胡平

1月29号，达赖喇嘛驻北美代表和纽约学者举行记者会，就近期四川藏区发生的一系列中共军警射杀抗议藏人的事件发表声明。 　　 图片：1月29号，达赖喇嘛驻北美代表和纽约学者举行记者会，就近期中共军警射杀抗议藏人的事件发表声明。（紫荆摄） 达赖喇嘛驻北美代表罗桑念扎介绍，中国新年四川藏区甘孜自治州炉霍县发生藏人抗议，遭中共军队镇压，3人被打死；第二天在色达县又有一人在抗议中被射杀。 26号又传出四川阿坝州壤塘县的藏人学生因为贴传单被打死。另外，自去年3月以来，已经有16位西藏人选择自焚，12人死亡。 他指出，中共一直谴责达赖喇嘛和西藏流亡政府。其实，中国政府如果有诚意，应该详细调查真相，了解藏人的要求。 罗桑念扎：“中国政府在其60年对西藏的统治中，使用了各种‘胡萝卜加大棒’的方法。这些抗议事件足以表明，藏人对这样压迫的统治相当不满。” 罗桑念扎说，自焚和不断的抗议表明，藏人现在根本不怕。他引用作家和藏学家王力雄的话：藏人连自焚都不怕，还怕什么呢？目前藏人处于绝望状态，完全是中国政府无视藏人愿望的结果。 罗桑念扎希望美国政府对即将来访的习近平施加压力，使中国政府与西藏流亡政府对话。 哥伦比亚大学西藏问题专家罗伯特•巴奈特（Robert J. Barnett）教授分析，最近的抗议出现在四川藏区，中共发现，达赖喇嘛的影响力从西藏西部地区扩展到东部。而这一整块地区占中国的四分之一。 他通过图表说明，四川省委书记周永康当上公安部长以后，四川当地干部如果多报“分裂分子”，能够得到更多拨款。这样也鼓励了当地官员对异见人士采取更严厉的打压。在2008年出现冲突之前​​的两年军队和警察的开支就明显增加。 中国政府对西藏寺庙的管制越来越紧。 1996年，中国佛教协会决议，禁止悬挂达赖喇嘛的画像。要求西藏的喇嘛和尼姑公开谴责达赖喇嘛。而从50年代到80年代，达拉喇嘛没有受到个人攻击。后来不仅达赖喇嘛遭到批判，而且在寺庙里进驻工作组，进行政治教育。 98年以后，对达赖喇嘛的攻击从西藏扩展到东部的四川藏区，十年间覆盖了所有寺庙。因此在一些寺庙陆续出现喇嘛的自焚抗议。 西藏历史学者李江琳分析，中共从1951年进驻西藏，至1962年，都是军政府统治。而至今出现的五次大的抗议冲突，中共全部都是使用的武力。 李江琳：“色达、炉霍、壤塘、昌都，这些都是1956年我们说的‘康巴暴动’最终发生的地方。第一枪就是从色达开始的。现在，这一波的抗议又是从康区开始的，让中国政府非常紧张。这里面也说明一点，就是从五十年代到现在，中国一代一代的藏人都在抗议。” 李江琳说，中共尤其恐惧藏人宗教的力量。 李江琳：“与阿坝任何一个寺院有关的条例有三百多条。这些三百多条控制了你所有的行为。有些地方，比如说在果洛，寺院要挂一条经幡，都必须经过政府批准。” 政论家陈破空指出，中共对待藏人的态度是殖民者的姿态。 陈破空：“ 比如对待汉人，我们知道‘六•四’是有大屠杀，在2005年汕尾东洲村有屠杀。总的说来，中共试图用一种妥协的、或者调和的方式，不管硬和软，只要把汉人收拾下来就行了。但是对西藏，对藏人地区，包括新疆维吾尔地区，中共所采取的政策却是屠杀，从49年一直屠杀到现在。” 他认为，中共试图把西藏世俗化、汉化、甚至赤化，只会激起西藏人日益剧烈的反抗。  《北京之春》主编胡平指出，中国政府封锁这方面的消息，就说明其所作所为一定是错误的，因为它见不得阳光。而汉人对西藏问题的认识比过去几年有了很大的进步。 胡平：“官方也扔出他们所谓‘送四个领袖的像给藏人’这么一个新闻。从网上，twitter上看的很清楚，大部分网民一下子就看出，你这是一种文化侵略。” 研讨会由纽约城市大学教授夏明主持。中国大陆学者张博树、诗人黄翔、哥伦比亚大学政治学博士王军涛等也纷纷发言，提出在中国建立真正合理的政治架构。 以上是自由亚洲电台特约记者紫荆发自纽约的报道。

联署开始不足两天，已有七十多人签名，包括身在德国的流亡异议作家廖亦武、独立中文笔会会长廖天琪、流亡海外的六四学运领袖之一的项小吉、主编兼评论员胡平、莫里斯•亚当人权奖(联合国观察组织颁发)2011年得主杨建利，更有数名自称「没有勇气写名字的人」，而他们自填的所在地是中国不同地方和新加坡。 名为「关于呼吁联合国相关条约机构、中国政府及司法机构严查作家余杰声称所受之酷刑事件的公开联署」，由北风在19日下午发起，联署地址为http://is.gd/byd5ik。北风指出，若余杰在「我的去国声明」中所描述的警方逼害情况属实，则警方的行为不单严重违反了中国的相关法律，亦违反了联合国关于人权的相关公约之规定，故此呼吁联合国相关条约机构及中国政府、司法机关彻查事件，追究当事人责任，并据此对余杰作出赔偿，从而挽回民众对中国「法治」的信心。 