赵紫阳

核心提示：薄熙来的”重庆模式”和汪洋的”广东模式”之争只是长期以来中共内部不同派别角斗的最新一次展现罢了。这两位明年的政治地位升降也许能表明中国未来的方向。 原文： Political rivalry reflects a split within China's Communist Party 作者：MARK MACKINNON 发表：2011年10月8日 本文由”译者”志愿者翻译并校对 【原文配图：在重庆”打黑唱红”的薄熙来的对手是管理更自由的广东省的汪洋。】 执政的中国共产党建党90周年的纪念仪式上，重庆，这个闷热的长江江畔的大城市，她的党委书记在一个足球体育馆召集了10万人，并带头为党的生日唱红歌。他们高唱，没有共产党就没有新中国，还有其他数十年前的革命歌曲。 从这儿飞行90分钟就能到达沿海的制造中心，广州，在这里，七月一日的周年庆祝也在举行，但是仪式的总指挥却没有起那么高的调门。”对一个成熟的执政党来说，重要的是学习和正视历史，要有危机感，而不仅仅是歌颂辉煌。”广东的党委书记汪洋在官方媒体《人民日报》上发表的一篇讲话中这么说。 按照西方的标准，这只能算是对身为重庆红歌会老大的薄熙来的一种非常隐晦的刺痛。但是在中国领导层那种晦涩不明的政治斗争中，汪洋的这一击已经很直接也很少见了。这是一位高层的党领导公开地向另一位的领导风格挑战，而这一天本来应该大肆庆祝党的丰功伟绩。 这一评论掀开了重重帷幕的一丝缝隙，让我们得以一窥党内的敌对态势，这种敌对可能会在未来十年中影响这个正在崛起的世界超级大国的发展方向。 明年就是十年一次的最高领导人换班时间，同为省级党委书记的薄汪二人也是觊觎位于金字塔顶端的政治局常委九大宝座之一的政治对手。他们两人现在治理的两个地区采用的模式截然不同，也意味着中国可能的走向也截然不同。 这二人之间的敌对体现出中共内部的分歧，无论表面上共产党显得多么团结一致，事实上内部却在为中国往何处去而争斗不已。 一边是薄熙来的重庆模式，薄熙来是权势颇大的强硬左派的宠儿，他们倾向于渴望重回到毛泽东的时代，并希望在取得增长的同时也能再次与社会稳定取得平衡，包括对中国新增财富的更加公平的分配。 另一边是汪洋更为开放的广东模式，他是势力更小的倾向于自由市场的自由派们的选择，他们认为现在不是停止中国的经济和政治改革的时候。 自从薄熙来在四年前成为重庆党委书记之后，在打击这一地区的犯罪团伙方面，他赢得了广泛的赞誉。但是远不抵他在推行老掉牙的”红色文化”方面招致的恶名――所谓”红色文化”不仅仅包括革命歌曲，还包括把官员们送到农村和农民们一起工作，薄熙来还亲自向数百万手机用户发送毛主席语录。 薄熙来的运动让他成为这个国家”新左翼”的英雄的同时也让一些著名的知识分子焦躁不安，他们又听到了沉渣泛起的”文化大革命”的袅袅余音，那时数千万人以净化意识形态的名义被暴力清洗。 汪洋是薄熙来的前任，到广东之前，他是重庆市委书记，最近他则成为了这个国家的自由派们的新希望。 广东，特别是深圳和广州，因为在20世纪80年代和90年代催生了中国的经济改革而闻名。现在这一区域有中国最自由的媒体，也成为了公民社会的孵化器。最近，广东省兴起的一股罢工和抗议的浪潮让其他的党委书记们坐立不安，他们从不掩饰他们更希望稳定而不是自由。 北京的一位中国政治方面的分析家墨儒思（Russell Leigh Moses）说：”薄熙来的方式是用怀旧的方式来吸引普通民众，这是一种民粹主义策略。汪洋的策略没有那么民粹，他的努力主要是基于’党的合法性不仅仅要建立在经济增长的基础上’这一理念。” 一些中国人认为这场即将到来的争斗至关重要，这关系到这个国家会继续跌跌撞撞地改革，还是危险地后退。”重庆正走在通向朝鲜的道路上。广东则越来越像新加坡，”在广州的南方都市报的调查记者喻尘（Yu Chen）这么说，该报被认为是中国最独立的报纸之一。 虽然把这种坦率的对比仅仅基于薄熙来的重庆和汪洋的广东，这有些不公平，因为这两处在文化上和政治上就如同纽芬兰和阿尔伯塔那样不同（译注：这是加拿大的两个省份。）。而没有政治家可以在不适应当地的现实和本地官员的情况下发挥领导作用。（正如汪洋的职业履历显示的那样，他是在到了广东之后才成为领头的”自由派”的。） 但在未来12个月里，政治局常委的9名成员当中有多达7名将会退休，这两人都在强调他们的不同之处，显然是想要赢得中共党内相互角斗的不同派别的支持。 薄熙来的重庆 四年之前，当薄熙来到达这里时，这一地区有时被称为”扬子江畔的底特律”。这可不是对重庆的奉承。 那时，除了火辣的川菜之外，重庆有两点闻名中国――首先它是中国的汽车产业中心之一，另外一点则是这里的犯罪组织猖獗。 现在，它则因为是薄熙来的政治试验田而闻名。 最初，许多人认为薄熙来被派到这个令人挥汗如雨的”火炉城市”仅仅为了让他离北京远一点而已，类似于被贬。（重庆市，包括一些周边农村，人口共计2900万。） 他曾被认为是2007年政治局常委的必定人选――而将来就很可能成为最高领导人中的一员。但是在胡锦涛主席沿着红毯走入人民大会堂的时候，他落在了后面，胡被另外八位中国最有权的人簇拥着，也就是新政治局常委的成员。 有时候，中共党内的斗争被描绘为胡锦涛领导的团派，和江泽民领导的派系――其势力主要包括上海帮以及由著名革命家的后代们组成的”太子党”――之间的斗争。 虽然团派和太子党在内部又有左右之分，不过许多太子党都与强硬的老式左派更有关联，而杰出的团派人物则和推动改革更相关。 薄熙来是薄一波的儿子。薄一波曾是毛泽东的左膀右臂，也是中共”八大元老”之一，他是一名太子党。 当薄熙来当大连市委书记的时候，他就已经体现出民粹主义的苗头，在商务部任职的时候他又赢得了牢固的经济方面的赞誉。 薄熙来58岁的时候，他已经成为外貌俊朗，背景优秀，和各方关系良好的一个人。当时许多外界的观察者都确信他的升职已是定局。 不过接下来，在一场看似精心设置的妥协之中，2007年政治局常委的候选人只从各自派别中挑选了一位冉冉升起的明星。团派推出了李克强，现在看起来他将在一年之后接替温家宝成为总理。