躲猫猫

慕容雪村 | 梨花飘落的瞬间

按:前两天民族大学外国语学院请我为2011级新生做了次入学演讲,这是讲稿。因为时间关系,有些话未能在现场讲。       郭英剑院长让我在这里讲几句话,我想他也许找错人了,因为我不是什么成功人士,收不到激励人心之效。按这个时代公认的标准,成功人士就是要有很多钱,住很大的房子,开很大的车子,如果你是女的,脖子上要戴条几十斤的链子;如果你是男,身边要带个女的,女的脖子上要戴条几十斤的链子。这些东西我一样也没有,我是个作家,照大多数人的理解,作家这种东西有三个特点:一是穷,二是脏,三是骚。有些青春文学作家穷倒不穷,但后两个特点依然还保留着。就我所见,“作家”这个词跟落魄、潦倒有很大关系,跟二奶和二奶的链子屁关系也没有。我唯一的成就,就是出过几本书,有人觉得还行,有人觉得这纯粹是浪费木材,所以今天站在这里,我自己都有点羞愧,因为我不是什么好榜样。但最后,我还是鼓足勇气站了上来,原因只有一个:我想你们也许需要听一点不同的声音,不同于这时代的主流价值观,不教你发财,也不教你成功,只是几个简单的祝福,祝你正直,祝你聪明,祝你活在某种文明之中,而不是只为了一堆臭钱活着。     19年前,我和你们一样,背着大包小裹,告别故乡来北京读大学。几天之后,系里请了一位长相猥琐、穿着米黄色西装的家伙给我们做入学演讲,我那时比较单纯,也就是傻,在交流环节举手提问:老师,你认为我们大学四年应当怎样渡过?这位老师反问:你想听真话还是听假话?我说听真话,他说,如果要听真话,那你就要好好学习马列主义、毛泽东思想、邓小平理论(那时还没有三个代表和科学发展观),奋发图强,好好学习,天天向上,当学生干部,入党,力争做一个对国家、对人民、对社会都有贡献的有用人才。我又问:那假话呢?他说:如果要听假话,我劝你别问这种傻问题了。生活应当怎么过,哪有什么标准答案?生活不是你自己的吗?干吗要听别人的?要我说,大学四年就该率性而活,喝喝酒,跳跳舞,谈谈恋爱,如果你喝完酒、跳完舞、特别是谈完恋爱之后还有多余的精力,那不妨读读书学学文化。我也不劝你贡献国家社会,不,你首先应该对自己有所贡献,其次贡献家人,再次贡献亲戚朋友,最后才轮得到国家和社会。你也不一定要做个有用的人,“有用”是一个特别糟糕的词儿,它简单粗暴,把人当成某种东西。你不是一根木头,不应该考虑自己能打人还是能做劈柴,你有知觉、能感受,是个有血有肉的活人,万物的“有用”都为你而设,你只需要去感受这种幸福,但你自己不应该有用。     按照某种正统的观念,这位老师就要算是误人子弟,我本是好人家的孩子,有着大好的前途,可以当律师、商人或者煤老板,就算当不上,至少也能活得抖擞,就像励志书里写的,每天起来数一遍口袋里的钞票,然后贼心不死地冲向更多的钞票。可是被他一番误导,我不幸地走上了邪路。我本是好人家的孩子,最后居然成了一名作家。19年后,当我想起这几句所谓的假话,我必须承认,它对我的一生至关重要。也就是从那时起,我渐渐明白了一个道理:我首先是个人,其次才是我的社会担当;我首先是我自己,其次才是别的什么。     这是最简单的道理,但可悲的是,许多人至死都不明白。21世纪的中国有许多特产,最显著的有三种:第一是麻将,第二是阴谋诡计,第三就是形形色色的官。如果把这些官全部关到笼子里,肯定比北京动物园要有趣得多。这些官,人们称呼他张局长、李书记,然后他就会活在局长、当书记的自豪感中,全然忘了自己首先是个人,其次才是个官。还有那些野蛮的拆迁队员,那些毒打小贩的城管,大概都是忘记了这个:他们首先是个人,其次才是城管。还有一类人无以名之,只能叫“大义灭亲者”,对这种人来说,如果他爸爸和公社的木头同时掉进水里,他选择去捞公社的木头,然后看着他爹淹死;如果在妈妈垂危和进京唱红歌之间选择,他选择唱红歌。这种人在我们的文化中一直称为英雄,我不反对,但我还是觉得他不是人。大学中也有这种现象,因为我们独特的国情,大学不可避免地被金钱和政治污然,变得臭气熏天。两年之后,你们中的某人会当上学生会主席,他本是好人家的孩子,当上主席之后就会变成另一个人,说话一套一套的,不过多半都是官腔;办事有板有眼的,不过多半都是表演,他有很多口头禅,包括“紧跟、狠抓、全面落实、团结一致”,好像被宣传部附体了,至少也是被校团委附体了。如果到那时,你还能记得我的话,你就可以这么想:当上个破主席,他就不是人了。     这是我的第一个祝福:祝你成为一个真正的人,不是革命的一块砖,也不是某架机器上的螺丝钉,既不是谁的羊,也不是谁的枪,你是你自己。你可以当局长、当书记,可你知道,那并非你的全部,只是你的一个头衔。你也可以加入某个组织,但不该无条件地属于它,甘心情愿做它的奴隶。你是一个人,万物之灵长,也是万物的尺度,你是自然造物中最为神奇的一种。你不必过于强求身外的财富,因为你已经是超级富翁了。想想看,如果做“人”需要指标,你要花多少钱才能买到这个指标?你生而为人,而且正在最好的时候,手里握着一件无价之宝,它闪亮、脆弱、如梦如幻,每个人只能拥有几年,这东西就是:青春。你考取了民族大学,说明你高考还算顺利,可是没必要过分自豪,因为在十八九年前,你曾经赢取过另一场更残酷的考试,那次有几亿对手,但你打赢了,所以才会成为今天的你。这本身就是个奇迹,不管你信不信,反正我信了。     在座的大多已经年满十八周岁,所以我的第二个祝福,就是祝你成为一个现代公民,不是古代的黔娄、黎庶、编户之氓,也不是所谓的“人民”之一。我们这个国叫人民共和国,许多机构都冠以人民二字,有人民代表大会、人民公安、人民法院、人民检察院、人民日报……连监狱都可以叫人民监狱,在这么多机构中,除了人民监狱和人民有点关系,其它的离人民都很远,人民代表基本上不能代表人民,人民公安基本上与人民为敌,人民的公仆基本上骑在人民头上,所以“人民”二字基本上就是个虚词,借用王小波先生的话,我们可以说:人民,你的名字叫沉默的大多数。但公民不同,身为公民,除了要和人民一样纳税,更应该知道自己的权利和义务。我希望你们到大学后第一件事就是读读《宪法》,那里规定了许多权利,有言论自由、出版自由、信仰自由、集会结社游行自由,这些自由都是你的,你自己的,不应该被随便夺走。如果有人夺走了,你就应该像个真正的公民那样,堂堂正正地去找他要回来。     与人民相对的,是君主;与公民相对的,是政府。身为公民,你应该认识到自己的责任,除了关心自己、家人和朋友,你还应该关心政府。政府应该是你投票选出来的,它的权力是你分给它的,就好比一个物业公司,因为你不想为了清洁、保安等事操心,所以花钱请人来做。政府就是你花钱请来的物业公司,它做得不好,你应该批评它,并且帮助它改正,如果它不肯改正,你甚至可以收回自己的权力,换一家公司。它做得好,你还是应该批评它,因为你想让它变得更好。     