余杰在去国声明中指出，国保和警察除了对他无理拳打脚踢和虐待至昏迷外，还强行拍下其裸体照，扬言要把其裸体照上载互联网；他更透露，警方曾扬言，若上级下令，可以在半小时内把他活埋，甚至在一夜之间抓捕和活埋国内仅有的二百名反共知识分子。 熟悉联合国人权运作人士向本台表示，按余杰描述，可向联合国反对酷刑委员会属下工作小组和非法处决报告员反映，两者可以较快处理事件。他续称，中国就反酷刑公约有保留条款，加上调查一般需要由相关国家提出，所以要求联合国委员会调查未必有效，反而直接向相关报告员和工作小组反映情况，促请他们关注会更有效。

海外新闻网站博讯推出了2011年的“百大公共知识分子”，中国的毛派乌有之乡网站也推出了2011年的“十大汉奸”评选活动。 *博讯的公共知识分子评选活动* 2009年以来，博讯一直在评选百大公共知识分子。2011年的百大公共知识分子，基本和去年的差不多。 不过，博讯的评选和公布方式，今年和去年有所不同。去年是按照行业来划分的，比如，维权律师维权组织；新闻和传媒界；作家、记者；学者；政界人士；网络人士；等等。而今年则按拼音排列。去年第一位是莫少平，第二是滕彪。今年第一位是艾未未，第二位是艾晓明。 *中国国内的公共知识分子* 中国国内的知名人士如刘晓波、贺卫方、崔卫平、茅于轼、杜光、杜导正、江平、焦国标、辛子凌、吴稼祥、陈子明、夏业良、徐友渔、刘军宁、袁伟时、鄢列山、于建嵘、余世存、应克复、周瑞金、张思之、资中筠、沙叶新、张鸣、周志新、任志强、胡舒立、等均在名单上。 *海外的公共知识分子* 许多在海外的知识分子如胡平、蔡楚、陈破空、何清涟、廖义武、廖天琪、李剑芒、李晓蓉、刘亚伟、苏雨桐、吴国光、王军涛、王澄、万延海、萧强、夏明、杨恒均、杨建利、冯崇义、陈维明、郑永年、张裕，陈志武，陈丹青也在名单之上。 *港台公共知识分子* 另外，香港的北风、长平、陈平、金钟、闾丘露薇、钱钢、张成觉以及台湾的龙应台也被列入名单。 *CCTV的公共知识分子* 值得一提的是列入名单的几个在中国大陆的媒体人：柴静、韩寒、李承鹏、刘苏里、王克勤、五月散人、熊培云、笑蜀、杨继绳、周志新。特别是柴静，是中央电视台的知名记者。 *方舟子首次进入排行榜，但“绝不接受”称号* 还值得关注的是中国知名打假人士方舟子，今年也登上了博讯百大知识分子排行榜。但是，方舟子对美国之音说，他并不知道这个网站，不认同这个说法，也不同意被列入这个排名榜：“公共知识分子的称号在国内已经坏掉了，被一些被称为公共知识分子的把名声搞臭了。我绝不会去接受这样的称号。” 方舟子上世纪90年代中期，在美国密西根州大学拿到了生化方面的博士学位，是美国互联网站‘新语丝’创办人。 *乌有之乡网民选方舟子入十大“汉奸”行列* 方舟子虽然被列入了博讯的百大公共知识分子排行榜，但是，毛派网站乌有之乡也把方舟子列入“十大汉奸”候选人。乌有之乡12月20日推出评选“十大汉奸”活动，公布了一份候选名单，其中就包括方舟子。当然，这个名单还包括了也在“百大公共知识分子”名单上的贺卫方、辛子凌等人。 乌有之乡一网友(galysw)在评论方舟子时说：方舟子的主要“罪状”就是他“打击了中国的科技创新能力。”文中说，方舟子的真名就象他的国籍一样，很多人并不清楚。文中说，“此人在1990年为达到出国目的，伪造直系侨属证明，欺骗学校和政府，并因此赖掉了应交的12500元培养费。” 这名网友说，方舟子“此人在美学习一无所长，回到国内呼风唤雨，高举学术打假大旗，诬陷一批中国的科学家，打击中国的科技创新能力，同时极力推销转基因伪科学，误导中国人食用转基因毒素，妄图毁掉中华民族的血脉传承，让中华民族亡国灭种，实现其主子的邪恶目的。” *乌有之乡：CCTV白岩松也列入“汉奸”行列* 乌有之乡虽然没有把“百大”之一的CCTV的记者柴静列入名单，但是，把柴静的同事白岩松列入了，排名第二。该网友的评论说：“白岩松，一个板着一副面孔夸夸其谈的伪君子，占据着电视媒体的黄金时段，不断向国人灌输奴化思想和汉奸思维，吹捧洋奴哲学，压制民族精神，妄评砸“日本开拓团”碑不值、不用、也不提倡，反对抵制家乐福称不要拿别人的错误来惩罚自己。此人尽管没有很突出的汉奸言行，但他利用央视平台对国人进行汉奸教育，危害极大。”