太子党则推出了习近平，他预计会在明年成为中国下一届国家主席和最高领导人。 为什么选择了习近平而不是薄熙来，答案从未揭晓。但是这位被冷落的太子党的所做作为让他自己不可能被忽略，这就是他对新角色的回应。 他到达重庆不久之后，就向这个城市权势很大的犯罪集团发起了镇压行动，在一场持续的运动中打击了警察部门，逮捕了超过2,000人，包括对谢才萍的那场引人注目的审判和定罪，她被称为是重庆地下世界的”教母”。 腐败的当地官员也成了被打击的靶子；2010年，重庆市公安局的前局长（文强，谢才萍是他的弟媳）在被认定犯有强奸罪和受贿罪之后被处决。 “打黑”这场运动在公共关系上是一场响亮的胜利之战。取得中国互联网用户都表达了希望让薄熙可以被派到他们的区域来”打黑”的愿望。 但是一些学者和人权活动家们则因为在这场运动当中没有遵循适合的法律程序，并对据说出现了刑讯逼供而感到不安。一位试图为犯罪团伙成员辩护的律师因为”伪证罪”自己也被关了起来。 北京大学著名的法学教授贺卫方在他写给重庆同行们的公开信中这么说：”[原文（ http://blog.sina.com.cn/s/blog_4886632001017xtf.html ）]这座城市里却发生了很多事情，令人恍然有时光倒流、文革重演之感，法治的理想正在沦丧。” 相对于中国沿海的快速变化的东部城市来说，重庆给人感觉落后了十年。虽然汪洋和薄熙来都努力想扭转这一趋势，从重庆到中国其他地方去的打工者还是愿意以低薪出卖劳力。 从全国范围来说，这一城市的报纸是最缺乏批评之声的，除了颂扬薄熙来和红色文化的价值观的话，就只会重复官方新华社的口径。 这里也是政治讨论环境最严苛的地方之一，大部分的重庆居民都很清楚，他们不想谈论会给他们招致麻烦的话题。 继薄熙来”打黑”之后发起的”唱红”运动，加深了人们的担忧之情。在这场运动中，重庆居民们被鼓励重新学习和文革相关的歌曲（对于年轻人来说，则是首次学习。） 在周末的午后，重庆的公园挤满了以高音颤音歌颂毛式革命的人群。 又一场追忆20世纪60年代和70年代的浪潮中则把当地的政府官员们派往乡下与农村的村民们一起吃住以示节约. 对一位家庭在文革中受迫害的人来说，他的表现令人困惑不解。（薄一波是经历过长征的老战士，在灾难深重的”大跃进”中，因为被毛泽东的妻子指为是”反革命”而受了15年的折磨。）但是薄熙来这种回到过去的做法在重庆和更多地方都找到了追随者。 去年，准主席习近平也到了薄熙来的重庆高度赞扬了”唱红打黑”运动。 习近平说”这些行动深入人心、值得称赞”，他称这场运动”是教育广大党员干部树立正确的政治观的好工具。” 接着，有人说薄熙来和习近平的访问，并不真想让时光倒流，只是政客们想要吸引党内高层强硬派的举措而已。 香港的人权研究者罗助华（Joshua Rosenzweig）说：”有一种观点是，中国已经转了一个大弯，转向了更为民族主义、更专断、更喜欢稳定的威权政体。这个转向偏离了法制和世界大同主义。” “无法得知薄熙来在重庆的所作所为只是反映了他对整个中国的司法体系的前景的看法，还是说仅仅是他想要进入政治局常委的运动的一部分。” 汪洋的广东 广东可能并不被称为”活力之省”，但多年来，这一省份一直都是中共的试验地，她被允许比其他的地方更开放。 因为它毗邻香港和大海，邓小平选择它在20世纪80年代早期进行经济改革的实验，在这里，改变比其他地方更为深入。 今天，广东是世界了解中国的橱窗，它是制造业和出口产业的中心。这里的许多人都相信，中国的其他地方应该再次以广东为榜样，而这一次它想尝试的是更开放的媒体、更不受限的公民社会。 居民们说，广东省之所以成为这样，是因为他们从根本上就与生活在中国的北方和内地的人不一样。作为粤语的中心和文化故乡，即使是在文化大革命最黑暗的日子里，广东也与外国人和外面的世界保持着联系。 今天广东的很多人认为在北京发生了什么对他们并不重要，只要北京少来插手就好。 （北京似乎也同意这一地区与众不同，在内部有一种不成文的规定：一直不让广东本地人成为省长，避免这个区域出现独立倾向。） 正在寻找谁能加盟的所谓”自由派们”认为广东省当前的省委书记汪洋因为在广东比通常的党委书记更能放手一点点而获得了加分。象《南方都市报》和其他可以挑战权威的出版物都展现出了更开放的媒体村状态，不过在56岁的汪洋任职广东之前就已经如此了。 这也再次被归功于香港，在那里，言论自由的传统是从英国引进的，在中国的”一国两制”的管理方式下得以保存。 但是，汪洋没有插手干预，这是他的功绩。广州省省会――广东的华南师范大学政治学副教授唐昊（Tang Hao）说：”我认为汪洋是一个聪明的领导人，因为他知道他的治下是怎样的一个地方。他了解要如何处理这个省的社会问题。他知道非政府的力量并非反政府的力量。” 在报纸上，汪洋是标准的共产党的书记，通过更高层领导人的帮助，他悄无声息地爬到了这个位置。 他的时机选择几乎无懈可击：生于安徽农村，24岁的时候他到了北京，1979年在那儿学习政治经济学，当时邓小平正在把这个国家从原教旨共产主义的破坏性实验中推开。在他加入共青团之后不久，胡锦涛就成为了政治上的新星，胡也曾经被认为是改革者，他后来成了这个组织（共产党）的舵手。 在胡锦涛逐渐上位的时候，汪洋也同样如此。2003年，胡锦涛和总理温家宝的刚刚掌权不久，汪洋成为了温家宝治下的国务院的副秘书长，当时薄熙来则是在隶属国务院的商务部任部长。 两年之后，汪洋被调到了重庆。2007年，新政治局常委成员们在北京亮相的时候，他则到了广东。 虽然汪洋缺乏薄熙来那种民粹触角，毫无疑问，他把自己打造成为一个会倾听的领导者。就象中共另一位不停展示关心自由派以赢得口碑的共产党人温家宝一样，他会在出席佛教活动的时候敢于亮出自己的白发，这两位都因为这一点而与众不同，因为其他的人都毫无例外地是一头黑发的耄耋老人。 他可能被认为是最终会允许公民社会在广东和更多地方可以蓬勃发展的党委书记。从2010年下半年起，广东省开始放松对非政府组织注册的控制，这种想法之前是不为党所容的。 在中国其他地方，非政府组织（NGOs）想要获得法律地位都非常困难――他们需要找一个官方的组织来支持他们，而这很少发生――广东现在允许当地的非政府组织填更少的文件就可以成立，在管理上也松一些。