身为公民,你应该明白:爱国家不等于爱朝廷,更不等于爱皇上,中国历史上曾有过80多个王朝,它们兴,它们亡,中国还是中国。历史上还有过800多位皇帝,他们生,他们死,中国还是中国。你应该知道,“中国”这个词有三重含义:地理上的中国,文化和民族意义上的中国,以及中国政府。前两者都值得爱,后一个不值得,或者至少,你要看它做得好不好才决定是否爱它。     身为公民,你应该独立而清醒,不依附于任何人、任何机构,这国中有许多动人的口号、美丽的谎言,在电视中、广播中、报纸上,在随处可见的任何地方,但你已经年满十八周岁,不再是浑浑噩噩的高中生,那些美丽的童话听了笑笑即可,没必要当真。我们知道,这世上没什么东西是完美的,桃花源中也有灾荒,礼仪之邦也要收月饼税,再伟大的人也要上厕所,和你我一样;再大的官也要抠鼻孔、擦眼屎,和你我一样。古人说:人皆可为尧舜。我理解这话的意思,除了我们每个人都应该像尧舜那样,正直、勇敢、善良、勇于担当,它还表示,我们每个人都有资格成为尧舜那样的政府首脑,即使我们不屑去做,也不应该盲目崇拜他们,因为我们知道,尧舜除了权力大一些,其它和我们一样,他上厕所的时候,他抠鼻孔、擦眼屎的时候,和我们一样。     身为公民,你不再是国家的一份子,必须无条件地为国家牺牲。相反,这国家有你的一份子,如果把它分成14亿份,有一份属于你,你是14亿股东之一。它好,有你的一份,它不好,也有你的一份。你应该行使自己最重要的权利:投票、说话。如果你相信某人,可以投他的票,让他为你做事;如果你对他不满意,也可以把他选下去。如果你觉得政府不错,你可以选择说或不说,如果你觉它就是个混球,就应该大声地说出来。未经你授权,没有人可以代表你,不管他是班长、团支书,还是学生会主席,如果他这么干了,请你告诉他:对不起,你没有这个权利。如果他还坚持这么干,请你把他当成骗子。     我的第三个祝福,祝你成为合格的大学生。从古希腊至今,世上的大学都为同一个目的而建立,那就是真理。我母校的前校长江平先生讲过一句话:一生只向真理低头。我很想找人把这句话写下来,挂在我们家的正堂,如果可能,我更想把它挂在中国的每一所大学的门口。     60几年来,中国的大学多了一些东西,也少了一些东西。多出来的是一些办公室、一些牌匾、一些头衔、一些学生干部模样的人,少的东西就太多了,我曾经这样评论:现在的大学,学术越来越少,权术越来越多;风骨越来越少,媚骨越来越多;大师越来越少,大官越来越多;追求真理的越来越少,追求级别的越来越多;讲道理的越来越少,讲待遇的越来越多。你们知道,每年度都会有一个亚州大学的排名,香港大学、香港中文大学、香港科技大学每次都名列前茅,而国内最著名的大学,如清华和北大,似乎从来没挤进过前十名。香港以区区弹丸之地,竟然汇集了那么多优秀的大学,而我们有960万平方公里、14亿人口、几万亿外汇储备,为什么连一所像样的大学都建不起来?其中的原因很复杂,但也很简单,有些话可以说,有些话不能在这里说,希望各位可以深思。     当我们谈到真理这个词,必须明白:真理不为任何人、任何机构而存在,它就在那里,可以被发现,但永远不能被发明。真理这个词与金钱无关,与政治无关,与意识形态无关,与谁上台谁下台都无关,有些人一旦上台就迫不及待发明真理,这些所谓的“真理”,或许会传诵一时,但长久看来,必将成为历史的笑话。     中国有两种生活:一种是“吾爱真理,但更爱领导”,另一种相反,“吾爱领导,但吾更爱真理”,作为一名合格的大学生,你必须做出选择,而且应该站在真理一方。你可以尊敬领导,但应该更尊敬真理,在未来的日子,你或许会为了某种原因曲从于某些人、某些组织,但至少心里应该明白:真理是香的,而领导和组织只是闻起来香。     前些日子有大学教授宣称,如果他的学生毕业之后赚不到四千万,就不要回来见他。这就是中国大学衰落的原因。     前些日子曾有大学老师在课堂上讲过几句不合时宜的话,结果被学生举报,说他反党反社会主义。这是中国大学衰落的另一个原因。     我说过,真理是香的,而金钱就是臭的,至少没那么香。政治比钱更臭,特别是某种与人类为敌的政治,简直是臭不可闻。     做一名合格的大学生,你要有明辨是非的能力。大文豪萧伯纳写过一个剧本叫《巴巴拉少校》,剧中有个富二代叫斯蒂芬,和大多数中国的富二代差不多,这个斯蒂芬终日游手好闲,无所事事。有一天他爸爸教训他,说你天天这么游荡不行啊,一无所长,将来怎么办?斯蒂芬回答:我的长处在于能够明辨是非。他爸爸听到这话大为生气,说明辨是非是世上最难的事,科学家和哲学家终生思考,也未必能够得出什么结论。你这么一个东西,凭什么就能明辨是非?     这话没错,明辨是非确实不容易。特别是在某些国家,有些人活一辈子也未必能够明白什么是对,什么是错。还有许多大学教授自己就很糊涂,比如北京大学那位著名的孔教授,按他的话说,北朝鲜是世界上最好的国度,金氏父子是世界上最伟大的政治家。为了嘉奖他的言行,我决定把他送到朝鲜去,据我所知,那里没有手机,没有互联网,还有三分之二的家庭在挨饿,希望孔教授可以在那里成功减肥。     身为21世纪的中国大学生,你应该明白,哪些话是对的,哪些则是混蛋话。对此有个基本判断:如果某个观点不介意与人讨论,也不怕被人质疑,它多半就是真的。如果某个观点宣称自己是唯一真理,并且拒绝讨论、拒绝批评,肯定就是混蛋话。这世上有许多书,有些书教人以智慧,有些书只会让人更愚蠢,包括我们的教科书,特别是与文史哲有关的部分,其中有三分之一是谎言,三分之一是广告,另外三分之一是被审核过的事实。对此也有个基本判断:在自然科学领域,我们只应该关心数字和定理那部分,比如北朝鲜的数学教科书:3个敬爱金日成大元帅的男孩,加上4个敬爱金日成大元帅的女孩,一共有几个孩子?标准答案是:7个敬爱金日成大元帅的孩子。对这样的问题,我们只应该记住3+4=7,至于尊不尊敬,那就去他妈的;在社会科学领域,我们知道,关于人类社会和历史,从来都有很多种解读方式,如果某种方式宣称自己是唯一真理,你就应该对之表示怀疑,并且尽可能地多读些书,多了解一些别的观点,然后回过头来验证其是否准确。     这也是明辨是非为什么困难的原因:如果长期只能听到一种声音,你就会被这种声音催眠,并且无条件地相信它、服从它,甚至崇拜它。我曾经在传销团伙卧底,深知其力量之大,也深知其邪恶。我最近读过一本描述北朝鲜的书,叫《我们最幸福》,据书中所记,北朝鲜此时正在经历饥荒,百万人饿死,百万人营养不良,可有些人依然相信,虽然我们很饿,可是中国人、韩国人比我们更饿;另外一些人则相信,我们之所以挨饿,是因为我们要把粮食省下来,等到朝鲜统一之时,好帮助那些比我们更饿的韩国人;而所有的人都相信:北朝鲜是世界上最好的国度,北朝鲜国民也是世界上最幸福的人。