辛亥革命

【 明報專訊 】從來對辛亥革命這段歷史都不感興趣，因為從小到大，在我們的歷史教育裏，辛亥革命、孫中山（甚或「國父」），都屬於如耶穌、孔子一類，只可以是朝拜的聖人，卻少有反思、批判的空間。尤其兩岸政權，為了各種政治的理由，都不會觸碰這隻罕有地兩個政權都崇拜的聖牛，於是，孫中山和辛亥革命，彷彿是一塊只有一起朝拜、沒有爭議的歷史聖地。 香港處於兩岸之中，政治相對中立之地，理應有更多反思批判的空間，可惜百年辛亥革命鋪天蓋地的紀念活動，卻又染上一套港式的膚淺，一些重要歷史，以幾句套語式說法，輕輕帶過。所謂「套語歷史」，如古代皇朝末年，必來個「皇帝昏庸」、「宦官弄權」、「民不聊生」、「民變四起」。同樣，辛亥革命也是幾句套語，什麼「革命先烈拋頭顱、灑熱血」、「前赴後繼」、「屢敗屢戰」、「終於推翻腐敗的清朝」、「建立民國」，寥寥幾句就把歷史關節帶過，餘下就只是如何「學習」、「延續」、「發揚」辛亥革命的愛國精神，慨嘆「國父」理想今天還未達成，甚或停留在追蹤「國父」在香港的足迹，在香港哪裏住過、哪裏開國會、哪裏讀過書，如何受香港經驗啟發革命思想等。追尋歷史遺蹟固然有意義，但若過火，就變成把自己的臉往這頭本來已經鋪滿金箔的聖牛貼上去。 趁此百年紀念，歷史的反思，應該有一個新的局面。可惜這些紀念活動，來來去去，千篇一律，一些重大問題都未見思考﹕ 一､辛亥革命=孫中山？ 傳統歷史論述，辛亥革命從來都和孫中山畫上等號，彷彿從革命思想的萌芽、到整個革命運動的推動，都是他一個人的事。任何紀念活動，例必以孫中山開始、以孫中山結束。最誇張莫如電影《十月圍城》，彷彿孫中山來香港開一兩個小時的會，就可以改變中國的命運、拯救億萬中國人，於是文人武士、販夫走卒，都拚命為一兩個小時的會議開路，死不旋踵。 最近雖然也有不少討論提到其他人如黃興、楊衢雲、宋教仁等人的功績，但除了為歷史人物「平反」這類中國歷史邏輯之外，更加迫切要思考的問題是，這種個人化的歷史陳述方式，從何而來？背後有否政治目的？俄國革命之後，史太林排斥列寧的老革命同志托洛茨基，把他打為異端，把自己塑造成列寧革命正統的繼承。同樣，蔣介石把比他更早參與革命的汪精衛和國民黨左派排出權力核心，把自己塑造成孫中山之後的革命正統，放大孫中山的角色，目的自不待言。另一方面，孫中山到了革命成功之後，大搞個人獨裁，黨員要向他的個人肖像宣誓，又主張「黨國」思想，以黨代國。這一切，與後來蔣介石的個人獨裁、國民黨一黨專政、黨國不分，把代表國民黨的青天白日旗，當作中華民國的國旗，把「三民主義、吾黨所宗」當作國歌，到底有多少關係？當中孫中山要負多少責任？談辛亥革命，不談革命前各方組織如何合流，不談革命後國民黨內各派如何鬥爭排斥，自困於個人化的歷史，自然沒有反思的空間。 二､清朝究竟是如何崩潰的？ 辛亥革命為之「革命」，並非如法國大革命般的大規模群眾自發叛亂，而是一場有組織有策劃的造反，最初是類似俄國無政府主義的恐怖活動，殺官員、炸官府，到後來武昌起義，變成軍事譁變，也是一千幾百人參加的事。問題是一個有兩百多年歷史、有4億多人口的古老皇朝，怎麼一推就倒呢？太平天國打了殺了十幾年、死了幾千萬人，都推不倒清朝，為何一千幾百人的「起義」就輕易把它推翻，連身在海外的孫中山都始料不及呢？ 回答這個問題，對分析辛亥革命的成敗至為重要，因為革命不止要破壞舊秩序，更是要建立新秩序。一般的答案是，經歷過甲午戰爭、百日維新失敗、八國聯軍、以至保路運動，清朝的威望已經江河日下，各地勢力不受清廷指揮，倒下是早晚的事。武昌起義一聲炮響，各省紛紛宣布獨立，清朝於是正式完蛋。太平天國佔領了南京都打不倒清朝，革命黨連一個根據都沒有，卻猶如大衛打倒了巨人。如果清朝已經是將傾的大廈，那麼辛亥革命只是駱駝背上最後一根草，它只有扮演摧枯拉朽的角色，卻沒有建立新秩序的能力。如此，革命後的亂局完全可以解釋。 歷史上的所謂革命，往往後果不為革命者的主觀意志轉移，甚至出現與革命者預計相反的結果，這就是黑格爾（Hegel）所講歷史理性的狡詐。舊有秩序的象徵倒下了，但舊有秩序的既得利益者還盤踞着千絲萬縷權力網，改頭換面以新統治的面貌出現，偷走革命的果實。