作者： 陳宜中  |  评论(2)  | 标签: 时事观点 编者按：陈宜中系台湾“中央研究院”人文社会科学研究中心副研究员，剑桥大学政治学博士，研究兴趣为研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。 于建嵘先生，湖南永州人，1962年出生于衡阳。文革时期，因父亲被「靠边站」，成了没有户口、无法上学的「黑人」。1979年考上湖南师院(现为湖南师大)政教系，主修哲学，毕业后曾任职于《衡阳日报》。1991年下海，在海南当商业律师。1998年考取武汉华中师大博士生，从此投入当代中国农民、工人维权抗争的调查与研究。现任中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任、教授，为大陆著名的公共知识分子，首创「刚性维稳」概念以分析当前社会危机。着有《岳村政治：转型期中国乡村政治结构的变迁》、《中国工人阶级状况：安源实录》、《当代中国农民的维权抗争：湖南衡阳考察》、《抗争性政治：中国政治社会学基本问题》等研究维权抗争的专著，另写有小说〈父亲是个流氓〉。 此一访谈于2010年6月8日在北京进行。经陈宜中编辑、校对后，由于建嵘先生修订、确认。 一、「黑人」的悲哀 陈宜中(以下简称「陈」)：于先生，您的小说〈父亲是个流氓〉最近在网上流传，它是关于您父亲的真实故事吗？能否先谈谈您的成长背景？ 于建嵘(以下简称「于」)：这是一部小说，当然就不会全是真实的。但这其中，的确有我父亲和家人的影子。我的老家在湖南永州，永州那个地方柳宗元曾经写过〈捕蛇者说〉。我爷爷的父亲是个读书人，还挺有权势的。但到了我爷爷的时候，家里的状况就变得不是很好。我父亲十五、六岁成了孤儿，附近的人都叫他「收帐鬼」，他到处去别人家里吃点东西，人家就追打他。 共产党快夺取政权的时候，我父亲大概是二十六、七岁，已经完全赤贫，就参加了共产党的游击队。到了文革时，我父亲当上了县的干部，也算是个官。后来因为湖南本地干部与南下干部发生矛盾，他是本地干部，我们家就被赶到农村去。我母亲带着我还有我姊姊被赶到农村，但农村也不接受我们。所以在城里没有户口，在农村也没有户口。我父亲当时留在城市里劳动改造，那时也不算是劳改，而是叫做「靠边站」，有人监督他的工作。 我写〈父亲是个流氓〉，是为了写我对一个历史时期的理解。我写的是一个流氓无产阶级为了生存而奋斗，在过程中产生了一种崇高感。他从一无所有走向革命，产生理想，但到了文革后，一切都打碎了。这在我父亲身上表现得特别清楚，因为他是个老干部，文革打碎了他们的理想，他从此就没有理想了，回归到现实主义。文革让他连妻儿都保护不了，所以我在故事里提到，大陆有一种人叫做「黑人」，是文革时期没有户口的人。没有户口，在文革时意味着一无所有。和现在的农民工不同，「黑人」没有户口，所以没有布票，买不到衣服；也没有粮票，买不到米。我妈妈带着姊姊和我到农村，也认识了当时的农民。说实在话，我对农民的感情是非常复杂的：一方面我感到他们很苦；另一方面，有些农民很纯朴，但也有些农民很坏。大冬天进到我们家里，把我们的棉被偷走，就是要赶我们走。我母亲没有办法，就带着我姊姊和我回到衡阳开始流浪。大概1968年开始，流浪了8年。 我没有户口，所以无法上学。但我父亲终究是个干部，至少还是个官，所以他有一些认识的战友，就用走后门的方式，去跟学校的校长谈，让我在课堂旁听。因为没有户口，我们没有房子。没有布票也没有办法买衣服，我去读书时就没有衣服穿。我母亲就到工厂的仓库里买了麻布袋，装东西用的麻布袋，是很粗的麻布；买黑色的颜料去染布，后来找了城里面一位瞎了一只眼的师傅，把那些麻布做成衣服。那位师傅把衣服做错了，一个口袋在外面，一个在里面，当时我就是穿这套衣服去上学。生活非常苦，到处被赶，到处躲。每天都非常恐惧，大家都叫我们「黑人」，想把我们送走。 读书的时候发生了一件事情，当时课堂上有个孩子，这孩子的父母是唱样板戏的演员，当时算红色家庭了，她在学校是当班长的。我们家租房子在他们家隔壁的一个地下室里。她向大家说：于建嵘是「黑人」，怎么可以在班上读书？她找人把我拖出去，但我又不愿意走，一拖就把我的衣服给撕烂了。拖出去后，我非常伤心，就躲在学校后门围墙那边哭。我父亲来了，他说他刚好路过，但我猜测应该是想看我第一天上学的情况。他看到我在那边哭，就问我，我跟他说了情况之后，他当场也流泪了。这是我一生唯一看到我父亲的眼泪，从此我就不愿意上学了。 这件事对我一生影响很大，我现在经常对我儿子说这是家仇国恨。这虽然有些开玩笑的意思，但实际上我是提醒自己和后人，我们曾经有过最为悲惨的过去。我后来一直思考一个问题，就是那个孩子为什么那么邪恶？才六、七岁的孩子，为什么要把我变成「黑人」？这是没在大陆生活过的人很难体会的问题。