作为合格的大学生,你应该对此有所警惕,你可以身在朝鲜,但你的心、你的精神,应当在朝鲜之外。     做一名合格的大学生,你应该有一颗怀疑之心、一双苛刻的眼,还要有批判的精神。我们知道,世上的智慧都因怀疑而生,而在学术上,只有苛刻地审视,才可能接近真理。你应该为中华民族的文化感到自豪,我们有伟大的汉字,有伟大的中餐,有美丽的旗袍,最不可思议的是居然能发明出臭豆腐。可是你也必须看到,近一两百年来,中国人对科学、文学、艺术和学术几乎没什么贡献,我们输出的,除了廉价商品,依然是麻将、阴谋,以及形形色色西装革履的官员。有位德国导游长期接待中国官员,发现有两个地方是他们必去的,一是卡尔.马克思的故居,另一个就是德国的红灯区。这大概能够说明他们的精神世界有多么丰富,除了意识形态,居然还有剩下的东西:性。     30多年来中国建造了无数高楼,可是精神世界的高楼,连地基都没打好。我们最近常听到几个词:复兴、崛起、强大,事实上,一个民族的强大绝不仅是GDP的强大,更要看其在精神领域有多少发明创造。哲学家谢林评价歌德:只要他还活着,德意志就不会孤独,不会贫穷。而如果没有歌德这样的人,没有思想和艺术上的杰作,所谓复兴和崛起就只是一句空话,建再多高楼,修再多机场,也只不过是一片高楼与机场的荒漠而已。古人有一句话:天不生仲尼,万古如长夜。而事实上,自从孔子死后,或者更近一些,自从上个世纪的先贤们纷纷谢世之后,中国就迎来了一个学术上的寒冬,极为漫长,也极为孤独,长达半个多世纪。不过我们已经看到曙光了,因为有些人正在努力,也因为有在座的各位。     在座各位大多都是外地同学,在来北京的路上,你们已经见识了这个社会的一部分。我要说,你们很幸运,能够生在这个时代,几千年来,人类社会从没像现在这样繁荣,人类文明也从未像现在这样发达,你们享受着文明的成果,也希望你们能对文明做出贡献,大导演伯格曼曾经说过一段话:我的梦想就是古代的一个传说。大教堂倒塌了,人们聚集一处,建造了更为辉煌的教堂,教堂落成后,这些人就离开了,没人知道他们的名字。我的梦想就是成为他们中的一员。伯格曼说的教堂,其实就是人类的文明大厦,它之所以辉煌壮丽,是因为许多人都曾参与建造,而且有更多人正准备参与建造。     我还要说,你们很不幸,居然生在了这个时代,与地沟油、毒奶粉、躲猫猫和各种强拆、血拆为伍,你们听过许多丑闻、黑幕,你们知道一个词叫“潜规则”,它的核心内容是金钱、权力,甚至是性,在座的某人或许正准备身体力行之。最耀眼的可能就是最肮脏的,最纯洁的可能就是最龌龊的,这就是我们的世界。人们说:这是一个没有底线的世界,这话不对,这世界并非没有底线,它以你我为底线。如果你抱怨世界的败坏,请先问问自己:我能做些什么?我都做了些什么?我说过,这世界之所以变坏,往往是因为我们没去想怎样让它变好。如果你对这世界不满,也请你相信,有一个更好的世界就在不远之处,要到达那里,只需要我们每个人变好一点点。     太平天国时期,美国传教士密迪乐来到中国,他看到了战争、灾荒和种种匪夷所思的苦难,然后做出诊断:中国最需要的不是现代科技,而是基础文明。150年后,我们用上了IPHONE,听上了MP4,我们有全世界最快的互联网,可是我们最需要的,依然是那个东西:基础文明。所谓基础文明,指的就是契约精神、权利意识,还有对民主政治和个人自由的理解,这些东西现在称为普世价值,意思就是,每个人都该懂得,除非你还是个野蛮人。     在演讲的最后,我想讲一个朋友的故事。这位朋友曾经在一家单位供职,特别想当个部门经理,可领导就是不肯提拔他,这位朋友日夜为此烦恼。终于有一天,领导良心发现了,晋升的文件发到了这位朋友手里,他看了很久,突然有了一种醍醐灌顶的感觉,他问自己:难道我日思夜梦、孜孜以求的就是这么一张纸?这又有什么意思?想了一夜,他决定辞职,然后到丽江租了一个小院,在那里生活了整整一年。院中有一棵梨树,到梨树开花的时节,他就会搬一把躺椅,沏一壶茶,拿一本以前来不及读的书,喝两口茶,读几页书,有时会睡上一会儿,睡醒之后就会看见,雪白的梨花一朵朵落到他的书中。     很多年之后,在座的各位会有各种各样的造化,有的会成为高官,有的会成为巨富,有些人会成为大学者,一定也会有人早死。不管你活在哪一种人生中,你都会经历这样的时刻:觉得自己不够幸福,可是又不知如何改变。我想原因就在于少了这样的“梨花一瞬”,你需要一段悠闲的时间,去品茶,去读书,或者什么都不做,只需要一个黄昏,看梨花如何从身边飘落。这就是我开头的那句话:如果你想幸福,仅有钱是不够的,你需要活在某种文明之中。

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杨涛:为什么驻京办仍然在“潜伏”

国办去年1月29日发文明确:县级驻京办及地方政府职能部门驻京办一律撤销,严禁在京设立新的办事机构。11月9日,625家被撤驻京办名录公布。然而,撤销令发布一年之后,地方政府驻京办改头换面,依旧在京“潜伏行动”。

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慕容雪村:梨花飘落的瞬间

按:前两天民族大学外国语学院请我为2011级新生做了次入学演讲,这是讲稿。因为时间关系,有些话未能在现场讲。 郭英剑院长让我在这里讲几句话,我想他也许找错人了,因为我不是什么成功人士,收不到激励人心之效。按这个时代公认的标准,成功人士就是要有很

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贺卫方 | 既要谈问题,也要谈立场: 与贺卫方先生商榷

既要谈问题,也要谈立场 ——与贺卫方先生商榷 柳一凡 2011年07月02日 00:15 来源: 经济观察报 本报于5月30日刊登了对学者贺卫方关于死刑存废问题的访谈《以直抱怨,而非以怨抱怨》,内容涉及维持正义是否一定要犯罪分子付出生命的代价,长期以来朴素的“杀人偿命”的正义观是否还适用于 现代 社会等问题。文章发表之后,引发读者积极反馈,在此选登读者柳一凡来信,文中观点仅代表作者立场。   前段时间,贺卫方先生接受了经济观察报(5月30日,531期)“废除死刑”问题的采访。这是贺老师长期坚持的观点,自有理由。但在该篇访谈中,我发觉有些地方值得商榷。主要是:1.选择性表态问题;2.证明方法问题;3.死刑废除问题本身;4.关于网络民意的非理性,以及更为广义的,当今社会知识分子,或曰社会精英的社会责任问题。   我们谈的是具体问题,但或许可以发现里面也涉及到立场。   关于选择性问题   任何一种观点和理论,都有表达的权利。但是,所有的立论,都有一些基本的规则要求,比如前后一致自圆其说、立场中立等等,但是贺卫方先生在访谈中有些说法略显费解。   文章开始谈到最高法院放宽死刑这件事。