清朝的殘餘勢力如袁世凱等北洋軍閥趁機奪權，證明辛亥革命根本沒有足夠能力完全剷除舊勢力，建立真正平等的共和。這埋下了日後共產黨更激烈、更血腥革命的伏線，千萬人頭落地，建立更恐怖的極權，歷史的悲劇和諷刺也在於此。 三､沒有縱向比較 這些問題，牽涉辛亥革命的歷史角色的評價。清朝崩潰前後，局面多少與古代皇朝如秦漢唐的崩潰相似，如先有大規模的農民暴動，後有各地方勢力割據。從楚漢爭霸、三國爭雄、五代十國、到軍閥混戰，為何中央朝廷一旦瓦解，隨之必是地方軍事勢力割據和內戰？雖說辛亥革命推翻兩千多年的帝制，開創共和新局面，但究竟有多少是新的？又有多少是重複皇朝覆滅的老模式？縱向歷史比較，或許可以給我們一些啟示。 四､沒有橫向比較 辛亥革命，西方歷史家稱為「共和革命」（republican revolution），這類推翻帝制、建立共和的革命，並非中國獨有，但凡從古老皇朝過渡到現代國家，大多都經歷這個階段。如果我們比較其他國家相類似的經驗，卻會發覺，從來從古老皇朝邁向現代共和，絕少一蹴而就，通常都要經幾番折騰，甚至最終出現比皇朝更暴力、更獨裁、更極端的政權。橫觀20世紀的歷史，推翻了帝制的國家，從中國、俄國、柬埔寨、伊朗、伊拉克、敘利亞、利比亞等等，幾乎無一例外出現暴政，甚至很多今天還在極端政權統治下。當中唯一的例外，成功「轉型」的，則是與當年同被西方人稱為「歐洲病夫」（sick man of Europe）、與中國這個「東亞病夫」遙相輝映的土耳其，對於中國尤其是一個很好的比較例子。相反，順利從古老皇朝變成現代國家的，則只有未經「共和革命」的日本和泰國。雖然國情不同，但軌迹卻驚人相似，那麼，所謂「共和革命」，是否只是皇朝變成現代極權的一個過渡階段？香港作為國際都會，為何不可以多一點國際歷史視野，多做橫向比較？討論辛亥革命，只知道是中國的事，卻不知道咫尺之遙，有多少鄰邦命運相同，怎不叫人嗚呼？ 五､民族還是民權？ 更叫人納悶的是，辛亥革命主張民族主義，孫中山更痛恨滿州外族統治，「提出驅逐韃虜、恢復中華」，建立漢人政權，但到推翻滿人政權之後，卻又提出包括滿人的「五族共和」，企圖把清朝佔領的新疆、西藏等領土遺產承繼下來，不讓其獨立。漢民族解放了自己，卻不去解放別人。俄國革命之後，改稱蘇聯，同樣不願意放棄沙俄時代的領土，但到蘇聯崩潰，也要讓這些非俄國民族國家獨立。中國今日尚未擺脫清帝國領土上的包袱、建立現代的「民族國家」（nation state），民族矛盾更是計時炸彈，辛亥革命這種自相矛盾的民族主義，甚至背後隱含的大漢族主義，又要負多少責任？ 我不是歷史學家，對辛亥革命沒有什麼研究，拋出這些問題，只希望歷史學者、有識之士指教，讓我們走出悶蛋的紀念活動，功德無量也。

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日本與辛亥革命 2011年10月10日 辛亥革命一百周年，「紀念」得一片混亂，形成中國式的「歷史內閧」：不但黃興的後人不滿偏重孫文功績，孫中山的孫女在美國嚴斥大陸歪曲辛亥革命史，袁世凱的重孫也為袁世凱平反，要求「公開辛亥革命所有史料檔案」。 公開一切史料檔案，如何可能？中國人的現代史，是一部說謊大全，不是隱瞞，就是閹割，總之每一眨眼，就是大話。謊言拆穿，怎樣教「通識」呢？ 況且要公開辛亥革命所有史料，要日本政府合作。因為日本人手上有許多孫中山「裏通外國」顛覆中國大清政府的證據：孫中山在日本流亡時，與日本的「民間團體」合作，成立了一家「東亞同文會」，後來當了日本首相的大隈重信、犬養毅，都是孫中山的好朋友，這一點，許多人都知道。 革命要軍火，買軍火要錢。辛亥革命孫中山給袁世凱擺弄之後，不但跑到日本去告東洋狀，還向日本人要錢。一個叫久原房之助的日本財閥，給了日圓七十萬。 久原為什麼肯借錢？因為軍人出身，後來成為首相的田中義一，是久原的好友，田中叫久原借錢。田中義一的「政績」可不得了：除了著名「如欲征服支那，必先征服滿蒙」的「田中奏摺」，並策劃暗殺張作霖，主張切不可令中國統一。 