文革究竟是如何把人变成非人？我写的文章都反复在追究这个问题。 二、学思历程 于：我父亲1977年正式平反，但当年10月他就去世了。我1979年考上大学，是当时我们厂区唯一考上本科的大学生。原本第一志愿是北京政法学院，我的分数可以录取。但当时进政法大学需要一点关系，政审还是比较严，而且家里也没有钱，我母亲不希望我去北京。我有三个学校可以选择：一个是湘潭大学，第二个是湖南师院，第三个是财经学院。后来我选择去湖南师院，有两个原因：一是当时师范生一个月有13块4毛钱；第二是我想去长沙。我到湖南师院政教系，当时主要选的是哲学。 陈：您从小无法上学，都是自学？到了湖南师院，您应该算是年纪比较轻的本科生，当时也参与了学潮？ 于：我一直都是自学，到现在我还是不懂拼音。当时也没有东西读，我只好把毛泽东语录整本背下来。今天回想起来，我能进湖南师院是很幸运的，因为湖南师院发生了一件很大的事。我去的第二年，1980年的时候，湖南师院开始闹学潮。学潮最早并不是从北大胡平他们开始，而是从湖南师院陶森他们发动的。何清涟与韩少功等这时也在湖南师院读书，湖南省当时的知识精英都在我们那边。 陈：学潮对您有什么影响？ 于：有很大的影响，我从此不再进到教室，每天都自己到图书馆去看书。我那时一直在想，我进大学主要想解决的问题是：究竟是什么样的东西把我变成了「黑人」？我觉得教室里的知识不足以解释这个问题，所以，我就参加了许多社会活动，我主要是去听，去看他们干些什么，去了解他们为何要那样干。 陈：您当时接触到哪些书籍？ 于：当时翻译的很多书都开启了我的思想。我们原本想从马克思主义的本源找到批评政府的资源，但却发现在马克思的本源上，怎么搞都搞不过政府。所以干脆抛开，看新的书籍，像是波普的「反历史决定论」等。还有一本关于「西方丑学」的书，那本书现在看来没什么意义，但当时彻底打破了我们一些思想的框架。类似像这些书籍，都改变了我们的思考。我在图书馆也遇到了一批人，后来大都在搞社会运动。 陈：后来您是怎么到社科院的，中间有什么转折？ 于：1983年湖南师院毕业后，先到一所大专学校当老师，但不久就调到《衡阳日报》社。由于当时的大学本科生十分缺少，尽管我不是党员，还是被委任为政治生活部的编辑，负责重要评论的写作和政法新闻的采编工作。但我很快就发现，报社只不过是地方党委甚至是主要领导人的工具，一切报导和评论只能有利于其政绩甚至是好恶，否则就要受到批评甚至处罚。这让我很苦闷，总想为改变这种状况做些什么。由于我当时还在从事兼职律师工作，在具体的司法实践中，我体会尽管中国的司法还存在许多问题，但在一定的意义上，只有法律才能保障团体和个人、当然也包括媒体和新闻工作者的合法权益。于是，我利用几个月的时间，起草了一部《中华人民共和国新闻法(草案)：一个新闻和法律工作者的建议》。写完后我请人打印数份，直接寄给中共中央、全国人大和国务院等机构。这份草稿引起了很多人的关注，受到全国人大和学术界的重视。他们来信希望我能到北京从事这一研究，但多种原因没有成行。 1987年底，由于所谓「自由化」等问题，我被迫离开了新闻界调到教育科学研究所，后来就要把我弄到电视大学。我就干脆当律师去了。当时我觉得只要自己赚钱，什么事情都好办。 最早中国从公务员转职，叫做「下海」。那时又能在海又可在岸边的工作就是律师，所以我就去当律师。我没有正规学过法律，大学前三年都是念中国古典哲学，但到大学第四年时，我学的全部都是法律和法哲学。1991年我刚30岁那天就离开衡阳去海南当律师。 陈：后来是什么因素让您去念博士？为什么会选择农民研究？ 于：我当律师赚了一些钱，我是专门打商业官司的，当时一个案子就收过几十万。所以就想，我已经有足够的钱，可以为理想而奋斗了。我1996年开着一部车，自己买的，三十多万元，拿着一个手机，全国到处跑。两年的时间全国到处跑，什么正事也不做。我去了一些有名的大学，包括北大和清华，到处听课，让我很失望，因为那些学问都不足以解决我思考的问题。我觉得，他们对工人和农民真正的生活根本就不了解。我仍旧在想着那个问题：到底是什么因素把我们变成「黑人」？ 跑到武汉大学时，我遇到了一位老先生。他说我的想法都很好，但得做实证才能说服人。他就推荐华中师范大学在做这个研究的老师，叫徐勇。徐老师那时还很年轻，他说我对中国社会的观察与想法已经很充足了，但是还缺两项东西：一是话语权，另外是表达我那些想法的知识。所以我1998年就去考徐勇的博士生，我是他第一个博士生。 读博士的第一年，我没有离开学校，每天都在学校看书。贝克和布坎南的制度经济学的书，我之前从来没有看过。