这件事的特殊之处在于,它非常敏感地发生在药家鑫被判处死刑时期。此时高调宣布放宽死刑,有舆论认为这是对药的法外容情,对此网络舆论大体倾向于“即使宽大也不该此时”,不应放过罪大恶极毫无悔改之心的药家鑫。而法律界也多有声音质疑此时放宽的动机。贺老师谈及此事时的观点是:“我曾经在微博上呼吁大家,尤其是法律界的人士,不要去发倾向性强烈的观点。但是有不少人质疑说,现在权力在进行直截了当的干预,那你学术界怎能不发出声音?这当然是个有道理的说法,关键是要慢慢追求、培育……社会舆论,逐渐建立独立的司法制度。……法院独立行使审判权,不得受行政机关、社会团体和个人的干预”,这里,贺老师的立场是鲜明的,就是当司法系统有被权力干预的明显迹象、司法公正明显受到社会质疑、需要社会发出呼声时,不应发过于强烈的观点,要慢慢等。   如果说,这是纯粹做学问的立场,我们不好过于苛责,毕竟,我们无权要求每个人都是斗士。研究学问,不问窗外事依然是一种值得尊重的态度,尽管,研究法律的学问却罔顾法律的现实是不够严肃的,但总体我们可以装作看不到这个致命的缺憾。   但是同一个访谈,后面,在记者问道废除死刑是否过于理想主义的时候,贺先生却说,“老话说,‘取法其上仅得乎中’,我觉得学者,尤其是法学方面的学者,应当在这个社会演变过程中提出一些较高的目标。如果说是学者……仍然保持一种不偏不倚,四平八稳,废除死刑就是永远没有办法实现的一个目标。学者必须要高调一些,要去把更纯粹的东西清晰地表达出来”。   这里,对学者的态度、社会责任,有了一个完全不同的要求。不仅认为要表达,而且认为要“高调”地表达,“清晰地表达”。完全没有之前的“慢慢等,慢慢追求”的意思了。   我认为,在同一个问题上,即法律学者如何对待社会责任表态的问题上,贺先生前后的说法不仅是不一致的,而且是具有明显选择性的。尽管我异常尊重贺先生,但我还是觉得这个问题的前后表述上,他未能自圆其说。不知我的归纳是否符合贺先生的原意——司法机关有明显不公的嫌疑时,我们不可贸然表态,要“慢慢”追求。但事关自己的理念推行,则不妨“高调”表态。具体说,在药家鑫问题上,药家鑫家庭有操弄司法的迹象时,不应该明确表态(客观上的放纵);但废除死刑,有可能使药家鑫成功漏网逍遥法外时,我们就应该高调赞成,大力推进——这对于被害者,不仅不宽容,而且很残忍。如果说,这是对恶行和恶人的刻意偏袒,显然不符合 大众 包括我自己对贺先生的景仰之心,但这个说法在客观上较难否定。   简言之,这个具体问题的立场有些不够中立。在论证方法上有些不够稳妥。   证明手法问题   与选择性表态问题同样可以商榷的还有证明的方法。   当然,这是访谈,不是写文章,所以不需要天衣无缝,但是,字里行间,还是有颇多值得推敲之处。   比如,在开始说到废除死刑时,贺先生举了几个例子,或者说,讲了几个故事:希特勒见到犹太人嫖宿雅利安妇女从而后来屠杀犹太人;墨索里尼整治黑手党,以扫黄名义实施政治运动最后导致自由被清理掉等等。这些事,可能都存在过,但是,这几个小故事不能证明死刑就是“严刑峻法”,更不能说“保留死刑”就是“纳粹的想法”。   首先,实施严刑峻法的,不都是纳粹,暴秦和前苏联也是;其次,纳粹的精神特征也不能归结为严刑峻法;第三,有死刑存在的法律系统,绝不等于“严刑峻法”,严否峻否,不看有没有,而看如何适用,这应该没有疑问吧?这是一系列的偷换概念。所有的故事与论点之间,没有因果关系,连旁证都算不上。但显然,经过这一系列故事的铺垫,读者被成功地心理暗示了——赞成保留死刑的,就是纳粹,就是希特勒,就是墨索里尼,就是邪恶的代表。我得说,这个证明方法不够严谨,甚至不够正规。作为国内第一流的法学教授,我们肯定不可以怀疑贺先生的逻辑水准,那么,这里如何解释这个逻辑漏洞呢?我不敢想。   上述的表达,似乎是这个模式——预先把对方的观点钉在耻辱柱上,然后对耻辱柱加以批判,这样的方法肯定是成功的,但显然不是个好的论证方法。前文述及,我们可以理解,在口头访谈的时候,随想随说,或许难免不周之处,但如果将这样的极端的例子随手拈来,随意地应用在与自己观点不一致的对方身上,这是否说明贺先生在学术之争时不够淡定,带有过多的选择性?   关于废除死刑本身   其实废除死刑的问题在此根本无法解决,因为它现在仅仅是一个观点,而任何观点都有权利存在。   但是,我也要在这里“高调”地说明保留死刑的观点。   贺先生说,“死刑太残酷,太残忍”,这个观点显然与现实不吻合。   不是所有的死刑都残酷。现在的注射死刑,甚至过去的电椅,都已经很文明了,不仅无血而且无痛,绝对保持了被执行人的尊严。完全不能还说是残忍和残酷。最重要的是,选择参照什么做为系?再用回药家鑫的例子,那个被他撞倒在地的无辜农妇,皮开肉绽,筋骨断裂,但不仅没有得到他的救助,反而被连接扎了七刀,撞伤之外再添几个透明窟窿,浑身鲜血淋漓,在地上声声哀告,拼命躲避,但凶手毫不手软,手起刀落,绝不留情,眼睁睁地看着她绝望的眼神慢慢黯淡,满身血污的身躯渐渐停止抽搐,执意将一个年轻的女人,一个幼儿的母亲活活杀死,这是一个场景。然后我们再看,药家鑫,如果他被执行死刑,也是衣着讲究,进入整洁的房间,周围一圈轻声低语的白大褂,用麻醉药让这个邪恶的灵魂安静而毫无痛苦地升空,这是第二个场景。我就不懂了,究竟是哪个场景才是残酷呢?为什么只看到第二个场景的残酷呢?有人觉得让药家鑫这么一个年轻的生命安静地消失是残忍;但,让他活下来,对张妙,那个浑身窟窿,上有老母下有幼儿的年轻母亲,对我们,是不是一种最大的残忍呢?   看来,根本的问题,并非残酷与否的问题,而是关注点在于谁的问题。如果只看到了杀人犯的可怜,那你就会觉得死刑的残酷;但如果你愿意看到一点点他们的邪恶,那么结论就完全是另外一种样子了。简单说地,立场不同导致观点不同。看来这里没有一个超越二者的上帝。   这个问题原没那么复杂。简单地说,法律并不排斥报复,因为很多时候,它是公正的一个重要组成部分,甚至,是公正本身。法治不过是替国民代行报复和惩罚的手段。国家的存在,无论是契约还是暴力,但一旦形成,一旦收税,就有替国民主持公道的基本义务,实施法治,惩罚犯罪,就是基本的责任。还债就是经济领域里的报复。我们别把“报复”这个词贬义化。欠债还钱理所当然。可以免除债务,免债既有可能使欠债者幡然悔悟,回报社会;但也完全有可能纵容他变本加厉,恶意拖欠更多的债。没有统计学依据说明从宽免债一定有正面的回馈。 最根本上说,免债与否,是债务人的事,其他人根本无权表态。而现在的废除死刑观点就是,“曾有人放弃债务,于是,所有人都应该像他们那样免除债务”。生命,是一种最大的债务,只有债权人有权利决定是否免除。用其他人的宽容,要求所有人都接受不公平的放纵,这不是慈悲,恰恰是对受害者的残忍。   