这种新氛围已经让一些颇有根基的组织，比如功夫片电影明星李连杰的壹基金多年来在这个国家其他地方处于灰色的法律地位后，在深圳开设了办公室。 “我们在这里看到了开放，”麦田项目的经理詹敏（音）这么说，这是一家独立的慈善机构，为中国农村的贫穷学校提供帮助，并正在筹备在广州开设一家办公室。他们多年来在上海的运营都没有法律地位。”广东当地的领导比内地的更为大胆，内地的领导更担心风险。” 但是汪洋领导下的广东只是在中国的威权体制下才显得”开放”。记者们和编辑们可以报道中国其他地区被禁的热点话题，但是他们知道不要批评党的高层领导人，或汪洋本人。而只有那些最不关心政治的NGO――作善事的慈善机构才能够被合法化――也才能够在深圳被允许登记，任何与宗教或者和人权相关的NGO在近期预计都不受欢迎。 在执著于稳定的中共党内也有人批评汪洋已经走得太远了。广东是去年劳工运动浪潮的中心，这一浪潮后来蔓延到了中国多个制造业中心，迫使雇主和政府提高工资。 还有更为暴力的事件，比如上个月发生的一起暴动中，在政府为了开发项目而征收土地之后，村民们袭击了当地的警察局，点燃了警车，这一事件在不安定的广东比在其他地区更为常见。 在许多这样的抗议中，政府后退了，而没有镇压它们，这可能更说明了汪洋的柔性领导风格。 唐教授说：”如果党希望巩固国家的利益，他们会认为广东模式和汪洋的观点[比重庆模式]更有帮助，仅以权力来维护社会稳定在今天已经不合适了。他们需要用社会的力量来处理社会问题，他们需要用市场的力量来处理市场问题。” 将发生什么？ 在几周之后，人数更多的中共中央委员会将在北京开会，外界将一窥端倪，薄熙来和汪洋中是否有一个或同时加入全世界最有权力的领导层。 可能不会出现关于这两位的政治前景的宣告――距离决定下一届政治局常委名单的秘密运动还有几个月，而中央委员会的决定不需要经过任何国会或法庭的批准――但要确定谁能入选，肯定会在人民大会堂秘而不宣的会议中，在300多名成员中进行辩论。 那些最适合评判这两个人孰优孰劣的人应该是重庆的居民了，他们曾经在汪书记和薄书记的领导下都生活过。当然，他们肯定无法通过投票选举来表达他们对这两人不同的治理风格的意见，不过薄熙来已经通过他的运动抓住了当地人的心，这一点倒没有什么疑问。同时，汪洋在人们的记忆中则是一名更软弱、不过也更有包容性的领导。 一位不愿透露姓名的重庆政府官员，在一家当地著名的火锅店中说：”汪洋承诺重庆会发展经济，而他也做到了，虽然有些人并不领情，因为他们没有赚到钱。”尽管这家餐馆空空荡荡，他还是压低了声音，以防别人知道他在谈论党的书记们。”薄熙来走了捷径[来赢得民心]，打击了重庆的犯罪，当然他也更受欢迎。” 重庆师范大学的媒体专家张育仁（音）说：”薄熙来和汪洋都下了很大的功夫来改善人民的生活水平，但这二者之间的不同很显著：薄熙来相信这个城市应该有爱国精神，他把这一点与红色文化联系起来。汪洋则不同。他希望有更为多元化、更加开放的文化。” 但是，中央委员会的其他成员是否也这么想呢？在许多方面，薄汪之争只不过是20世纪80年代以来在中共党内就存在的不为人知的斗争中最新的一次体现而已。1989年，包括当时的党总书记赵紫阳这样的改革派对天安门广场上要求改变的学生给予了支持。后来，他们在拘押之中度过了余生。 所以，这场争论是暗地里悄然进行的也就不令人惊讶了。尽管温家宝偶尔会以”这个国家急需进行政治改革”的言论来震撼一下现存体系。在温家宝当政的十年里，他并没有作出什么政治改革的实质之举，现在他也即将离位，中国的自由派们指望汪洋来实现持续良久的某种希望，而薄熙来则成为新的令人不安的源泉。 南方都市报的记者喻尘先生说：”我去过朝鲜，相比之下，我当然希望在新加坡生活。” Mark MacKinnon是《环球邮报》驻华记者。 相关阅读： 译者合集 角逐十八大 发送邮件至 yyyyiiii+subscribe@googlegroups.com 即可订阅译文；到iTunes 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自由主义在当代中国的影响毋庸置疑，无论在学界还是在民间，都能找到自由主义理念与具体实践。近日，共识网专访了当代中国较早研究自由主义的独立学者、践行自由主义理念的刘军宁先生，刘先生以自由主义的视角对当前热点问题进行解读，对当代中国政治思潮、言论自由与政治体制改革、公民社会与网络媒体、社会稳定与民间独立参选潮、“中国模式”与“重庆模式”、9·11十周年与中东民主化浪潮等问题做了深入分析。 　　嘉宾介绍：刘军宁，安徽人，1961年生，1993年北京大学政治学博士。曾任职于中国社科院政治学所，也曾在哈佛大学费正清研究中心从事访问研究。现为文化部中国文化研究所研究员。作为政治学的领军人物，刘军宁策划了《公共论丛》、《民主译丛》、《公共译丛》、《政治思潮丛书》，著有《民主·共和·宪政》、《权力现象》和《保守主义》等著作。译著有《第三波：20世纪后期民主化浪潮》，组织编译《民主化：转型与条件》、《民主的精神》（仅电子版问世网络）。 　　时间：2011年09月23日 地点：北京上庄稻香湖北岸农家院 　　访谈人：郑子蒙 杨传银 　　自由主义与当代中国政治思潮 　　郑子蒙：您作为大陆研究自由主义的先行者，能够简单评述一下近十年来自由主义在中国大陆的发展吗？包括它的学术思潮、派别以及对政界、民众的影响和意义。 　　刘军宁：我在中国最早提出自由主义大概在1992年，至今差不多20年过去了。当时自由主义是一个鲜为人知的一个名词、概念和思想，今天自由主义已经比较普遍了。我看到很多网友给自己贴标签的时候，把自己归入自由主义者，所以我觉得在今天自由主义已经得到了牢固的确立，谁要再想把自由主义从中国赶出去，恐怕没有人能够做到了。也许再来一场反右运动、合作化运动、无产阶级文化大革命、反对资产阶级自由化，或许重启所有这些政治运动才有可能把自由主义从中国人心中驱除。 　　郑子蒙：确实是这样，自由主义在民间已经根深蒂固了。 　　