这两位获得诺贝尔经济学奖的经济学家，他们说的让我豁然开朗，因为他们有两个核心的理念：一是个人权利理念；二是经济人假设。这些都与我对人的想法一致。1999年后，我又离开学校，去农村到处跑。我在湖南按照毛泽东当年农民调查的路线重新走，走了一年。我开车在农村走，停车就坐下来与农民聊天。这些谈话后来就成了我那本博士论文《岳村政治》的资料。本来我是想了解毛泽东革命是怎么成功的，是想写共产党如何动员农民。但我的指导教授说最好不要写那个，那会很难通过。 陈：《岳村政治》有很长的附录，但正文写得比较拘谨，跟您现在的风格很不一样。 于：为了通过，没有办法。我走了整整一年，书的后面都附上了纪录。2000年又回到学校，当时老师并不同意我原本的写法，只好改。但我还是强调了我的理念，就是个人权利的理念。我发现我们的制度在所有的过程当中，都忽略了个人权利的保护。 陈：对您来说，个人权利具体包括了哪些项目？ 于：包括政治权利、经济权利，所有一切权利的项目。我主张个人权利至高无上，社会得先保护个人的权利才会有公共的利益。我们过去都是从公共利益来思考个人的利益，但我在博士论文里则强调个人权利的至高地位。我考察农民运动时，发现那些运动都说是为了美好的未来，而不管个人权利的保护。所以都为抢杀提供了理由，但最后却发现，抢杀来的东西在另一个口号下又会失去。那时要农民革命，所以承诺要给农民土地，但最后又因为另外的口号而丧失。所以我认为：一个社会离开个人权利的保护会是很危险的。 陈：您博士论文完成时，刚好是「三农问题」很热门的时候。您的论文采用了现代化理论的架构；但另一方面，您很多更具体的观察和说法，却又显得与现代化理论有些距离。这个观察对吗？ 于：对，您注意到一个关键的问题。那本博士论文，最重要的是后面的访谈录，那个访谈录首次将农民与政府间的对抗表达出来。我原本想写的就是这个部分，但老师说会无法通过，所以不让我写。于是我不得不写些别的东西，但又无法放弃原来的想法。出书的时候，我把这些内容用访谈录的方式呈现。这个部分获得很多老师的肯定，老师们看了也都很惊讶。我也做了录音录像，以避免造假的嫌疑。 完成博士论文后，我的老师徐勇就要我去社科院。当时张晓山(按：胡风的儿子；胡风本身姓张，搞革命时才改姓)看到我已经出版的博士论文，由于他是农村出身，所以特别惊讶。他好奇，农民怎么会组织起来反对政府？后来张晓山就要我去他那边作博士后，那是2001年。到了北京两年后，张晓山就叫我再去作农民调查，我后来向中央出了很多报告。那时中央不相信我的报告，就派人按照我的路线再去调查一次，但最后仍然没有办法驳倒我。 三、农民的维权抗争 陈：「三农问题」前几年很受重视，几乎成了一门显学。有些人认为，胡温免除了农业税后，农村情况已经有所改善，不知您如何评估？比如说，免除农业税对于干群关系有多大影响？基层选举的情况如何？ 于：首先农民问题，我认为不是胡温新政或少数几个知识分子所能改善的，因为它根本上是社会压力太大所导致。我有足够的证据证明：当时在湖南，农民都组织起来抗税，乡镇干部不敢下乡，官民矛盾极为严重。所以官方的政治成本已经非常大，难以承受。我在当时写给官方的报告里说：「天下可忧的在于民穷，天下可畏的在民怨」，当整个社会都对你发生怨恨时，官方就要感到恐惧。事实上，取消农业税是没有充分准备的。2004年3月5日温家宝说取消就取消了，实在是因为政治压力太大逼迫的，因为官民矛盾的尖锐度已到达了无法想象的地步。有些知识分子说，取消农业税是因为他们当时写了一些文章，但我想不是那么简单。真正的原因就是压力，因为官方的政治成本太大。 陈：农村里面的干群关系，因为免除农业税而改善了吗？这几年中央财政的口袋很深，过去搞摊派的基层干部，现在中央财政直接可以挹注。 于：是啊，取消农业税后，基层农村情况有很大的变化，迅速地修复了共产党与农民间的关系，这着棋做得非常有效。中低层农民不用交税，政府还给他钱。虽然农民还是贫穷，但一切最基本的社会福利都有，小孩上学也不用钱。中国的贫穷需要注意到一个问题，就是农民虽然贫穷，但只要不从他们的口袋里拿东西，他们基本就不造反。因为中国的农民从来就没有想象过政府能够给他们什么，他们原本想的都是政府怎么剥削他们。所以给他们东西的，他们就觉得是好政府。最近我跑了一些地方做调查，我觉得这点无法否认，就是共产党迅速地修复了他们与农民的关系。不久前，我带着学生到湖南省的常德农村调查，有些农民就说：现在干部不错了，不向农民抢东西了。 但是，农民的问题并没有因此而解决。虽然干群关系有所改善，但仍旧没有改变农民与社会的关系，也就是并未改变农民仍旧居于社会弱势的现实。农民贫困，他们想致富的管道基本还是没有。