日本的軍閥與財閥合作，日本的財閥也資助東亞同文會一類「民間團體」，孫中山的革命，自然是誕於日本，成於東瀛；向日本人要來的錢，購買日本陸軍省的二手舊鎗和廢彈，並經由三井物產為代理購入，三井公司賺點佣金。 這還未算：討袁的中華革命軍，僱用了日本陸軍現役軍官野中大尉指揮作戰。中國人打中國人，由日本人來指揮，孫中山也覺得有點不好意思，打電報給革命軍東北司令居正，吩咐：「以後表面宜避與日人有關係，乃不招各國之忌而有障礙。」 這些都是袁世凱後人想公布的史料，但今日在任何的「辛亥革命百年紀念展」之類，一句也不會提的。還是香港人最有良心，日本福島核災，我們香港人捐錢捐水，日圓貴了點，但港女情迷日本新宿、飲食 Shopping，加油啊， Yeah！ 真相是傷感情的 2011年10月11日 辛亥革命百年，冷眼看四周往自己臉上貼金的吹水，令人很好笑。 辛亥革命的搖籃，不是香港─雖然興中會在中環的一條街成立，但只限於公共知識份子的口水沙龍，真正的基地，也就是說：要錢有錢，要鎗有鎗，化理念為行動的，是在日本。 沒有日本人，沒有中華民國。孫中山尋求日本合作（成王敗寇，國父絕無「勾搭外國勢力」尤其日本之理）：日本在日清戰爭之後，視中國與朝鮮為擴張日本領土的利益線。滿清政府是日本和孫文的共同敵人，孫中山欣然搭上日本對華外交擴張的順風車，日孫合作，以現實利益來看，理所當然。 孫中山不但得到政治家犬養毅、大隈重信、志士富崎滔天的協助，連日本駐台灣總督兒玉源太郎，為了把殖民勢力拓展福建，也接待來訪的孫中山，支持孫中山在惠州造反，日本配合。 真正的辛亥革命真相史料，在日本外務省外交史料館的檔案室裏，在早稻田大學的圖書館，紀錄了孫中山與日本人通信，以東北利益交換日本的支持；日本政治家和民間志士與孫中山的會談。孫中山說：「余之事業，依靠日本，日本不採取主動的行動，是很難辦到的。」這一條，就在東京的外務省外交史料檔案館了，有志於歷史真相的人，不要像四周抽水吹水的那許多爛人那麼懶惰，只要花點時間，就會知道什麼是真正的辛亥革命。 日本就是辛亥革命之母─這一點真相，中國人不敢面對，日本人反而謙虛，辛亥百年，何嘗見日本政府和學者居功，提半個字？他知道一水之隔的鄰國，情緒之脆弱，謊言之盛行，日本人一切記憶清晰，心裏明白即可，了解中國人心理者，舉世莫過於日本。 至於孫中山，深知合縱連橫之道，沒有包袱，沒有所謂的「風骨」和「原則」，孫中山得德國人說的現實政治（ Realpolitik）之真傳，得春秋戰國的兵謀大略，才是道行高超的政治藝術家。 邏輯往事 2011年10月12日 司徒華先生生前曾與他對話。司徒老先生有一次說：他最崇拜的人物是孫中山。不久之後，在另一次見面時，司徒華又說：他認為實現「民主」是中國人民的內部事務，不可以「勾結外國勢力」。 我聽了，禮貌地提醒司徒先生：你說過你的偶像是孫中山，但你又說，實現民主不可以依靠外國。但你知不知道，沒有所謂的外國，如日本和英國，根本沒有辛亥革命，也沒有什麼孫中山？ 然後我告訴他孫中山拿日本人的錢和武器的史實，與宮崎滔天、犬養毅，甚至日本台督兒玉源太郎的交往，三井產業提的資金，向日本防衞部門提供的軍火，最後還有孫文寫給首相大隈重信的一封協議信，信的頭一段：「今日日本，資助支那革新，以救東亞危局，而支那之報酬，則開放全日市場，以惠日本工商，此中相需至殷，相成至大。如見於實行，則日本固可一躍而蹻，於英國現有之地位，為世界之首雄支那亦以之而得保全領土，廣闢利源，為大陸之富國。」 司徒華說：辛亥革命的資金是美國和南洋華僑資助的。我說：十九世紀末，北美的華僑開洗衣店，南洋的華僑多賣豬仔，他們生存還來不及，哪來這許多錢資助孫中山？捐是有一點，但主要的金主，是日本。 司徒華沒說話。我也很識相，沒有再說下去，因為香港的民主黨，一向就充滿矛盾。一九八二年九月，戴卓爾夫人訪華後轉來香港，司徒華領導的港同盟人士，跑到機場去抗議，拉橫幅，把戴卓爾夫人當做敵人，聲稱「反對三項不平等條約」、「反對續約香港」，他們「支持香港回歸中國」，但同時要實行「民主治港」。 當年，我看了電視新聞，大笑：這群儍蛋，同時擁護「香港回歸中國」，但又堅持「民主治港」，這不是歡迎一頭老虎進屋，但同時又要老虎吃素菜嗎？ 司徒華是不是共×黨員？如果他是，他把香港的「民主」控制在很安全、而且絕不可能影響大陸的程度；如果他不是，他只是一位書生。你怎可以崇拜孫中山，又不承認他的「勾結外國勢力」是革命成功的主因？我對中國的政治全無興趣，除了歷史的一點點簡單的邏輯。