废除死刑论者只看到死囚生命的宝贵,却故意不看被害者生命的宝贵,看不到那些生命同样也无法继续,这个选择性,是它最不能让人容忍的地方。   人性复杂,没有证据说明随着文明的进化,所有个体就都能变得高尚。总体进化,但不能得出所有个体都必然进化。死刑适用范围和适用过程的精准把握自然可以消除所有对它的“残忍”的指责。司法产生冤案,那是审判过程的问题,存疑的时候不能执行,这是司法的基本原则。但是没有理由因此推导出干脆废除死刑。   就社会现实来看,相当长一个阶段内司法都无法真正独立,外界对司法的影响会一直存在,使得法律的宽容很可能只会体现在权贵身上。如果放宽了死刑,受益者也更多可能是利益阶层,也是个必然的现实。众所周知,即使没有死刑,弱者还会面临诸如“俯卧撑”、“喝凉水”、“躲猫猫”等一千种其他的奇怪死法,而强者唯一可能被惩处的道路又被堵塞,则若何?所有的宽大,只会被特定的人群享受——势必加大本来已经巨大的司法不公。 这里进一步牵涉到一个更加原则性的问题,即司法的本质属性的问题。法律的终极意义是什么?我认为有两个方面,第一是价值体现,在价值观的意义上,它是特定历史阶段该社会价值观的综合体现,代表了文明。第二,最重要的是其工具属性,它不是为了仁慈,不是装点社会和谐的流苏,它赤裸裸地就是为了社会公正而实施的包括报复在内的惩罚,而绝不是贺先生所说的教育。教育,不是法律的本质属性和基本功能。最多,是衍生功能。   放任单极干涉司法的做法,是谈不上公正的,贺先生在此的观点,好像也有选择性,似乎也有立场的影子。   关于网络民意的非理性   贺先生强调,“网络语言中抨击性的话,骂人的话会更多一些,理性论证少一些”,“这会弱化一个人对于文字的责任感,让许多暴力化的语言充斥在网络之间。你如果把它等同于民意的准确体现确实很危险”。 上述对网络民意的认定,我也不敢苟同。   网络民意肯定有不够成熟或理性的地方,既然是“民”意,则斑驳嘈杂,缺乏理性,是自然现象。但不应因此忽略它的终极价值。整个国家、社会,如果不建立在这种看似缺乏理性的民意基础之上,又将以什么为准绳?为了一种“绝对理念”吗?还是为了某个或某些“先知”?   专家未必具有更多的理性,我们回过头来翻看1950年以后1978年以前的最主流报刊,看看最主流的社会精英的文章,我不认为专家会比群氓有更多的理性。社会悲剧更多恰恰是专家所为。导致3000万人饿死悲剧发生的“亩产十万斤”谎言,就是中国最顶级的科学家的“理性”独创!没有什么比专家的话更危险了!就实际死亡人数来看,专家“理性”的威力远远超过原子弹。   看来理性与否不在话是否糙,不在于表达者的身份,而在于道理本身。   更重要的问题是,当今中国,除了网络之外,还有更真实的民意反馈渠道吗?当所有人民早已“被代表”时,哪里去找“理性”的民意?我们应该认识到这个现实:网络民意,是我们的混乱的、非学术的、非理性的,但却是唯一残存的民意表达。弥足珍贵。   社会精英的职责,不是以自己的学识和“理性”去贬低和对抗民意,而是辅导、提炼、代表真的民意。可以超越但不可抵触。毕竟这个社会,不都是属于领袖的和精英的,也有属于我们这帮嘈杂肮脏的“黔首”,我们这些“讨厌的老百姓”的一份。民主的本质,起码有一部分,就是让大家接受“可能错误,但却共同认可”的理念吧。   而且,精英们的意见,并不具有比民众意见更大的权重,如果有一个投票的场所,每个人都应该是一票。苏格拉底和我,都只有一票的表达权。精英意见的价值并不体现在“一句顶好多句”上,而是,在自由表达的场所,由于我们都是人,都有基本的是非和理性,则自然他们的思想会站在更高的位置,教育我们,引导我们,提高我们。会有更多的“非理性”的我们在精英们的带领下走向理性之路。   当今的社会精英,不应该以既得利益者的身份,对“非理性”的民意怀有蔑视和敌视。   但同时,社会精英们尤其是法律工作者,应该以更高的热情和关注度,投入到现实生活中来。并非做反对派,而是从善意的出发点,从各自专业的角度,发出理性的声音,共同维护社会的和谐稳定发展。在法律系统有缺陷,法律现实有遗憾的时候,不是选择性地退让,而是积极发出声音,帮助执政者规范行为,减少不公,也带领大众,引导网络民意,培养网络理性,从而获得真正意义上的社会公正——法律的本质目的。这是社会精英的应有的职责和担当。   凡有得罪贺先生之处,敬请批判指正,虚心接受。   (文章发表时有删减)

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舆情会商室–舆情频道–人民网 舆情会商室–舆情频道–人民网     访谈时间: 2011 年 9 月 14 日       嘉宾:         张焕枝: 聂树斌的母亲                             何兵 ,中国政法大学法学院副院长、教授。北京大学法学院宪法行政法专业博士, 2001 年起在中国政法大学任教。著有《现代社会的纠纷解决》,法律出版社。《利害的分配:我们身边的法律》上海三联出版社。       主持人:           庞胡瑞, 人民网舆情频道副主编、主任分析师。     舆情背景:       因“奸杀”而导致聂树斌于十年前伏法的聂树斌案,却因“真凶”王书金日后自动浮出水面的强烈戏剧性而引起世人强烈关注。2005年4月聂树斌案被曝“一案两凶”后,河北省政法委成立了工作组,负责对聂案重新调查。当时,面对全国媒体的紧密关注,河北方面宣称,将尽快公布调查结果。然而,六年过去,这个承诺至今没有兑现。       访谈实录:   主持人: 各位网友,大家下午好。这里是人民网人民电视、人民网舆情频道以及天涯社区联合推出的舆情会商室追问聂树斌一案。今天邀请到的嘉宾是中国政法大学法学院副院长、教授何兵。何教授你好。欢迎您来到舆情会商室,请您和各位网友打个招呼。   何兵: 各位网友,大家好!   主持人: 我们首先介绍一下聂树斌案案发原因,因强奸杀人罪在 2005 年被枪毙的聂树斌案,在 2005 年因真凶王书金自动浮出水面的戏剧性而引起世人的强烈关注,在 2005 年 4 月聂树斌案被报一案两凶之后,河北省政法委组成工作组,对聂树斌案进行重新调查,当时在全国媒体的关注下,河北方面宣称,将尽快公布调查结果,然而六年过去了,这个承诺依旧没有兑现。我们回到访谈本身来看一下。在聂树斌案这个过程中,来自我们最新的媒体报道,我们可以看到这样一个说法,就是通过种种迹象表明,聂树斌案永远也没有翻案的机会,也没有翻案的可能了,在刑诉法面临修订的今天,特别是刑诉法修订前期,我们认为,这个事情往往通过我们的推动、通过我们的努力可能会出现转机,您对这个观点是怎么看的?   何兵: 如果认为没有翻案的可能,我就不会坐在这儿,我也不会参加石家庄这个研讨会。我们认为,是有翻案的可能。