一个办法是细分，还有一个办法是不是还可以再概括一下。因为细分了以后掌握起来就有点难度。是不是先画一个大框架，大框架里面再分小的。大框架如果用“左中右”这三个词，那么左派是什么？所谓的左是带引号的“左”；“中”，这个“中”定义为什么，其实这个中你要说项属是这样的话，他不是中了，他是保守了。然后所谓的“右”，这又是一个事。所以我想，现在能不能进一步看明确？ 　　现在假设是左中右这三大派的话，哪个是主流？ 　　李伟东： 　　我先回答你这个问题，因为我们的国家一直是沿着“左右”这个形式在走，这个国家是个左的国家，所以他出来的主流思想家和主流话语是以“左”为主的。也因此，像乌有之乡这样的给四人帮一个个平反，给江青祝寿，也没人管，没人封它。右翼网站反倒被频繁地封，在微博上，右翼说得过头的天天被打，然后转世党非常之多。微博上很多人，活着活着就没了。 　　王占阳： 　　那这个国家话语，就是针对社会公众的角度来说的？ 　　李伟东： 　　就是整个国家话语的倾向性是一个左翼倾向。话语的主流，主导性的，权重很大的是左翼的，我基本上是这样判断的。右翼的是新出来的，而且是民间顽强生长的，是跟官方打游击战打出来的，在微博上你就可以看到这个游击战每天都在打。有些人都转世八九十次、一百多次了。 　　王占阳： 　　另外这个里边，这表标准“左中右”不太准。我觉得中右之二，就是民主社会主义，其实他们的共同点还都是宪政民主和普世价值，包括你后边的极右一、极右二，这都是普世价值。包括秋风兄的这个，其实你的基本价值还是普世价值。其实就是笑蜀，他也是认同普世价值的。所以这整个划分有一个巨大的底线。现在乌有之乡管我们叫普世价值派，其实这个派有多大！ 　　李伟东： 　　很大，反正这些年来只要走出国门，开眼界看到的，或者能够稍稍出去走一下的，都赞同“普世价值”。 　　秋风： 　　这在主流人群里面应该是主流，包括共产党自己，他里面大多数人也是认同民主、宪政。只不过他是说我们现在不能马上搞。包括胡锦涛他也是认可的，不是说他不认可。他现在也是这么说，也是要建立民主什么的，只是他这个民主是有步骤的。 　　王占阳： 　　反正我觉得伟东兄可以在这方面（再有一个概括），就是细分了之后再概括一下。然后显示出我们这个大的一个潮流性。现在就是细分以后有点琐碎。 　　李伟东： 　　其实就是民主和专制之争，自由和反自由之争。 　　王占阳： 　　应该说民间的“普世价值派”是占上风的。 　　秋风： 　　其实你也最好不要用普世价值来判断，就是民主派。这群就是民主的人。什么叫普世价值？仁义礼智信那也是普世价值啊！ 　　王占阳： 　　我就建议伟东兄在这方面讲得更透彻一点，让我们能够看得跟清楚一点。 　　时局分析，我很赞同伟东这个讲法。现在认为西方衰落这个事，在有一些人当中被刻画很深。我的看法，在金融危机刚开始的时候我说过，美国不会再有经济繁荣了。当时萨默斯，就是奥巴马的首席顾问是因为预测美国将出现经济繁荣的看法来当顾问团的首席的。但是两年后，今年年初的时候，他就已经辞职了。他说我的语言失败了，所以他就辞职了。然后我在今年年初的，首都经济学家、经济学界学术论坛上，我说我的语言成功了。 　　实际上观察西方，有一个经济学上很深的误区，就是总想追求繁荣。其实繁荣是发展中国家发展过程中的现象，而没有繁荣反而是发展已经饱和以后的自然现象。现在很多判断的失误就在这里，他总是要看，西方没有繁荣了所以他就要衰落了，这是不对的。它不繁荣是因为它成熟了，它已经处在饱和状态。 　　西方目前的状态，判断是他处在一个调整期。人类已经追逐了几千年的财富，西方向前奔涌了500年，大概在七八十年代的时候，实现了饱和性的增长。在这之后，欧洲就基本上没有什么繁荣了。日本在十几年前也开始没有繁荣了，美国也就这次泡沫破了以后，也就没有繁荣了。但是他们在这段期间，这个历史惯性，给他们带来了不少的问题。 　　我在09年初的时候，就发表文章说，他是新文明诞生的阵痛。他解决了马克思和凯恩斯说的经济问题以后，文明还需要升级。从解决物质需要到解决更高的需要，他这个转型还没有实现，这种痛苦反而促使他向这个方向转。 　　我们国内媒体提供的信息都是说，日本最近这十几年过得很苦。但是研究幸福学的科学家发现，日本人最近十来年的幸福指数在明显上升。不用那么拼命了，有闲暇时间了，劳动的付出少了，休闲多了，但基本生活水平没有很大下降。然后这样的话人际交往也多了，可以谈情说爱了，可以交朋友了，幸福指数不断上涨。这就是一个新文明在诞生，我把它叫做“普遍幸福主义的绿色本质”，往这个方向发展了。现在一个新文明诞生的时候，肯定会有很大的痛苦，过去的惯性是很大的，凯恩斯当年也说，很难想象这个转变会怎么发生，因为人们的惯性太大了。 　　这里面最近提到的，欧洲最近的债务危机背后的向左向右的问题。实际的情况，应该这样讲，其实我认为希腊不是搞社会主义搞多了，希腊是偏离了社会主义。因为希腊是在剥削德国，他把别人的钱借来了，然后不劳而获，这是另外一种剥削。是偷着剥削，这个骗局突然暴露出来了，然后被剥削的德国人很生气。所以希腊人不是在走社会主义道路，不是福利越多越社会主义，越公平。公平意味着我是付出然后得到了相应的福利，你不能光得福利不付出。所以希腊的问题，包括西班牙的问题，都存在着这种问题。当然还有另外一个国际全球化，淘汰优弊的模型，对意大利等处分问题。 　　西方，就欧洲来说，福利的增长，我认为对这种体制的评价出现了比较大的偏差。我们总是觉得好像福利高的国家竞争力就低，像美国福利低了竞争力就高，其实不是这样。拿瑞典和美国来说，瑞典是工资低，福利高，瑞典比美国工资低一大截，比美国福利高一大截。但是现在瑞典的日子可比美国的日子好过多了。什么原因呢？因为美国的高工资把企业都挤跑了，企业在国内没法待了。然后国内企业都跑到外国去了，或者是跑掉了，或者是像通用似的，表面上是个汽车公司，实际上玩金融了。那就业就完蛋了，所以说高工资和高失业率在一定的情况下就成正比。而瑞典反而是这个情况，他的低工资使企业能够成立，高福利弥补了低工资，我认为这个搭配倒是很好。而希腊还不是瑞典的这种搭配，希腊是不干活，然后他们还想要高福利。