编者按：余英时，原籍安徽潜山，生于中国天津。燕京大学历史系肄业。一九五O年入读香港新亚书院，师从钱穆，成为第一届毕业生。一九五五年，被推荐入美国哈佛大学，师从杨联升，取得历史学哲学博士学位。历任美国密歇根大学副教授、哈佛大学教授、新亚书院校长兼香港中文大学副校长、美国耶鲁大学历史讲座教授，现为普林斯顿大学讲座教授。余先生曾经喻称自己对政治只有“遥远的兴趣”，会持续观察、评论政治，而不会参政。自一九八O年代起，余先生发表了许多政论文章，掷地有声。二OO六年美国国会图书馆颁授余先生克鲁格人文与社会科学终身成就奖(Kluge Prize rewards lifetime achievement)；而为表扬余先生为史学作出之贡献，新亚书院联同崇基书院成立“余英时先生历史讲座”，以推动中外历史文化，介绍学术新知。 　　　　 　　　　　　“满洲党”不改革，就逼出一个辛亥革命来 　　　　 　　　　　　马国川：在辛亥革命之前，清王朝也在进行改革，试图挽救危局。学界把清末改革称为“清末新政”。近年来，大陆学界对于清末新政不再完全否定，而是评价较高。作为一位历史学家，你怎么评价清末新政呢？ 　　　　 　　　　　　余英时：所谓“新政”主要是指清王朝做的一些改革，这种改革从洋务运动就开始了，但是没有触及体制，真正的新政是戊戌变法。戊戌变法第一次提出来改造“君主专制”体制，实现“君主立宪”，这才是改到了体制的关键。戊戌变法是一个很好的机会，当时人非常兴奋。数据表明，当时知识界对世界、对西方有了解的人士都觉得，这是唯一一条可以避免危机的道路。两种势力促成了戊戌变法。除了利用公羊春秋“托古改制”的康梁等人，部份地方巡抚也是改革力量，如湖南巡抚陈宝箴等。历史学家陈寅恪讲得很清楚，清朝末年的另外一个改革并不是讲公羊春秋之类的意识形态，而是实务要改革，不改革中国就存在不下去。遗憾的是，机会丢掉了，原因就是权力斗争。慈禧太后在咸丰死后掌握朝廷实权，同治死后以年幼的光绪来继承王位，继续控制权力。随着光绪长大成人，有了自己的想法，两个人的权力冲突发生了。当然，光绪没有夺权的想法，他主要是怕亡国，认为列强瓜分的危险就在眼前，“瓜分豆剖，渐露机芽”，所以逼切要改革。如果按照光绪的想法改革，势必要把慈禧太后架空。 　　　　 　　　　　　马国川：因为实权都在慈禧太后手上，所以一旦慈禧公开反对改革，改革力量立刻土崩瓦解。戊戌变法仅仅进行了一百零三天，就以失败告终。 　　　　 　　　　　　余英时：戊戌变法失败的第一个直接结果，就是“庚子之变”。变法失败后，康梁都被外国人保护起来了，继续在海外活动。慈禧太后恼恨“外国势力干涉”，全面反动，利用没有受过教育的老百姓仇恨外国人的心理“扶清灭洋”，于是义和团兴起。她不知道，煽动群众运动势同玩火，结果八国联军进京，慈禧太后仓皇西逃。 　　　　 　　　　　　马国川：“庚子之变”后，清王朝似乎痛下改革决心，实行了废科举、改官制等一系列改革措施。大陆学界一般把这一时期的改革称为“清末新政”。 　　　　 　　　　　　余英时：“庚子之变”以后是不是有改革？这是很大的问题。我们不能认为，废除科举就是改革。废除科举只是不得已而为之，因为人才不够用了，做八股文的人根本没办法对付现在的世界。至于改官制，只是行政方面的改革，目的是提高行政效率。洋务运动中设立“总理各国事务衙门”也是行政改革啊。我们要分别行政改革和政治改革。庚子之变后的改革，都是行政方面的调整，而政治改革是要涉及整个体制的。大陆在八十年代进行的改革，也是行政改革。虽然清末提出了“立宪”，但也是“预备立宪”，而且还要等待九年以后才开始（陈寅恪挽王国维诗中所谓“君宪徒闻俟九年”）。慈禧太后至死都是不肯放弃权力，不肯改变“君主专制”体制的。因此，我认为没有甚么“清末新政”，清王朝只是做了一些行政上的调整来缓和危机而已。实际上，危机缓和不过去，于是才有了辛亥革命。 　　　　 　　　　　　