而且我觉得,这个案子今天翻起来已经太迟了,这么长时间,这么一个很明显的案子,不是说复杂的案子,不给公众一个很明确的答复,我原来说明年两会期间,“两高”的报告会受到影响。因为在“两高”看得非常清楚有一点就是微博,去年微博没有现在这样的影响力的。假如这个案子众目睽睽之下,这个死刑案子如果得不到公证的实施,明年两会期间,微博要转起来,“两高”的报告是会受到影响的。 第二点,对于你刚才这个问题,对刑诉法修改来说,刑诉法修改又把目光重新聚焦聂树斌案,它会引起很多的问题反思。第一个就是聂树斌案按照现在模式来看,他确实没有杀这个人。那他为什么在高案里面自己承认杀人?你要说没有刑讯逼供,那我说估计是没有人相信这个事,说没有任何刑讯逼供,很友好的,我问你,你就回答说我杀人了,你怎么也想不到这个。对于刑事诉讼法修改的第一个问题就是我们如何通过制度性建设来防止这种刑讯逼供,因为刑讯逼供已经不是在一个案子、两个案子中出现,很多案子出现这个问题。所以这是第一个引起对这样一个问题的思考。我个人想,一个最终的解决方法是,把看守所从公安部门拿到司法部门去,这是最终的解决办法。没有什么麻烦的。为什么?因为司法部门也是我们的政府部门,公安部门也是政府部门,它也不会拿到民间去,是拿到政府部门。这样做的好处是,公安机关负责侦查案件的任务,他一着急,他就下手,就出现这些问题,我想这是一个非常重要的问题。 第二个就是说,这个案子实际上据我所看到的这个判决,那个判决是非常简单。就没有什么样真实的物证。比如强奸杀人罪重要的是一个 DNA 鉴定,这是很简单的,不是很复杂的,也不是现在才有的,以前就有。这样一个东西都没有,就敢判决强奸杀人,敢判死刑。那就反思第二个问题,就是法官为什么这么麻木?这是需要考虑的问题。刑事诉讼法要研究的问题。 第三个问题就是说,我们律师为什么没起作用?这是一个考虑。律师为什么就没起作用?这个要考虑。律师们都着了急了,因为这种执法,律师不起作用。前一段时间有一个不好的现象,有些人对律师制度没有一个正确的看法。认为律师是来捣乱的,而这种案件律师不要参加,那种案件律师不要参加了,或者你参加了怎样辩护呢,你辩护时告诉我一声。他们根本就不知道这个律师制度本身在哪。律师本身就是放在那对抗检察院的。正是这边有一个检察院,这边有一个律师,这样对抗以后,我们司法的天平就平了。任何一端太强,一端太弱,这个天平出问题。所以,这就是要反思的律师制度。 再一个反思,就是为什么翻案这么难。大家一直在关注这个事。众目睽睽之下,事实这么清楚,朗朗乾坤,这个正义在哪里呢?为什么这么难?我们如何来确定这个制度,再审这个案,把这个搞活。我觉得这个案子,包括内蒙的案子,都是这样的。   主持人: 可以看出来何教授对这件案子很关心。同样今天早晨我们也连线了聂母,我们看看聂树斌母亲在六年中做了哪些工作,做了哪些努力,看一个丧失儿子的母亲在这六年中怎么奔走呼号的。   张焕枝: 一个月最少跑一次或者跑两次,直到现在都没有放弃。   记者: 现在还在跑。   张焕枝: 还在跑。   记者: 他们是怎么接待您,或者怎么给您答复的?   张焕枝: 就是推你。我们给你调查,你不要着急,你等一等。一直让我等,等了多少年。   主持人: 我们听到聂母的录音之后,我们最感受的就是等,等了多少年一直都没有回声。我们可以看到,虽然说聂树斌案是一个个案,但是我们可以看到在这几年过程中聂树斌案和内蒙呼格吉勒图案,都是处于在 2005 年真凶落网之后,但是很遗憾的是,这两个案子在五年真凶落网之后都没有进入再审程序,您认为这种冤案难以申诉的原因在哪?究竟结点在什么地方?   何兵: 从法律技术上来说,本案没有任何难点。因为那个真凶已经自认是我杀的,而且确实有很多证据就是他杀的。从我们法律技术上来说,聂树斌案一定是存在着误判的可能性,这是没有任何异议的。法律技术上、法律条文上都没有问题,那就需要解决的是,为什么我们法律就得不到实施?而且是众目睽睽之下得不到实施。而且是在这么多老百姓非常不满的情况下得不到实施,而且是在严重损害我们司法形象,甚至损害我们执政党政治的权威的情况下得不到实施。这就是一个非常严重的问题。你要让我说答案,一个总的答案就是,你们这个人民网起的名字好,就是人民的力量还没有办法控制官府,这就是最终的问题。你说你的,我干我的,你骂你的,我还要干我的,你着急你的,我还是不着急,你还去等,等了这么多年。我知道河南有个当事人,他问过我,何老师,为什么我的官司从黑头发打到白头发,还打不赢?我说你甭着急,估计你的头发掉完了掉没了,还打不赢,这是一个很心酸的玩笑。 从这里可以看出什么问题来?我们这些年搞法制建设忘了重要一条,就是民主是法制的前提,法制是民主的保障,这个有秩序的民主如果不发育起来,法律会成为条文。为什么中央在提要有秩序的推进社会主义民主,实际上很多人没有意识到这句话的重要性在哪里,有秩序的推进社会主义民主,才能切实保障社会主义法制。比如说为什么现在不提呢,我跟你说,他跟你没有任何关系,你骂的再恨,他的乌纱帽还是他的乌纱帽,这样院长就不着急了,是这个道理吧。要是在西方法治国家,这个案子出现后,敢这么拖,不可能。   主持人: 何教授解释的非常透彻。同样的,我们今天也针对这个问题,也针对当事人本身,特别是聂母也做了一个专访,希望通过聂母的声音看一看她作为一个母亲,聂树斌和王书金之间的关系。我们听一听从聂树斌母亲口里说出来的他们俩人之间的关系。   张焕枝: 从我儿子被抓推迟,以及到这个案子的结束,我都持一种怀疑的态度,为什么我怀疑?最后的时候,到我家里来,并没有说清什么情况,怎么着怎么着的,了了草草把这个案子结了。结了案子之后, 1995 年 10 月 27 号把我儿子枪毙了,我们都不知道。不知道什么事情呢,就枪毙了。说给你儿子送衣服来,才知道把我儿子枪毙了。但是我可以肯定的这样说,我儿子肯定没有作案,也可以肯定地告诉你,他们不是一伙的,不是同伙做的案。   主持人: 从这个录音我们可以看到,聂母从到今天为止一直情绪非常激动,而且追求真相的脚步也不曾停止。我们看一下,同样是在追求真相,我们再听一下张焕枝针对她申诉六年以来法院是怎么答复她的。   张焕枝: 没有到过我家里来答复,也没有给我打过电话,至今也没有我答复。我到哪个部门要求见他们,见不到。   主持人: 这是聂树斌母亲对我们说的。就是连法院的门都进不了。我们接着问聂树斌母亲,这几年您老最大的感触是什么的时候,聂树斌母亲是这么跟我说的。   张焕枝: 我最大的感触就是老百姓打官司难。这个案子,没听你发牢骚,法官就推你,说要有一个解释,多一些沟通,其实解释和沟通其实都是一个目的、一个内容,就是推你。每次都是这样。我的法官,在河北高院判决的案子,自从 2007 年到现在我跟他见面,每次都是推过来推过去,让我耐心地等一等,一直等了这么多少年,也没有个结果。   