刘军宁：我觉得主要是在民间，并不是在官方教材里，也不是在考试题里，更不是在官方的文件或资料里。自由主义已经在人的心中牢固地确立了。而且这种确立是一种弥漫式的，不是在教育体制中，而是在人的心中是一种弥漫式的扩散。在我看来，自由主义是在民间最有影响的思潮，很难有其他思潮能够取代自由主义，或者说比自由主义更强大。我们说自由主义是上升也罢，衰落也好，我看不到其他思潮能比自由主义更深入人心。不信你们可以举例说明。 　　郑子蒙：尽管官方也有一些排斥，但都无法消弥自由主义的影响。 　　刘军宁：现在没有哪个思潮比自由主义更强大、更有影响。 　　杨传银：基本上没有，但是“毛派”最近在民间有一定的市场。 　　刘军宁：可能很多人不同意自由主义在中国是最有影响的，但是很难有人能够找到比自由主义影响更大的，毛派比自由主义影响更大吗？你们到网上看青年人的微博用户的标签，有几个人给自己贴毛主义，有几个人给自己贴民族主义，？最受欢迎的那些意见领袖、舆论领袖，他们是自由主义的观点还是毛的观点？毛的观点在网上受到的更多的是称赞还是批评？这个太容易检验了。民族主义者的标签在微博上已经很难找到了。 　　郑子蒙：那么，近年来在学术界，自由主义内部有没有进行整合，形成一些比较系统化的派别？ 　　刘军宁：我觉得自由主义在中国更多的是一种思潮而不是一种学术，自由主义在大学，在学术建制里没有多少地位，它的地位远远低于马克思主义，远远低于“毛邓三”…… 　　杨传银：“民族主义”似乎也有比较大的市场，现在中国内部的矛盾越来越多，“民族主义”情绪看起来有利于转移内部矛盾？ 　　刘军宁：经过了接近二十年左右的时间，民族主义不是兴旺了，反而是衰落了，甚至说我们今天看到的还不如前些年“炸馆事件”时候那样的民族主义高潮，而且我们找不到成体系的民族主义的代言人。我们会看到很多民族主义情绪，但是找不到几个人可以提出像自由主义或者保守的自由主义那样一整套的思想体系。 　　郑子蒙：只是有一些“中国可以说不”、“中国不高兴”这类书。 　　刘军宁：这种书只是宣泄一种情绪，并没有具体的主张，没有指出说中国如果不搞市场经济搞什么，中国不跟西方接轨、交往，跟谁交往。他们没有提出替代自由主义的整体方案，没有可操作性。所以在这种意义上讲它跟自由主义不是一个层次上的东西，它只是有时候非常强烈的一种情绪而已，不是系统化的思想体系。比如说什么叫民族主义的国防政策，民族主义的马克思主义学说，民族主义应该如何对待食品安全，如何对待计划生育……都没有，我们看不到系统性，只是一种情绪而已。 　　郑子蒙：自由主义的具体价值，对中国大陆的政治发展的意义何在？是否可作为大陆政治合法性理念基础的扩展？ 　　刘军宁：我觉得肯定不能作为现体制的合法性的扩展，但是自由主义的基本理念一定会成为中国未来政体合法性的来源和检验标准。不然的话，这样的体制在中国的合法性一定会受到严重的质疑。 　　郑子蒙：有哪些具体价值是我们现在最需要的？ 　　刘军宁：跟政治相关的，第一，任何统治必须获得公民的自愿的同意。第二，任何政体必须保障个人追求自由、幸福的权利，保障每个人的生命权利，保障每个人的财产权，保障每个人的基本自由。 　　郑子蒙：还有像多元、宽容的价值。 　　刘军宁：对，这些都是自由主义的价值。 　　郑子蒙：官方有没有可能把这些价值列为所谓中国特色社会主义体系？ 　　刘军宁：我想这种可能性不存在，《宪法》里明确规定中国实行的是“人民民主专政即无产阶级专政”的国体，所以说如果要改成自由主义的统治理念的话，它必须有彻底的改变，要不然的话没有可能。 　　郑子蒙：刘老师文章中曾提到“从自由秩序在人类社会中的扩展历程来看，在中国传统中演化出自由的传统并为普世价值及其制度载体在中国的落实提供超验的正当性是完全可能的。” 　　刘军宁：首先我觉得中国人的生活方式，中国人的追求和世界上其他国家的人民没有任何区别。哈耶克讲过，市场经济是一个自发的、扩展的秩序，中国人追求自发的、扩展的经济秩序并不是学西方的，这个是中国人自身就有的。只要让中国人搞市场经济，中国人的市场经济一定是自我扩展的。我想起一个经典对联叫做“生意兴隆通四海，财源茂盛达三江”，只要让人自由交易的话，一定是一个没有边界的扩展的秩序，这是中国人不需要学哈耶克就知道的。每个生意人都想扩大自己的生意，要做得“通四海”“达三江”。中国人讲这句话决不是从哈耶克这儿抄来的，也不是要在中国进行全盘西化，这是来自人的本性的认识。 　　我曾经讲过，监狱是人类向往自由最好的物证。监狱通过剥夺人的自由来惩罚人，如果自由不可贵，剥夺自由就不构成惩罚。无论是普通刑事犯还是政治犯，剥夺人的自由就对人构成惩罚，所以监狱在中国和人类任何地方由来已久，这和东西方差异没有任何关系。暴君是人类向往自由的人证，人类不向往自由干嘛会出现暴君呢？暴君用暴力剥夺人的自由，所以只要中国历史上有监狱、有暴君，就说明中国自古以来就是向往自由的。至于能实现多少自由，每个文明、每个国家各有差异，中国在实现自由方面一直至今依然很落后。 　　第二种意义是说中国未来的宪政能不能建立在中国传统的资源之上，我的看法是中国的传统可以作为中国未来的宪政的支柱之一，但不是全部，更不是唯一，甚至不是最重要的。我们指望从某中国传统文化中的一家一派开出宪政的道义资源或者思想资源，这种看法是错误的，是一种封闭的精神、一种反自由的精神，因为自由是要求每个人心里是开放的。你为什么限定要把一家一派作为宪政学术的基础呢，这本身就是排斥性的、封闭性的，是违反自由和宪政精神的。我们看到世界上没有一个宪政的国家的精神是建立在一个单一的文化传统之上。这个世界上没有一个国家说这个国家宪政搞得特别好，它的思想来源只有一个，而且只固守在这一个上面，找不出这样的例子来。 　　杨传银：宪政存在的基础是多元的思想和力量。 　　刘军宁：宪政是人类文明的集体成果的一个结晶，不是一家一派的产物，甚至从最远古来说，它不是西方的产物。基督教思想是中东、近东的产物，只是后来西方人吸收了中东、近东的基督教的思想，犹太教的思想，后来美国人又吸收了来自于中国、雅典、英国、法国、荷兰的各种思想汇聚成美国的宪政精神。