马国川：你的观点确实与大陆学界不同。大陆有很多学者认为，清末新政搞的轰轰烈烈，而且还有很多成绩。 　　　　 　　　　　　余英时：我不敢说我的看法一定正确。但就我所读过的史料，包括各种公私记载，以及现代学人的相关著作，我没有看到清末有甚么“轰轰烈烈”的“新政”。戊戌变法以后，慈禧和满洲保守派贵族最怕满洲政权被汉人夺走，哪敢真正让汉人士大夫进行认真的改革？只要一读以前李剑农先生的名著《中国近百年政治史》以及西方近几十年的中国近代史作品，包括剑桥中国史在内，即可知其大概了。总之，清末满人最关心的问题是亡中国，还是亡大清？在满洲权贵看来，大清比中国还重要，权力还要掌握在自己手里，汉人不可信，像袁世凯那样的能臣也要罢官回家。所以我认为，统治中国的满洲就是一个党，满洲党。这个党绝对不能放弃权力。所有重要的官职都是满洲人，汉人仅仅是辅佐。就像党国体制之下，所有主要的职位都是党员担任一样。清朝有一个内务府，专门负责管理满人，相当于他们的“组织部”，一切重要事情都在那里决定。满洲党不能丢权，丢了权等于宇宙毁灭一样，所以它的命运已经注定，只有被推翻。 　　　　 　　　　　　马国川：大陆有些人士认为，清末形成了“改革和革命赛跑”的局面：一方面革命党人鼓动革命，一方面清王朝实行废科举、改官制等改革措施。而你认为清末没有真正的改革，所以也就不存在所谓“改革和革命赛跑”。对吗？ 　　　　 　　　　　　余英时：“改革和革命赛跑”这种说法是不成立的。满清改革只能限制在经济方面、技术方面、行政方面，只要不涉及根本权力，结果只能使“满洲党”更加专制，这算甚么改革呢？没有体制上的改变，就无所谓改革。“满洲党”的一句话，就能够把所有的努力都消灭光。这就是清末非逼出辛亥革命不可的原因。 　　　　 　　　　　　革命和暴力是两回事 　　　　 　　　　　　马国川：那么能不能说，满清是由革命党推翻的呢？ 　　　　 　　　　　　余英时：也不能说得太肯定。清末地方性变革很多，所以武昌一起义，各省纷纷宣布独立，满清说垮也就垮了，于是民国成立。事实上，民国转换并没有经过一个很严重的革命，绝不能跟法国大革命比。辛亥革命没有甚么暴力，是社会成本很低的一场革命，结果也并不坏。早期的议会是相当认真的，很有效力。否则，宋教仁就不会被袁世凯暗杀了。所以几十年后的国民党时代，还有很多人怀念当年的议会。还有一点，辛亥革命前后，地方社会有很大进步。清末江苏、浙江一带新学校纷纷出现，都是地方乡绅们搞起来的，不是朝廷的贡献。人民的自发性很重要的，如果没有自发性，社会根本不可能前进。只要地方的领袖有开明想法，老百姓支持，一步一步做，就会有许多进步。这些进步不是依靠政府发命令搞出来的。我们现在研究中国的问题，也要从这样的角度看，不能把注意力过份集中在集权体制上。 　　　　 　　　　　　马国川：有人说，如果慈禧太后晚死十年，中国的宪政改革就可能成功了，这种说法有无道理呢？中国有无可能不经过革命的剧变，却经由立宪运动逐步演化为宪政体制？ 　　　　 　　　　　　余英时：这种观点我不大能接受，持这种观点的许多人都是体制内出来的，对于早年相信的东西很难彻底否定，总认为原始的设想是好的。他们有意无意地对旧体制有些迷恋，把慈禧太后投射到当代威权人物身上。 　　　　 　　　　　　马国川：其实，慈禧晚年也很清楚，一方面她在大张旗鼓地搞行政改革，另一方面又把权力聚拢到满洲贵族手里了。 　　　　 　　　　　　余英时：因此，清末不可能不经过革命的剧变。旧体制某种程度解体以后，新的东西才能出现，但是并不一定是暴力革命。革命和暴力是两回事。当初，法国大革命的暴力最受中国大陆恭维，可是1989年法国大革命二百年纪念前夕，西方史学家，从欧洲大陆到英、美，都对它的暴力进行了深刻的分析和指摘。暴力导致法国直到今天政治还没有完全安定，而英国自从国王查理一世被推上断头台以后，再也没有别的暴力革命。美国除了内战之外，后来也没有再发生流血革命。 　　　　 　　　　　　马国川：英国、美国之所以能够避免暴力革命，是因为它们建立了民主体制。 　　　　 　　　　　　余英时：民主体制的好处，就是一个党不用担心灭亡，被选下去也没有甚么了不得，只要自己求进步还可以重新上台。