而且这些年很多农民工开始流动时，又产生了新的问题。第一是有些农民想进城，但由于土地集体所有，不能自由地处置自己的土地；第二是农业生产规模经营上不去；第三是由于城市化的发展，因征地引发的冲突成为了农村的主要问题。 陈：土地流转前几年讨论得很激烈。 于：当时的讨论没有解决根本的问题，只是在讨论土地经营权是否能够流转的问题，没有深入讨论农村土地所有权这样一些基础性的问题。您刚刚提到基层选举，我觉得那是小问题。台湾也有村长，他们也是领政府的薪水，帮忙协助村民丧葬礼、嫁娶、小区的事宜，这些不会对村民生活带来太大的影响。在中国当村长不同的是，他控制比较多的资源、比较多的共同财产，这种财产关系也就衍生出种种问题，像是选举控制、村庄管理等问题。 陈：您说一个是失地农民的问题，他们靠近城市周边的土地被圈走。此外，还有一些更广大的农村腹地，由于土地分配不均，也就衍生出共同财产的管理与利益分配问题。是这个意思吗？ 于：对，所以我才说，通过免除农业税修复与农民的关系，并没有解决失地农民的问题，也没有解决共同的财富及其背后的共同体关系的问题。政府为了控制土地，为了圈地，在这个过程中产生了新干群关系的尖锐矛盾。不过，这种现象早些年主要发生在广东、浙江、江苏、河北、山东等经济较为发达的地区，而且主要发生在城市周边。 虽然真正的农业区域也有土地分配不均的情况，但却不是核心的焦点。这些土地分配虽然不均，但矛盾并不尖锐，所以不足以影响政府与农民间的关系。这与之前的状况不同，因为原来发生问题的恰好都是最贫困的农业地区。现在这些地区的问题已经没那么严重，至少矛盾没那么尖锐。 陈：〈零八〉关于土地私有化的那条，也引起了一些争议。不知您怎么看？ 于：从理念来说，我认为土地私有化是好的方向，因为它保障了每个人的权利，但是现在的问题是土地私有化存在两个障碍。一是现有的利益格局怎么均衡？由于有30年土地不变的规定，所以产生了许多问题。第二是操作问题，也就是怎么分地？我认为私有化不需要太多的讨论，重点是怎么操作。我的想法是：要先确定农民的权利，不管是公有化还是私有化，都要尊重农民的意愿，在过程中把他们的意愿体现出来。我觉得不需要太强调一些意识型态原则，像是非得先把地都重新分配了再说，因为这事实上办不到，很多人不愿意这样做。所以必须要有全面的思考，要有开放的心态：如果他们愿意分就分吧！分地有好有坏，但重点是必须先确定农民的权利。他们有这个权利，可以卖、可以离开。公有制有两种：一种是按份公有，另一种是共同公有。按份公有可以用脚表决，共同公有是人可以离开，但东西不能带走。我的想法是可以让农民用脚来投票。 在某些地区，圈地也没有用，因为没人买。广东有些偏远的农村就是如此，只能出租给农民，请外地农民来种。所以关于土地所有权，我认为不要从意识型态的立场去讨论私有好或公有好。但有个基本原则是不变的，就是个人权利必须受到保障，其他的都可以讨论。 陈：有些人认为：如果农地不能买卖，农民比较不容易闹事；如果土地流转等于私有化，会制造更多的问题，如造成更大的贫富差距。您怎么看？ 于：事实上不存在这些问题。有一次在清华大学开会，我提出可以让农民买卖土地的想法。有位经济学家就生气骂我，说农民生病了把地卖了怎么办？我生气的回应他：如果连生病了都不能卖地救命，留有那些土地干什么？我认为，思考中国问题的一个关键是：要思考个人权利是不是获得了确认。我们愿不愿在一起是我们的意愿，政府的责任不是强制我们一定得在一起。 陈：关于农会，您有何看法？ 于：我赞成组织农会，但这不是由我个人的主张来判定的，而是农民本身有组织农会的需求。当我在调查农民时，有些农民就是在讨论农会，有两个老农民都提出「农会法」。现在之所以会认为农会是个问题，主要是因为觉得农会是破坏社会稳定的组织。但这是很大的误解。我写过一些文章，讨论共产党为什么怕农会；共产党主要是怕农会成为革命性的组织。但事实上，从台湾也可以看出，农会对于选举会有作用，但终究不是破坏性或革命性的组织。 我对农会的想法，主要也是从权利问题来思考的。农会短时间内是无法做到的，现在是以「农民经济合作组织」来替代农会的作法。我认为这也不是不好，只是要看它的实效。 陈：您说免了农业税后，干群关系得到了一定程度的改善。中国农民可能还有九亿人，这要看怎么估计，但总之相当庞大。当国家改善与小农的关系，小农是否就成了专制的社会基础？历史上有这类情况，像是马克思分析过的19世纪中叶的法国。您如何看待农业部门与政治转型的关系？ 于：我是这么看的：到目前为止农业区的农民对于政权是很向心的，因为现在的农业政策是很施惠于农民的。这点我觉得确有其事。