中国人何德何能，凭什么要把中国百家之中的一家一派作为中国宪政的唯一的支柱，？这种思路本身是反宪政的。 　　我认为儒家有宪政资源，但是我不认为仅仅靠儒家可以为中国宪政提供唯一的甚至是主要的支柱，我认为这种思路本身是错误的，根本也不可能做到，也没有必要做到。 　　郑子蒙：您的《天堂茶话》系列就是采取孔子和老子对话的形式。 　　刘军宁：这个系列是从2006年开始写的。我是企图把中国文化放到人类文化的共同的背景下去考量，而且要看看他们几千年以来有多少相通的地方。我不试图把任何一家一派，老子的也罢，孔子的也罢，墨家的也罢，佛教的也罢，作为一个唯一的资源，而是作为人类自由的共同遗产。我先把中国的传统放到人类自由的大传统里面去，然后再从人类自由大传统当中，通过对话来寻找中国未来宪政的思想和道义资源。这就是我的初衷。我觉得通过对文本不拘泥于字面的解释，我们的确看到很多相通的地方。 　　杨传银：不少人强调“左派”之所以这么有市场，就是有具体的行动，自由派大多数局限于理论上的探讨。 　　刘军宁：我觉得在中国左派有一定的市场，左派的根基要比自由派雄厚。中共1949年以来统治了这么长时间，那么多人从小流着赤色的血液，喝着文革的奶长大的，没有一次文革的回潮是不可能的。那么多人在毛泽东的阴影下，跪在毛泽东的像前长大的，怎么可能让这股人突然消失呢？他们一定会以各种方式表达自己的存在。而1949年以后，自由主义在中国大陆完全退场了。所以，大家都是自己长成的，所以说自由主义是一个逐步长大的过程，毛派属于不断回潮，然后波浪越来越小的一个过程。 　　郑子蒙：现在毛派又有很多年轻人。 　　刘军宁：这个也很正常。因为在中国，毕竟每个人的理解力、每个人的生长环境、每个人的性格特点、每个人的知识结构都是很不一样的，所以毛派任何时候都会有。尤其是在此时压制自由主义，推崇毛主义的政治氛围下，就更正常了。 　　杨传银：您怎样看现在的左右派派别的划分？ 　　刘军宁：现实生活中，所谓左右两点都是漂移的。比如我们说民主社会主义，最早两个极端是第一国际、第二国际，然后到第三国际，到民主社会主义和第三条道路，中间是不断朝右走的。左右二分法有着严重的折中主义倾向，认为只有在两端中间才是正确的。我反对用左右来评价人，因为左右两端是不确定的。两个不确定的点之间怎么会有一个正确的东西，而且这两个又都是错误的。我们不知道什么样的左叫很左，什么样的右叫很右，甚至毛泽东讲的左右完全是共产党的思维，毛泽东说“反左”“反右”，因为左右都是错的。谁正确？毛泽东认为只有他自己正确。 　　杨传银：他在作左右之分的时候，实际是把他自己定位为“中”了。 　　刘军宁：对，这是一种辩证的思维，辩证思维实际上是一种折衷思维，表面上很有道理，实际上毫无道理。两个错误的东西，你认为极左是坏的，极右也是坏的，为什么极左和极右的中点就是最好的？没有这个道理。现在流行的政右经左思维也是毛泽东式的思维。如果在政治上是主张自由的，为什么在经济上不主张充分自由呢？我不是根据左右，而是根据其对自由的态度作为区分不同人群的尺度。为什么政治上要自由，经济上不要自由？如果自由是个好东西，它一定是在政治、经济背后的自由，为什么经济上自由可取，政治上自由不可取呢？或者为什么说政治上的自由可取，经济上的自由不可取呢？一些人把坚持真正自由主义立场的人说成是极端派，说某某是极右。毛泽东还说陈独秀还是极右呢。希特勒是极左还是极右？当然是极左。希特勒、墨索里尼是社会主义者，集体主义表面上有左的集体主义和右的集权主义，实际上是一种集体主义，都是社会主义、共产主义的集体主义，都是反市场、反经济自由、反政治自由的集体主义，有什么区别？ 　　每个人要想给自己一个定位，这个定位是要经过深思熟虑和反复推敲的，只有扎根在信仰层面上才能找到自己的准确的定位。如果仅仅作为一个权宜之计或者一个妥协，这是一个机会主义的定位。中国的自由主义还不是长在信仰的根基上，更多的是长在直觉和利益的计算上。而自由主义真正长在信仰的根基上它才能牢固茂盛。所以要把自己扎在信仰上。而说太偏颇了不好，走极端不好，能不能客观一点，能不能辩证一点，这种评判方式是经不住推敲的。你的信念必须来自于你的信仰，这个信仰跟左右的权宜之计没有关系。 　　郑子蒙：您就是把自己定位为对自由的信仰？ 　　刘军宁：对，我是说我不以左右来划分，因为我不知道什么叫做左右，但是我知道人对自由的态度，我是根据人对自由的态度来划分人的。 　　言论自由与政治体制改革 　　郑子蒙：在公共政策层面，政府前一段承诺“三公消费公开”，但却始终不能完全兑现的根源何在？ 　　刘军宁：这个事情很简单，因为没有外力的监督就不能检验，如果一个东西不能检验，就不能证明是真实和有效的。在没有言论自由的环境下谈这些是不可能有效做到的，如果说不能和推动言论自由结合起来的话，它就是一个假的承诺。比如党内民主也是这样，没有言论自由和结社自由，怎么会有党内民主呢？没有言论自由和结社自由，怎么会有村民自治选举呢，所以你必须让一些民间团体自愿地结成独立监督机构并专业地跟踪检查、评论政府的“三公”支出。 　　郑子蒙：开放言论自由是否可以作为政治改革的突破点呢？ 　　刘军宁：在中国突破言论自由是很难的，在没有突破体制之前是不可能在言论自由上突破的。这两个不是同步的关系。1987年就有人提出来言论自由是撬动中国的支点，可现在的情况怎样呢？如果有了固然能撬动，但是这个支点永远不会有，所以说言论自由不会脱离其他的连带条件而独立存在，它一定和体制的变革是同步的，假如这个体制是建立在言论不自由的基础之上，只有这个体制变革了，言论自由才能到位。台湾也是这样，开放了党禁、报禁，第二天体制就发生变化了，不可能说开放了党禁、报禁，体制还长期不发生变化，这是不可能的。 　　杨传银：现在言论空间主要是靠民间自己争取了，有了网络，尤其是有了微博之后，言论空间得到了一些扩展。 　　刘军宁：但是这并不代表你的言论自由得到了承认，这个扩展是由于审查的难度、由于民间要说话的内在动力太强大了，它管不了，并不是它不想管，这个要区分开来。 　　郑子蒙：官方提出政治体制改革，会不会在哪个层级上有所突破？ 　　