这与中国历史上的王朝循环完全不一样了。历史上所有的王朝都由一家一姓把持，开始时得意得不得了，死也不放权力，最后非要给人逼到煤山上吊不可，临死前只有哀叹，希望子子孙孙不要生在帝王家！各个王朝寿命长短不一，总是要经过流血改朝换代，再流血再改朝换代，永远在封闭的系统里循环，以万千生民的鲜血作为润滑剂，没有政治文明可言。在国民党时代，左派人士骂国民党不搞民主，有个对联写得很好：江山是老子打来，谁让你开口民主，闭口民主；天下由本党坐定，且看我一枪杀人，两枪杀人。好对联啊，到现在我还记忆犹新。 　　　　 　　　　　　马国川：对于执政者来说，权力就像贾宝玉的“通灵宝玉”一样，那就是它的命根子，绝对不能碰。 　　　　 　　　　　　余英时：就是命根子，其它的一切都可以忽略不计。改革可以提高一下效率，提高执政能力，但是不能让我放松掌握权力的手。不平则鸣，怎么可能在不公平之下，还能永远维持秩序，维持人家对你的尊敬？不可能做得到。 　　　　 　　　　　　“中国人思想上的一个大敌” 　　　　 　　　　　　马国川：辛亥革命后中国陷入长期的军阀混战，有些人据此对辛亥革命提出了批评，如果当初不把秩序破坏掉的话，就不会有后来的混乱局面。虽然辛亥革命本身是一个代价不高、成本不高的社会革命，但是打开了一个闸门，从此以后洪水滔天了。你怎么评价这些观点？ 　　　　 　　　　　　余英时：用暴力推翻另一个秩序，这是我最反对的。因为暴力革命以后，一定用暴力维持，否则自己就要垮台。辛亥革命不是靠暴力起家的。武昌起义不久，各地宣布独立了，慈禧太后已先死了，权威没有了，一个三岁小皇帝有甚么本领呢？所以，满清是自然解体的。我们把这个解体叫做“辛亥革命”。“革命”是从日本人那里借来的名词，它与中国历史上的“革命”不是一回事。中国历史上所谓的“命”是天命，“革命”就是天命的变革，就是改朝换代。满洲垮掉以后，袁世凯当国，这个人自私，但也相当负责任。他死得很早，北洋没有了权威人物，于是进入了军阀割据的混乱时期。 　　　　 　　　　　　马国川：北洋军阀走马灯似的轮流上台，整个政治局面相当混乱。 　　　　 　　　　　　余英时：混乱时期也有好处，在这个混乱时期才会有五四运动出现。如果有强人控制场面，五四运动就不可能发生了，许多新思想也就进不来了。这是历史的吊诡，军阀本身自然是负面的东西，但军阀时代却为思想学术的自由创造了条件。因为军阀各自为政，不管老百姓，言论反而自由。而且军阀脑筋简单，没有深文周纳的心思，不像后来党国体制对意识形态那么密切关注。那个时期，从政治上看一塌糊涂，但是从社会或者文化方面看，不一定全是负面的，许多新东西就是在那个阶段出现的。北京大学不就是在那时成为一个真正的大学吗？另外，因为当权的军阀也管不了各地方，一些地方绅士、地方领袖在地方上做革新工作。所以，不要简单地把历史简化，好像北洋政府一塌糊涂，整个中国都在往后退，事实并不如此简单。 　　　　 　　　　　　马国川：其实中国地方社会还是在不断地进步的。 　　　　 　　　　　　余英时：在国共合作革命以前，地方社会发展了十几年。我们要相信，一般老百姓在为生活奋斗的过程中，自然就改进了社会。政府不可靠，人们就要自立。总之，我不认为辛亥革命后中国如何混乱，也不必怕混乱。有些关心中国前途的朋友提倡“告别革命”，就是怕再有混乱。“革命”确有种种不同的意义。如指“暴力革命”而言，我也赞成“告别革命”。但若指从下面民间发出群体抗争，要求合理变革，而不使用暴力，则我们反而应该赞同这种革命，否则大家都乖乖不动，不敢冒犯权威，造成混乱，那便是让不讲理的统治者永远主宰老百姓的命运了。而混乱和秩序都是相对的，即无绝对的秩序，也无绝对的混乱。数学上有一个重要分支叫“混沌理论”。混乱没有甚么可怕的，可怕的是暴力革命乱杀人。我当然不是提倡混乱，而是认为混乱必须保持在最低限度，若用暴力维持不合理的秩序，反而会招致最大的混乱。 　　　　 　　　　　　马国川：从北洋军阀到后来又变成了国民党的党国体制，这里面是不是也有一个内在逻辑？为甚么会走到这一步呢？ 　　　　 　　　　　　余英时：这牵涉到国际形势，中国走到这一步，日本侵略是最大的关键。