但在此之外，一个很大的问题是大量农民的流动，就是所谓的第二代农民工的问题。很多中国农民向往城市生活，但现在的制度对他们进入城市设下了许多限制。这也正是为什么最近二代农民工反复被提起的原因。 当然，失地农民变成流民后，也会带来问题。经验上，有些失地农民会因为征地而生活改善，有些则不然。关于失地流民，发生问题的都是在县城，很多群体性事件都是发生在县。农民工一旦无事可做，会回到自己的县，就到处在亲戚朋友家待着，无所事事。 一五一十部落原文链接 | 查看所有 2 个评论 陳宜中的最新更新： 底层中国的维权抗争： 于建嵘先生访谈录 （下） / 2011-12-18 10:46 / 评论数( 3 )

11月15日《纽约时报》刊发了中国媒体人陈敏的文章《中国为什么不肯倾听》。陈敏批评美国政客在陈光诚事件上帮倒忙，因为中国政府为了维护其专制权力，不会在外部压力下做让步。 按照陈敏的观点，如果美国在例如中美人权对话等关门会谈中提出陈光诚的问题，效果可能还更好些。然而我敢说，在此之前，美国政府想必曾经多次以不公开的方式向中国方面提出过陈光诚的问题，但是都没有得到中国政府的正面回应。 陈敏认为，外部压力只会使中国政府死硬到底。按照这个逻辑，接下来，陈敏大概就该批评西方媒体了，因为西方媒体发表了中国政府侵犯人权的消息，从而形成了舆论的压力。 记得在2007年山西黑窑事件曝光后，陈敏讲过这样一段话。 陈敏说，他毕业后到北京一家杂志社工作才知道，原来中国有那么多的罪恶，那么多的苦难。“不断有访民找到我的杂志社。于是打抱不平，介绍了几个冤案给媒体，几个冤案居然也报导出来了。但结果我发现，报导用处不大，地方政府开始会紧张一下，但媒体关注的时间总是有限的，只要地方政府拖得起，拖到媒体不再关注，地方政府就可以慢慢翻脸，苦主这时一点辙没有。这样一来，非但帮不上苦主，反而可能是误了苦主。媒体报道给了他们不切实际的幻想，似乎解决问题有希望，事实上他们没有希望，他们早该撒手。但媒体给了他们幻觉，他们就更来劲了，更不肯收手，因此他们投入的、即浪费的生命成本更高”。陈敏提到他的一个朋友鼓励农民工用法律维权，这个农民工花掉了几乎半年的收入打官司，结果毫无所获，反而使得自己的处境更恶劣。陈敏说：“经历的这种事情多了，我就不再有当初的冲动，往往下意识地回避访民。回避不了的，就尽可能把严酷的现实告诉他们，让他们不要有任何幻想，劝他们早点恢复正常的生活。” 我完全理解陈敏的无奈。我知道，在今日中国，尽管群体事件每年多达十几二十万起，但实际上，面对权势集团的压迫与剥夺，绝大多数受害民众采取的态度是逆来顺受，因为他们看不到成功的希望，敢于起来从事维权抗争的只是很少的一部分。 由于今日中国没有独立的司法，没有言论、集会和结社的自由，人们投入维权抗争，风险大而收益小。事实上，在大多数维权抗争中，参加者们都没有得到他们应该得到的东西，而且还往往遭到压制和蒙受额外的物质损失。倘若人们仅仅依据个人利害得失行事，那么他们多半就不会投入这样的抗争。可见，抗争者之所以起来抗争，必定是有着另外一些东西的，那就是血性、血气，那就是尊严、自尊。他们的抗争，与其说是为了世俗意义上的成功，为了得到更多的物质补偿或改善处境，不如说是为了捍卫尊严，为了坚持正义。 陈敏批评西方政客考虑自己利益多，设身处地为受害者（陈光诚）考虑得少，但是，陈敏是否认真思考过，像陈光诚这样的受害者到底需要什么呢？必须看到，陈光诚之为陈光诚，就在于他不只是受害者，他更是抗争者。正如维权人士胡佳所说：陈光诚“从2005持续至今六年，他的脊梁就是不肯弯。这不是他的错。志愿者前往龙潭探访，国际社会频繁关切，这些都冲击着强权者的意志。我觉得去的人太少了，国际关注还是力度不够。” 我想，胡佳并不是认定如果去探望的人多一点、国际关注的力度大一点，陈光诚的处境就一定会好转，只是，作为陈光诚的好朋友，作为有着类似经历和遭遇的维权人士，胡佳深知，陈光诚是在为尊严为正义而抗争，因此，陈光诚最需要的就是大家的道义支持。 人活一口气，佛争一柱香。在《历史的终结与最后的人》一书中，美籍日裔学者福山（Francis Fukuyama）指出：人类的历史，是建立在“为了人性的尊严而斗争”的原则之上。人类首要的追求是“把人当人看”，也就是说，要求别人把自己作为一个人来尊重。人之所以为人，在于他有生存的勇气，即有能力去冒生命的风险去实现自己。不是别的，而是这种要求承认的欲望，才更是驱动人类历史的原动力。 福山讲到，把要求承认的愿望视为人类历史的动力这种观点出自黑格尔，但是，“形成承认基础的概念却并非黑格尔的发明。