主持人: 何教授,特别是您对聂树斌母亲这样的遭遇,她所受的苦难,和聂母所说的,老百姓最难和政府打交道。通过这几年的感触,您是怎么看这个问题的?   何兵: 看到当社会主义民主没有法律的时候,官僚的麻木性会麻木到什么程度。老百姓的口里说的,“难,真难”,我还告诉你,还不知道有些法官牛,真牛,你怎么那么牛?上个月我在广东出了一个庭,那个法官真牛,但是他没想到碰到一个也很牛的教授,就顶他,顶了几回以后,他就规矩了。但是地方律师跟我说,何老师只有你北京来的敢顶,我们地方的哪敢顶啊,得考虑吃饭啊。所以,你会发现,实际上这里面有制度的问题。比如说,为什么不让法官巡回?没有哪个国家最高法院放在四五百个法官,你放眼全球就没有哪个国家在首都搞这么多法官放在那,最高法院的法官为什么就不能够到下面巡回审案去,直接把最高法院法官放到省里面审案就行了,巡回转起来,我一直在谈一个重要的观点,把中级以上法院,高级法院的法官全都转起来,三年换一个地方,这也不是何兵的创造,日本不就是一直这么转着吗?所以转起来以后,那就好办了。 现在这个法官一做就是终身制,一辈子奉献在这儿,他称之为奉献在那,老百姓说你一屁股坐在那不走。所以要从根本上考虑这个问题,要把法官转起来。说实在话,我要是现在法官在河北办案子,我没有压力,这个案子和我没有关系。所以,你会发现有这些制度的问题,很麻烦。 还要说一个实在话,聂母这种人,对我们政府,目前还是不断地在呼唤,证明她还是对这个政府有希望的。这样的老百姓真是很善良的老百姓,他们都失去希望以后,我们的政府真是比较危险。通过这个案子看到什么呢?就是把问题拖大,问题拖炸,最终一定会把政府拖垮。这个案子不仅要看到个案问题,有政治敏感性,就是一个政治问题,背后有制度问题,应该全面来考虑这个问题。   主持人: 让法官转起来就是说让法官和政府、老百姓打交道,让老百姓和法院能够进得去、看得见、摸得着,让他们走到老百姓的中间。针对聂树斌这个案,民间提供了三种解决思路。我们也进行了一个整理。其中第一种是这样的,他们是这么说的:让比河北更高的机构来进行调查和审理,即最高检、最高法来进行直接干预,他们不可能受到地方利益的牵制和约束。这种方式来解决。第二种方式是由最高法指定另外一个省的司法机构进行全方位的审理,也可以保持中立。第三种就是根据宪法第 71 条,全国人大或者全国人大常委会视情况成立特别委员会,对特定事项进行调查并作出决议。您认为这三种观点哪种最可行,或者您自己有什么更好的解决办法?   何兵: 由河北高院自己审,已经不是很好的选择了。说实在话,这些年,这么长时间,它已经使社会,包括当事者本人,对它的公立性已经丧失了,就这个案子来说。就像贺卫方教授曾经说过的,这就好比是这样的,秦香莲到包公那去告陈世美,包公批转说本案由陈世美处理。那秦香莲怎么能够告得赢了。你自己把案子做成这样的,这么多年不答理人,你依然还要办,人家就怀疑你。所以,由河北高院再审,包括指定另一个法院再审都不是一个好的选择。这是第一点。 第二点,由全国人大来成立委员会,特别事件调查委员会,是有这样的,但是我倒希望它不就这一个案子成立特别委员会调查,它应该调查聂树斌这个案子,还有内蒙的那个案子,它应该成立特别调查委员会调查行政诉讼法在实践中到底出现什么问题,应该成立这样特别委员会来进行修法,我倒不赞成全国人大成立特别委员会来管这个案子。因为它的制度的背后的危险在于,如果这个例子一开,将来地方人大就有可能往下干预案子,当然我们可能说,有的时候干预是好的,有的时候有关系了,找找人了,人大说这个案子不行,我们还得调查一下,这又会乱了。所以,不能说因为这个就让人大建立专门特别委员会来对法院进行判决,这个不合适,但是可以借这个案子和其他案子来解决这个制度问题。 调查一个法律在实践中出了什么问题,这是一个大事。尤其是现在要修的刑事诉讼法。所以我觉得最理想的方式是,最高法院直接提审,或者最高检直接抗诉。看谁家政治上比较聪明。我觉得,如果最高检先打出这张牌可能会好一点。看吧,如果我是最高检的检察长,我先出牌。如果我是最高法院院长,我先出牌。现在如果让最高检逼着最高法改,我觉得你就被动了。我们的制度说难就难,说不难也不难,领导说干就干嘛。   主持人: 谢谢何教授提出新的思路和自己的看法。我们也希望不论是哪种思路,我们也希望这件事情能够推动它的进展,推动正义化、阳光化的方向发展。在人民网上我们看到大量的评论,其中评论一个很有趣的一点,他们提出这么一句话,叫做幸运的赵作海与冤死的聂树斌,可以看到网友对河南赵作海案的处理满意程度和聂树斌案处理现在的程度表示深表遗憾,从这两个案子当中网民也形成一个鲜明的对比。从这一点上看,同样都是被冤枉,相对于赵作海而言,聂树斌案翻案目前看最大的阻力会是什么方面呢?   何兵: 首先说赵作海案,赵作海碰到一个好时代,比如网络,现在网络已经很发达了,网上舆情很厉害。第二个,他碰到一个比较有激情的高院院长张进勇,不管其他人怎么评价,但是我知道他对于这方面抓的挺严的。这反映了司法的一个问题,就是司法的个人化色彩特征。你碰到一个好院长,积极能干的院长,你这个案子就行了,你碰到一个麻木不仁的院长,成天坐在那坐高官的院长,那你毁了。所以,制度化问题。好多制度甭管谁在上面做院长,只要是冤案都能及时解决了。你要说赵作海,我觉得他赶上了好时候,但是他也赶上了坏时候,因为先给判了一下。 聂树斌案,相应的,他的案子当年网络没有这么发达,今天之所以忽然又发酵了,也可以看出在微博上开始发酵了,我觉得还会发酵。说实在话,我总是想,如果一个知识分子,一个学者,不能代表社会的良知来说话,那他真正有负于这个民族,有负于这个国家。你是靠什么吃饭的?我们搞法学的,整天就是和学生讲正义、讲公理,怎么为人民主张正义,你自己碰到这个事不说话,那怎么行呢?就是这样的道理。 该案翻案的最大阻力是什么?我不知道它的阻力在哪儿,但是我至少可以感觉得到有一点,这个高院院长得反思,我觉得这个问题最好踢给他,由他来回答这个问题。这个是比较好的。有什么啊,只要他讲胡锦涛总书记所说的那几句话,情为民所系、权为民所用,他只要脑海里面不把这些话当成耳旁风,只要放在心里面,他就知道应该怎么做。他也有权利这么做。不要说把中央的话当成念一遍就放一边去了,时代不同了。   主持人: 何教授对这件案子有很大的希望,就是希望通过我们地方部门积极解决,通过地方部门主动沟通。同样,我们人民网舆情监测室通过这几年的整理看到一个现象,就是说 2009 年 2 月,“躲猫猫”事件促进了公安机关和检察机关关切重新审查羁押场所,舆论认为在客观上加速了中国赔偿法的修改。同样, 2009 年 10 月,“钓鱼式”执法的受害者孙中界,以自断手指的惨痛方式让人关注了钓鱼执法的弊端,促使了国家对不文明执法乱象的严厉制止。