日本在二、三十年代完全控制在军国主义者中下级军官手上，骄横已极，自信可以用武力称霸亚洲，中国成为他们的吞并目的所在。日本侵略，民族存亡之秋，需要依靠强有力的政党凝聚力量，一致对外，所以国民党在抗战时期的口号是“一个主义，一个政党，一个领袖”。大家都要拥护党，于是培养出一个党国体制。这是中国的悲剧，所以我始终不原谅日本军国主义者。从某种意义上，一九二三年“改组”后的国民党也是从苏联来的。孙中山急于成功，无法很快拿到政权，就学苏联的方式，然后把集权的党组织建立起来，党高于一切。 　　　　 　　　　　　马国川：然后，中国就在这条路上越走越远了。 　　　　 　　　　　　余英时：我亲眼看见历史嘛！我的政治记忆从一九三六年西安事变和次年抗日战争开始，我上过一二年的临时中学，对国民党坚持的“党化教育”印象很深。历史上有甚么王朝可以是永远维持的？中国最长命的朝代是周朝，八百年，中间好几百年还是战争状态。抗战胜利后，国民党在重庆豪言壮语地声称，周朝八百年，我们国民党六百年总该有吧？！并不是所有人都相信，但是有一部份人是相信的。可是，没到两年就完了。“眼看他起朱楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了”。前车之鉴，清末是一个很好的历史教训。中国的问题就在于，没有从历史中真正吸取教训。 　　　　 　　　　　　大陆现行体制根本谈不上“模式” 　　　　 　　　　　　马国川：辛亥革命一百年，中国有哪些进步？在你看来，中国应该从辛亥革命以来的历史中吸取哪些教训？ 　　　　 　　　　　　余英时：实质问题是，中国在现代化路上前进了多远？比如，日本变革那么大，虽然仍保持着天皇制度，但真正实现了君主立宪。中国虽然搞了民国，但是至今还没有实现宪政。二战后，日本在美国压力下实行了民主选举，重写了新宪法，军国主义大体上不是亚洲和平的威胁了。多数日本知识界的人（就我认识的来说）是爱好和平的。几年前大江健三郎在普林斯顿大学访问，他便是反对原子弹的先锋，给我印象很深。民主选举是无法躲避的。刚打天下的时候可以说老百姓支持，“民心向背”，否则成功不了。但是不可能几十年都讲这种话，在二十一世纪的今天，这种老调子已经唱完了。没有合法性，难道又要靠暴力革命取得合法性吗？最好的方式就是民主选举嘛。民主并不是一个理想的东西，但在长距程中则是最能保证稳定的制度。除了北韩、北越等少数国家，二战后亚洲大多数国家走上了民主道路，而且越变越好。台湾是地地道道的中国社会，民主不是照样实行，普世价值不是照样接受？大陆如果有智慧，应该认真吸取台湾经验。我们不能设想一个模式，一切都由一个组织、一个党、一个中央来发号施令，大家跟着走。这是不可能的事情。长此以往，维持不住，社会非崩溃不可。且不要说做得好与坏，做得好也不行。前三十年专搞“阶级斗争”，只信仰“有权便有一切，无权便失去一切”。后三十年因为受到民穷财尽的逼迫，于是开始了经济开放，接受了市场的观念。经济成长之快，有目皆睹。但这是在绝对政治控制下的市场，不是“自由市场”。我读《纽约时报》多次专栏报道，知道今天大陆市场全控制在一百二三十个国有企业之手，它们垄断一切资源，利用廉价劳工，吸引大量外资。发财之后大量建设硬件，铁路、公路、建筑物在各地都兴起了，外表十分壮观，但内情则不可说，不可说。私人企业也偶有成功的，但有钱而无权作为后盾，是保不住的。这就是所谓“中国模式”吗？所谓模式别人也可以仿效，“中国模式”谁能仿效呢？某种程度上集权体制似乎效率很高，但是一旦做出错误决定，后果就不堪设想。所以我认为，中国现行体制根本谈不上“模式”。 　　　　 　　　　　　马国川：现在许多人相信，有了钱就可以买一切，有权力也可以吸引一切。 　　　　 　　　　　　余英时：一般讲，中国老百姓都是比较听话、比较顺从、比较服从权威的，不大容易造反。中国多少年来比较安定，也有赖于此。人民没有自觉性，只要给点小恩小惠就得过且过了。知识界也是如此，知识分子被权和钱双重腐蚀得相当多了。不过，我所接触的学者中，还有不少有正义感、不为自己谋利，肯为中国着想的人。从前只有讲权力，完全变成了一个权力操控的社会。