它和西方政治哲学本身一样古老，也和一种大家都熟悉的人类性格有关。”只不过在不同的哲学家笔下，它被赋予了不同的名称而已。柏拉图认为人的灵魂分为三部分，一为欲望，一为理性，一为气概。在这里，气概便是要求承认这一概念的基础。马基维弗里说人追求光荣，霍布斯说人的骄傲和虚荣，卢梭说人的自尊，汉弥尔顿说爱声名，麦迪逊说雄心，尼采是把人称作‘红脸颊的野兽”（所谓“红脸颊的野兽”，是说人是会脸红的动物，也就是说人是有激情、有愤慨、有羞耻的动物），这些不同的词语都是指一种大体共同的东西。在中国，我们也能找到许多类似的说法，譬如“志”（“三军可夺帅，匹夫不可以夺志”）、“气”、“血性”、“精神”等等。这种东西显然是人性的一部分，它既不能还原为欲望，也不能还原为理性。 举个例子，强盗抢走了我们的财物，我们不仅会难过——因为我们的利益遭受了损失，我们满足欲望的东西遭受了损失——而且我们还会愤慨，这就和我们自己不小心丢失了财物不一样。产生愤慨的原因是我们感到自己的尊严受到了冒犯。可见人决不是仅仅计较利益的动物。摔一跤是疼，挨一拳也是疼，可是这两件事给人的感受大不相同。在后一种情况下，我们还感到屈辱，我们忍不住想还击。还击的目的不一定是自卫，因为对方可能并没有进一步伤害的意向；还击是为了证明自己不是可以随便欺负的，证明自己的价值不容他人随便否定。我们明知在还击的过程中，自己免不了还会多挨几拳，“杀敌三千，自伤八百”，即便最后打赢了，也只会为自己的身体多添加一些疼痛，但是唯有奋起还击，我们才能使自己的心理感到快慰，因为我们捍卫了自己的尊严，证明了自己的价值。如果人只考虑利害，那么唯一合理的选择是挨了一拳后极力避免再挨第二拳，除非打败对方能得到更大的物质利益。可是我们却甘愿再挨几拳也要还击，即便我们知道我们并不能从打败的对方身上得到什么物质利益。自己挨打，我们会产生还击的冲动；见到别人挨打，我们也会同样产生还击的冲动——所谓“路见不平、拔刀相助”的冲动。有人不慎落水，我们会忍不住拉他一把；有人无辜挨打，我们会忍不住出来打抱不平。两者都出于同情心，但是在后一种情况下，我们还会多一种愤慨之情。这就是通常所说的道德义愤。道德义愤会驱使一个人在和自己直接利害无关的事情上，甘冒风险而采取某种行动。这种行动未必会给自己带来什么利益，往往还会给自己招致若干损害乃至极大的损害。但正是在这种行动中，你才会最强烈地感觉到自己是个堂堂正正的人。 以上所说，无非是日常生活中人人皆有的经验。它清楚地表明，每个人都相信自己是有一定价值的。所谓自尊心，就是指对这种价值的主体性确认，它同时也要求得到他人的承认。如果别人对自己作出某种行为，旨在否认我的价值，我就会感到气愤；如果我迫于别人的压力未能做出符合自身价值的事情，我就会感到痛苦；如果众人见到了我没出息的表现，我就会感到羞耻；如果我抗拒压力，宁可付出欲望或利益的代价也要坚持符合自身价值的行动，我就会感到骄傲，感到光荣，而且也会受到众人的称誉和肯定。这是人性中最深刻的一部分；这是人性中的人性。 正是基于这一点，我们也才能理解来自国际社会的支持有多重要，因为它意味着对你的承认。至于说国际社会的压力能对中国政府产生多大的影响，媒体人安替说得很到位。安替说：“我不同意笑蜀同学，老外问我的时候，我都说，既然中国崛起了，横竖你们没办法影响中国，所以请你们站直了，坚守你们自己价值观，别做一些让中国人民看不起的妥协事情，让人觉得钱能买你们的良心。” 廖亦武在《证词》一书里描述了四川的六四政治犯所遭受的骇人听闻的非人待遇，其残酷程度远远超过同时期北京监狱的六四政治犯——原因很简单，那就是因为四川地处偏远，廖亦武他们远远没有北京的学生领袖、知识分子领袖那么出名，因此他们受到的国际关注就稀薄得多。可见，在大多数（不是全部）情况下，异议人士受到的国际关注越多，其处境通常也就会稍好一些。再说，绝大多数异议人士都不怕吃苦，怕的是白吃苦，怕的是吃了苦而大家都不知道不关心，怕的是被世界所忽略所遗忘。因为，英雄行为大都是社会性行为；它越是广泛地被社会所知晓，才越是能产生它应该产生的社会意义。 在今天，由于中国政府自恃其崛起而更加蛮横，西方又陷入严重的经济危机，因此，中国政府很可能对来自美国为首的民主国家的压力更是置若罔闻。但是，这决不意味着民主国家就应该降低在人权问题上对中国政府的批评调门，相反，民主国家必须大力加强在人权问题上对中国政府的压力。因为中国的人权问题绝不只是中国的问题，而且也是世界的问题。 《中国人权双周刊》首发，转载请注明出处: http://biweekly.hrichina.org/article/1277