刘军宁：只要还叫政治体制改革就没有突破点，我说中国的政治体制改革在1989年的时候就划上了句号，不仅政治体制改革划上了句号，中国的改革也划上了句号。如果再变革，必须冲破体制，不能让这个蝉永远封死在蝉蜕里。中国早年的改革空间，从1979年以后很快就被利用完了，下一步任何改革都要求突破这个体制。 　　郑子蒙：现在学界还有一些人提出顶层设计。 　　刘军宁：大家可以说着玩玩嘛。在我看来，即便赵紫阳时代再现，顶层设计的路也走不通了，更何况现在。我是在1987年放弃了顶层设计的路径，我发现即便在赵紫阳时代，顶层设计也是一条走不通的路。尽管当时他可以给很多人提供饭碗，给很多人提供梦想。 　　杨传银：那个时候为什么走不通？ 　　刘军宁：因为顶层设计是要求放弃这个体制，谁会接受一种自我了结的设计呢？ 　　杨传银：台湾地区在民主转型，也是伴着公民运动一起发生的。 　　刘军宁：国民党因为内战，停止了宪政的运作，停止了行使公民的自由权利。国民党本来就没有要消灭资本主义实现共产主义。国民党的梦想，蒋介石的梦想和毛泽东的梦想是不一样的。台湾本来就是一个资本主义制度，本来就有一套残缺不全的、有待完善的资本主义政治制度，大陆连这些都没到位。所以要大陆学台湾、学新加坡，那是一个不可能的使命，因为新加坡、台湾是资本主义制度，是有了西方的代议民主主义的框架，只是由于政治强人存在很难一下到位。大陆怎么可能学新加坡呢？如果学新加坡，先学新加坡的资本主义，先学新加坡从英国移植来的那套法治。 　　郑子蒙：现在突破这种困局是不是要靠“民间倒逼”？ 　　刘军宁：我觉得“民间倒逼”是一个必然的路。而且这个倒逼还不是刻意的，不是有系统、有组织的。中国变革的动力必将来自于社会，而不是来自于顶层。 　　郑子蒙：这些倒逼还是较为碎片化，没有形成系统。 　　刘军宁：这个也很难，因为目前不具备这种外在的制度条件。但是民间的力量是不可遏制地慢慢壮大，越想遏制它的时候它就越强大，并要为遏制付出更大的代价，这个代价就是民间的强大。#p#分页标题#e# 　　杨传银：从1978年到现在，三十多年的改革，您觉得从政治到经济上的整个改革，哪些方面是进步的，哪些方面走了回头路？ 　　刘军宁：中国的改革，官方的定义是现行体制下的自我完善。我觉得中国改革巨大的成就就是有限的市场化和有限的私有财产权。任何对这两个领域的停止和倒退都是改革的倒退，所以在中国这两个领域长期停止了，而且有所倒退，包括我们看到的，朱镕基叫得很响，但是朱镕基恰恰是央企的巩固者、壮大者、股市圈钱的实施者，中央集权的倡导者和实践者，他的思想资源仍然是马列主义、社会主义、毛泽东的。 　　杨传银：您怎样看待“党内民主”这个主张？ 　　刘军宁：党内民主给人的感觉是中国政治改革还有一条党内民主的路，但实际情况呢？如果说党内民主就是民主集中制的话，中共从延安时期以来就一直实行党内民主了。民主集中制由来已久，还搞什么党内民主？如果民主不是民主集中制，那请告诉我党内民主中的民主是什么？我们在媒体上常看到中央决定某某人担任某地级市的市委书记、副书记。“中央”是谁？什么叫做“决定”？各地市有没有党员，能不能选举自己的书记副书记？而且党员干部还要被双规，自杀的自杀，他杀的他杀。这种意义上，他们比普通公民的人身权利更受限制。连双规都大行其道，如何谈得上惠及党员的党内民主？ 　　杨传银：在谈论中国的改革的时候，有一种观点说，中国“开放”的意义远大于“改革”。 　　刘军宁：这是我1987年的时候就说过的，在光明日报头版的社论上。题目叫“开放与公开”。 　　杨传银：这点很有意义，“开放”之后，尤其全球化之后，跟国际社会交往，很多国际规则你必须遵守，很多西方的东西你不得不学习。 　　刘军宁：其意义还不在这个地方，意义在于开放提供了一种参照系，你知道别人是怎么处理类似的问题的，你知道别人的生活方式，你知道别人的价值观。如果是封闭的改革，你依然不知道。所以只有开放，你才有横向的比较，才有横向的竞争，这是开放的意义所在。 　　杨传银：中国未来的转型是否可以预期？ 　　刘军宁：自身不能延续的政体必然有寿终的时候。它终究会衰落的，要给自己画上句号的。很多人说你在中国看不到任何一种取代性的力量，变革何以可能，什么可以取代它？的确，没有任何一个力量可以取代一个这么强大的东西，但是问题是这个强大的东西是有生命的，不需要任何人取代它，它自己会给自己画上句号的。中国哪个王朝不是曾经很强大？到最后还不是自己死掉了。苏共是不是很强大，苏共是被人推翻的吗？是它自己寿终正寝的。 　　所以，能不能取代它是一回事情，民间是否在壮大是另外一回事情。民间的壮大需要一个过程。民间的壮大依赖于民间的整合与新共识的形成。虽然我们不知道研发iPhone5工程师的名字，我们可以肯定苹果公司一定在组织工程师研发。虽然我们不知道谁在致力于民间整合，但是可以肯定，一定会有多方人士在不懈努力。你要仔细看这个整合，到处都是；而乍一看，则一个也看不见。 　　公民社会与网络媒体 　　郑子蒙：那怎么样使我们所说的这些理念在政治实践层面更为有效可行？比如80年代提到过的公民教育。 　　刘军宁：公民教育应该是持续的，因为它是一个观念的传播和观念形成的过程。公民教育对中国，无论对现在还是对未来，哪怕是宪政建成之后都是非常非常重要的。任何公民教育都应该是民间进行的，公民教育应该由公民自己来做。如果官方来做国民教育，那就是为统治者服务的。所以说公民教育一定要由公民来做。同样的道理，社会保障一定要由社会来做，让国家来做社会保障是荒唐的，那叫国家保障，保障的是官员自己。 　　郑子蒙：现在正是比较缺乏这样一股力量来从事公民自己的教育。 　　刘军宁：因为中国的自由土壤很薄，争取自由的努力结出的成果非常少。中国人长期以来一直在为自由而努力、而流血、而奋斗，但是所得到的自由却少的可怜。 　　杨传银：您怎么看公民社会在中国的发展现状？ 　　刘军宁：我觉得公民社会的发展靠民间努力发展得很迅猛，如果不是阻力很大的话，它发展得会更快；但是即便有很多阻力，中国的市民社会仍然在稳步地发展。 　　