从不胜枚举的事实可以看出,如果聂树斌案能够得到雪耻,您认为他会不会在一定程度上促进中国的司法改革?能否很大力地推动中国司法制度化的进程?   何兵: 对于网络与司法的关系,一直有些争议。有人说,媒体干预司法,影响司法,我给他们回答一个最简单的事,就是你们能不能总结一下这些年来网络关心的那些案子,有哪几起网民是错了的。除“华南虎”到“躲猫猫”,你去看一看,到底有几起是网民错了。所以这些事实,只不过印证了我们以前说的“人民的眼睛是雪亮的”。所以,应该非常清楚地看到,正是由于有这样的网络媒体,有这样的声音,才澄清了一种对抗我们某些地方制度上的问题,某些人的官僚的毛病。所以,我相信,它一定会推动中国司法正义化的过程。 一个执政党会对人民的呼声不去回应,这是不可能的。我们实际上也看到,对于刚才说的,从“躲猫猫”事件、钓鱼式执法以后,包括国家赔偿法的修改,包括推进条例,推进条例也是这样的,网上也出现了,都得修改。应该说,我们更正确地认识网络媒体这种作用,来充分地尊重它,利用它这种积极性,至于说网上谣言,这些问题、那些问题,你说这个世界上有什么样的东西只有利没有任何弊呢?比如喝口水,是有利的吧,可是那个人如果有肾病,喝水就不行。   主持人: 何老师对我们网络工作,特别是网民,提出了非常肯定的中肯的意见,也肯定了网民在互联网过程中推动司法的公正性,推动司法正义的前进性起到了不可磨灭的作用。回到这件事,我们从司法角度看,从 2005 年聂母一直在申诉,这个过程中,我们可以看她多次更换代理律师,但是我们有一个疑问,网络产生大量的疑问是什么呢?律师为什么在这个过程中没有发挥作用,结合最近的事件,能不能谈一谈最近愈演愈烈的抓律师的风,这种现象是怎么产生的,它有什么样的坏的作用、坏的效果?   何兵: 你这个问题问的非常准。刚才我已经简单说了,我们没有看到律师的作用,实际上最近我在反思,我认为我们学界对中国的司法改革研究有一个重要的失误,就是忽略了律师这股力量,没有研究怎么让律师们团结起来、组织起来,以一个组织的力量来体现作用。大家想,如果我们的律师制度比较好,我们几十万律师就可以成为制衡公安和检察院,包括法院的一个有利的力量。如果我们的律师制度不好,包括我们司法制度不好,就会使律师和我们法院的某些腐败分子,公安的某些腐败分子勾结起来,反而成为摧毁法制的力量。所以,对于律师,我想首先第一点,必须清楚地看到,公安是一个组织在战斗,检察院是一个组织在战斗,都是一个组织,律师就是一个人在战斗,往往就是这么一个人,说几句,你听了以后不听了,你要不听,他也没辙。 所以,如何把我们的律师协会这样的组织真正地完善起来,让律师们成为一个组织,你要是说不讲理,我找律协找你说话去,这完全可以吧。所以,从这个角度来说,这是一个问题。让律师们找到自己的家。我相信,正常的律师都是理性的,当然你制度一坏以后,他就坏了。这是一个,让律师们有一个坚强的家、温暖的家。这是律师制度需要完善的第一点。 第二点,我提醒各级领导们要有一个正确的认识,就是我们的律师制度,是党通过法律制定出来的,它是社会主义法制的一个重要组成部分,你可不能把它作为一种敌对的力量来对待。我在网上曾经都说过,请你们都想好了,哪一天你们自己进去的时候,你找不着律师,那时候你想哭都来不及啊。所以,一个律师非常弱的国家,人民的权利就容易被损害,这一点我想请所有的领导在台的时候都想清楚。不要说我现在在位子上,我在网上曾经发了一个帖子,我想了想,我周边进去的朋友,政法委副书记,市里面的,进去一个。市法院院长,中院副院长进去一个,还有一个镇长进去一个,亿万富翁进去两个,说明你要自己想好了。 你要是觉得律师不好,你把他废了不就完了吗?国家为什么要搞律师制度,不是搞来给你看的,这个天平的两边,这边没有了以后,天平就倒了,法官不经常说一碗水要端平,这样水怎么能平呢?所以我希望我们的政治家们,我们的司法领导看清楚。   主持人: 何老师的意思就是保护律师本身也就是保护公民权益的根本表现。   何兵: 保护社会主义法制。律师制度是社会主义法制的重要组成部分,怎么可能去摧毁它呢,这是不允许的。   主持人: 我们再看一下,随着聂树斌案在网友的关注程度不断增加,我们现在也面临着刑诉法的修订,从您专家的角度来看,现在刑诉法存在哪些方面的漏洞?在程序上存在哪些不足?新的修订方面应该从哪些方面去努力?   何兵: 刚才我前面一开始已经讲了几点。你要是讲这个东西,可以讲一天。但是我今天给你讲重要的几点。我一直在提,我在网上也说了,我觉得有一条应该改,就是无期徒刑和死刑案件实行真实的人民陪审制,让三个法官、六个人民陪审员组成法庭来判决。你说你现在这么烦,说了半天不听你的,老百姓在外面嚷嚷半天他不听你的,还不如把人民群众直接送到法庭上,你们说了算,你们和法官在一起说了算,有人说中国不适合。全世界,我知道美国、德国、法国、俄罗斯、日本,我们的台湾地区现在也是这样。你想到的那些国家,都在搞陪审。我们的步子不要跨的太大,但是涉及到无期徒刑,涉及到死刑案件,就要让人民去陪审。老百姓的心,你别看他不懂法,他根据生活经验,他知道。你这个案子到底有没有冤枉,老百姓一问,强奸杀人,你说他强奸了,那证据呢?这是全世界都在做的事。 我建议这次可以在这儿开一个口子。你别看我这个口子开的小,它是非常厉害的。它确实符合我们经常强调的司法的人民性。你怎么能体现司法的人民性,为什么就不让人民群众去判。你要记得我们建国初期,我们只有 26 万的人民陪审员,那时候我们才 4 个亿的人,我们都 26 万的人民陪审员,如果按照现在的人口,我们应该有 100 万的人民陪审员,很可能人民陪审员就起到一个,说下个星期你去审一个案子去。所以这个既是把握死刑的一个很好方法,也是人民教育人民的很好方法。现在不是控制死刑吗?不是说你判死刑,老百姓也不满意,你不判死刑老百姓也不满意,都在说法官,那很好办,让老百姓来判。三个法官、六个老百姓,法院就三票,那时候法院就不被动了。   主持人: 谢谢何老师。我们看到人民网和天涯网还有大量的网友在进行跟贴和提问。这些问题很精彩,但是限于时间原因,我们不能一一做答了。我们感谢何老师在百忙之中参加人民网舆情会商室的访谈,我们从访谈中可以看出来,您对聂树斌案是非常有信心的。我想无论是法律界还是传媒界我们都是为了真相而努力,我们通过何老师的谈话,也看到了网民在这段时间中、这个事情的过程中起到了非常积极有效的作用。我们也相信随着时间的推移,随着我们法制历程的不断推进,聂树斌案一定会有一个更好的结果,我们也静待它的好的结果的发生。谢谢各位网友,谢谢何老师。   何兵: 谢谢大家。     进入论坛

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