杨传银：最近几次公民运动（广东番禹、厦门反PX事件、大连反PX事件等）都是集中在东部沿海地区，中西部发展得更少一些，公民社会和经济的发展是不是有直接的关系？ 　　刘军宁：我更愿意说成是市民社会，它是市场发展的结果。市场发达的地方市民社会才多，市场不发达的地方，市民社会才少，所以市民社会本身是市场的产物。最大的市民社会组织是公司，是私人的公司。但是这个在很多人那儿不承认这一点，他们更愿意承认非盈利的组织。但是没有公司就不会有非盈利的组织，没有盈利的公司是不会有非盈利的公司，有的话都是国家养的。所以市民社会，公司非常重要，而公司的重要性恰恰被忽略了。甚至很多人把公司作为一个市民社会的对立物来理解的。一方面，中国传统文化当中有根深蒂固的轻商甚至恨商的传统，另一方面，中国人很爱钱，但是却不愿意让好东西跟市、利沾边，所以也为此付出了惨重的代价。 　　郑子蒙：最近一个时期，网络民意和网络公民社会发展非常迅猛，您文章也提出网络民意可以催生代议民主。 　　刘军宁：只是催生，它是有助于在中国未来走向代议民主的，而且网络的确给每个普通人提供了一种民意表达的可能性。在没有网络的时代，你要想表达民意必须上广播、上电视，在报纸上发表文章。中国13亿人，能够在报纸上发表文章的有几个呢？又能让全国读者都看到的又有几个呢？但是在今天每个人都有可能，只要你写得足够好，每个微博都是一份媒体。 　　郑子蒙：现在情况就是虚拟空间发展很迅猛，怎么实现虚拟空间和线下的东西的对接？ 　　刘军宁：我想这需要一个过程，虚拟过程就是在网络上的表现，他的看法在真实中形成才会有网络上的表现。 　　我觉得共识网这样一个平台对中国未来是非常重要的。它对于民间的共识的形成提供一种传达的管道，对于社会的平稳的转型是非常重要的，也是很有价值的。如果没有这样的桥梁，没有这样的共识，大家的冲突会更多，也许会产生非理性的行为更多。在这个平台上什么观点本身不是很重要，但是这个平台本身是非常重要的。而且共识网，或者共识网之类的平台的存在表明，民间开始参与了这个平台的建设，参与了这个议程的决定。因为在中国，本来在《人民日报》的共识、中央文件的共识就是全社会的共识，政治局的决定就是中国的议程，但是现在其他平台的存在表明这一点正在被突破，所以我觉得它的意义是很大的。如果是平台化，肯定是个人演个人的角色，各级角色肯定是不一样的，即使相同的角色，站的位置还不一样，所以我们很难要求每个人都持一样看法。 　　社会稳定与民间独立参选潮 　　杨传银：最近几年，由于征地强拆等原因的暴力事件也多了，现在政府对社会稳定强调得比较多，您怎么看待现在的稳定问题和维稳的措施？ 　　刘军宁：稳定成问题就意味着合法性受到了挑战，合法性受到了质疑或者说合法性正在迅速流失。所谓合法性，我也把它叫做正当性，是指统治者统治的权利，就是统治国家的资格。一个政府治理国家，一个政党统治国家的资格，我们把它叫做正当性或者合法性。维稳的压力越大，说明这个资格受到的挑战越大，说明要维持统治的成本越高。现在中国高企的维稳费用，说明对内的防范正在超过对外敌的防范；而对内防范的成本还在迅速地增长；这还没有计入调动国防资源来对内的成本。国防意味着敌人在外面，维稳意味着敌人在里面。我觉得这个事情对中国是有意义的。当来自内部的威胁超过了来自外部威胁的时候，会发生什么？这是每个中国人无论在台上的还是台下的都要想的。 　　杨传银：今年以来，中国民间发起了新一波的公民自荐参选人大代表潮，您怎么看它的现实作用？ 　　刘军宁：我觉得强拆也罢，参选也罢，这都是民众公民意识的觉醒。本来在中国强拆是理所当然的事；公民不独立参选，接受官方指定的候选人也是理所当然的事。本来是理所当然的事越来越变成一个可疑的事，这就是中国的进步，而且会有更多确定的事情变成可疑的事情，质疑的声音会越来越大。 　　杨传银：您觉得这一波参选潮跟80年代有什么区别？ 　　刘军宁：我觉得有很大的区别。80年代参选，大家还是体制内的游戏，而且只限于有一定工作经历的大学生中间，今天的参选者基本是社会上的一个完整自立的公民。 　　杨传银：感觉起来，一些参选的公民在网络上的声音看起来比在线下做得多一点。 　　刘军宁：因为只有网络上他们能够有声音。我想这是一个催化剂，即便当选上了，也没有一个人会指望改变现行结构，但是这种参选本身是有意义的。所以我希望能够看到中国有人出来选主席、选总统，这个事情本身就有意义，甚至大于选上的意义。如果大家都选了，哪怕你只获得了参选的资格，这个本身就很重要；当你说你要参选的时候不会有人来追杀你了，这本身就更是一个进步，这样就会有更多的人出来。 　　“中国模式”与“重庆模式” 　　杨传银：上面说到的这些问题，左派和自由派两派的意见分歧还是比较大的。左派可能越来越偏向于鼓吹“中国模式”如何成功，自由派则批评会更多一些。 　　刘军宁：海外对中国模式评价很高，包括美国的“中国通”。当他们到中国的微博上看一看，看到中国的维稳经费的细目之后还会这么想吗？他到每一个强拆现场体验一下，或者他的房子被强拆之后，他还会这么想吗？不能只是看到北京上海的高楼大厦。 　　杨传银：现在海外对中国模式质疑的越来越多。 　　刘军宁：支持中国模式的人，不妨继续支持，而且要挺住，千万不要支持一半就支持不住了。别你还在很支持的时候，中国模式已经……就像当年支持苏联模式一样。很多西方知识分子曾经都认为苏联模式将是未来，美国的模式将衰落，苏联在方方面面都将超过美国，在有些方面已经超过美国了。 　　郑子蒙：美国本身就是多元社会，存在这样的声音也很正常。 　　刘军宁：对，但是在中国可能这是听到的美国唯一的声音。 　　郑子蒙：这就是网络时代的好处，全球范围内信息公开、多元。 　　杨传银：您怎么看现在一些人主张的“重庆模式”？ 　　刘军宁：我觉得重庆模式是现行体制的统治方式的小的翻版，就是有一个人按照中共建立中国这个模式在重庆建立自己的王国。 　　杨传银：在中国作为地方治理来说，重庆、广东、浙江、江苏等等都有自己的探索，您觉得哪一地区的治理更好？ 　　刘军宁：我觉得我更愿意看到一种自愿自发的秩序。任何强人主导的自由的秩序也罢，反自由的秩序也罢，都是不可取的。你不能强迫人去自由或者去不自由，尤其是强迫人去不自由，你最好让人自己选择。 　　杨传银：按照您的标准，中国有没有类似于您认同的地方治理模式？ 　　刘军宁：没有，看不到。因为中国体制是一样的，不可能出现两个东西，只有程度的差异，不可能有性质的差异。这两天广州在搞共建，驱赶所有的小贩，包括强拆事件；上海这两天我们看到了有很多法律案件的极端粗暴的处理。我们看不到“白乌鸦”，即使有不同的人，也不能被认可，如果中国还是共产党领导的话，共产党不可能认可两个完全相反的地方大员。 　　杨传银：这两年，民间对公共政策、国家转型的讨论越来越多了。 　　刘军宁：可能民间的讨论多，学界的讨论倒不多，好像中国的学界离中国的现实越来越远了，学界已经成为体制的一部分。 　　9·11十周年与中东民主化浪潮 　　郑子蒙：十年后的今天怎样重新审视9·11事件以及当时对世界体系的影响？ 　　刘军宁：当初亨廷顿在《第三波》里讲民主化的文化障碍的时候的确把儒家和伊斯兰教给捆绑到一起去了，他认为儒家和伊斯兰教会对西方文明构成一个联合的挑战。伊斯兰教里的确有很多原教旨主义，是非常狂热的，有很多非理性的东西，而且一旦对问题做出错误的诊断之后就会采取非常非理性的方法，包括对美国、对英国、对印度的恐怖袭击。 　　从今年以来中东的变化我们可以发现文明的冲突似乎不存在。中东的变革并不是美国主导的，我们基本上看不到美国中央情报局的影子。如果有人非要说这是中央情报局干的，中东非民主政权为什么不自己建情报局把美国政权折腾垮呢？如果很容易就被一个外来的力量折腾垮，说明这个政权本身就是很脆弱的。现在中东的这些国家纷纷地发生变化，长期存在的威权政权的倒台，趋向于一种民主化，这又说明哪怕有根深蒂固的文化的支持，独裁在当今世界也是很难持久的。所以从中东，我看到的是，任何威权政权无论有多强大的文化支撑，都难以持久。 　　所以回到刚才讲的问题，不要问穆巴拉克有多强大，谁能取代它，到一定的时候他自己会支撑不住的，他会躺到笼子里面去的。同样，不要问卡扎菲多强大，他的卫队多强大，他手上有多少军队，他有多少石油美元。 　　郑子蒙：伊斯兰世界政治文化世俗化，是不是也会融入到普世价值体系？ 　　刘军宁：伊斯兰的威权政权的垮台是相对容易的，但是伊斯兰稳定的民主制度的建立可能是比较漫长的，这中间还会经历回潮。我们看看即使在西方，一个国家从不成熟的民主国家走向成熟的民主国家也要经历很长的时间。即便专制统治者纷纷垮台，我也不能指望在中东迅速出现一群稳定的自由民主国家，因为这需要很长的时间。这里，有一点被忽视的是，这些中东的威权统治、专制统治者和专制政体或多或少是冷战的产物，现在一旦冷战消失之后，下面就是冷战遗产的消失，冷战遗产消失之后，世界会或多或少地走到一个更加平稳、更少冲突的社会，而不是更多。我们看到的哪怕是本·拉登、穆巴拉克，也都是冷战时代的产物，包括民族独立、民族解放运动，如卡扎菲以民族独立、民族解放的名义建立的军人独裁政权都是冷战的产物。他们从冷战中的一方找到了思想资源。冷战的结束意味着这个思想资源和政治支持不存在了。你看看独裁者的军队用的武器就知道了，都是AK47、米格飞机。 　　郑子蒙：伊斯兰过渡时期，宗教起到什么样的作用？ 　　刘军宁：我想这个宗教会始终扮演着一个很强大的力量，关键问题是，宗教如何从一个极端主义走向一个温和的教义，能够跟世俗生活共处的一种价值体系。如果还是维持在非常极端的原教旨的成分上，这个民主也是很难维持的。 　　郑子蒙：现在中东与北非地区的变革，是不是可以称为民主化的第四波？ 　　刘军宁：对于民主化的浪潮，只有在事后才能定案。我们不知道它的后果究竟怎么样，能不能建立相对稳定的民主体制。我们现在可以断言中东的专制统治经历了一波巨大的危机，它是不是能够倒向民主我们现在还不知道。 　　郑子蒙：这股变革势力，对其他地区有什么借鉴意义吗？ 　　刘军宁：中东在变革之后，世界上只剩下东亚了。如果中东的威权统治纷纷垮台之后，只剩下东亚和沙特、科威特这些海湾地区王权国家了。 　　思想个体户的人生哲学 　　郑子蒙：您在微博上经常说自己是“思想个体户”。 　　刘军宁：是的，我认为自己是“思想个体户”。 　　郑子蒙：您这个“思想个体户”在现在大环境下有什么自己的追求？ 　　刘军宁：我觉得任何时候我都是一个思想个体户，无论是中国未来怎么样，我仍然是一个思想个体户，这一点基本上不会改变，以前也是这样，以后还是这样。我想给自己的定位是，在思想层面上说出最真实的、说出最重要的。这两者交叉的地方是我的工作场所。如果仅仅是最真实的，很多东西是真实的，但是它可能无足轻重，这个事情我倾向于选择不说，所以我只选择说最真实的和最重要的交叉的事情，这些是我所要做的。我的思想就是我的行动。 　　每个人有每个人的长项和能力。以思想个体户自称并不是说我思想比别人高明，只是说我是干这个的，我并不仅仅认为自己是一个呐喊者，我更多地认为自己是一个预告者，预警者，把我自己预先知道的拿出来与大家分享。我甚至不把自己看成是一个启蒙者。因为每个人有每个人的长项，我的长项在这个方面，所以我当然只能干这方面的事情，我希望我干这方面的事情让大家受益。 　　杨传银：客观上是起了一个启蒙的效果，尤其现在有了网络之后。 　　刘军宁：预警就是像天气预报一样，告诉大家会发生什么，朝哪儿走会发生什么，以我所看到的，以我的见识所及。 　　郑子蒙：您最近写了一些保守主义投资，是不是对个人理财方面也会有一些效果，还是仅仅作为一种思想？ 　　刘军宁：投资者是中国的一个新生的、而且日益重要的群体。我希望中国的这些投资者们有一个道德基础。我的意图是给投资这个行业、这个职业、这一群人提供一个供他们参考的观念的道德基础，展示其价值内涵。一个行业存在的正当性必须有道德基础，如果这个行业没有道德基础，比如小偷，它就不能成为一个名正言顺的正当职业。 　　成功投资的法则适用于任何事情。先存在一个普遍成功的法则，适用于各行各业的成功的法则，其中有一个是关于投资的。如果一个人是持续成功，他一定是掌握了一些成功的法则，而且一个人人生最大的投资的成功是对自我投资的成功，他只要对自我投资是成功的，他的投资就是成功的。#p#分页标题#e#