现在呢，把权力放出一部份赚钱，再以金钱来养权力，因此造成普遍的腐化。反腐败不会有效果的，反而可以用利益收买一大批人拥护、歌颂现行体制，甚至称其为“新模式”。实际上是，这种模式是维持不住的。另外，现在法律得不到执行，“我爸是李刚”就可以少判几年。长此以往，怎么能维持长治久安呢？对中国的思考，必须要跳出圈圈，六十多年搞下来，许多人思维无形中就被困住了。 　　　　 　　　　　　马国川：官方对于“中国模式”也抱着谨慎态度，因为现在各种社会矛盾很多，贫富矛盾加深，远没有到歌舞升平的时候。其实，比贫富矛盾更深层的矛盾是官民对立。 　　　　 　　　　　　余英时：中国是一个官本位国家，一点都不假。从前大学校长如蔡元培，受到知识界、文化界的普遍尊敬，声望甚至超过元首。只是一个个司局长或副部长，没有人知道中国有甚么好的大学校长，成为精神领袖的更没有，所以文化堕落。不要说别的，至今没有出过一个获得诺贝尔奖的科学家，华裔拿到诺贝尔奖的都是在美国训练出来的，都是美国人。你看，日本出了多少诺贝尔奖？ 　　　　 　　　　　　马国川：但是一些人仍然信心满满，只要有了钱，就可以打造一个大国，现在“大国崛起”的声浪很高呢。 　　　　 　　　　　　余英时：我承认，现在大陆的经济实力在增强。但是，是不是一个文明大国，要比文化，要比艺术，要比科学，比人文研究。并不是有钱了，就能够成为现代国家。腰缠万贯的暴发户并不等于有教养、使人起敬的社会精英。 　　　　 　　　　　　所谓普世价值，中国古已有之 　　　　 　　　　　　马国川：与宣扬“中国模式”相呼应，一些人极力反对“普世价值”，指摘普世价值是西方的价值。 　　　　 　　　　　　余英时：所谓普世价值，如人权、自由之类中国古已有之，只是没有西方所流行的这些名词罢了。比如，孟子讲“明君制民之产”，就是讲政府对人民应尽的义务，反过来说也就是人民的基本权利，其中不只包括田产权、工作权，也包括教育权（为“庠序之教”）等。“民主”虽然不是中国名词，但是要给老百姓权利，以老百姓为主体，这种观念早就有，否则《尚书·泰誓》怎么说“天视自我民视，天听自我民听”呢。“天”比皇帝更大更高，而“天”是代表老百姓的。所以，民主其实人人心里都有、都向往的。“己所不欲勿施于人”，就是一种民主态度。人权的核心观念是每一个人的尊严，能自己做主，这在儒、道两家文本中都可找到。清末以来，许多学者，包括孙中山在内，都已做了不少努力，要在中国传统中找普世价值。胡适去美国演讲（四十年代），也强调中国的“民主”虽未发展成功，却具有一些重要的“历史基础”。不能说，西方才是文明的主流，普世价值就是西方的。中国也有普世价值，应该把自己文化传统里的普世价值好好进行整理。不但中国有，印度也早有自由、平等之类的“普世价值”，阿玛蒂亚．森（Amartya Sen）已有文章指出。 　　　　 　　　　 马国川：普世价值的观念在中国遭过了很大的曲解。 　　　　 　　　　　　余英时：曲解后就被维护体制的人利用，西方的东西我们要不要？偶尔有说“民主是个好东西”就不得了了，那都是废话嘛。如果不承认“民主是好东西”的话，共和国也不是好东西了。那还是回到皇帝制度吧，回得去吗？中国人一直讲，搞政治要靠民心，如果得不到民心就完了。 　　　　 　　　　　　马国川：能不能说，在现代社会所谓“民心”，某种意义上也就是普世价值？ 　　　　 　　　　　　余英时：是普世价值。每个人生下来都要自己做主，都有自己选择的权利。这就是所谓自由。佛经上到处都是自由、平等。权利和义务是相对的，不能说只有义务没有权利。中国语言是从义务方面着眼，不强调应该得到甚么。强调我应该做的，对别人来说就是权利。两种不同的语言。讲的是同一个事实。动辄反西方，完全对历史不了解，而且封闭历史、曲解历史，这样下去，中国哪能变成大国呢？ 　　　　 　　　　　　马国川：看来，你对未来是悲观的。 　　　　 　　　　　　余英时：短期，我有点悲观；长期，我是乐观的。利用廉价劳工和资源，经济高速增长能够维持吗？如果社会越来越不平等、不公平，将来如何维持秩序？如果不能维持秩序，黑社会也会越来越厉害。随着早期革命时期出现的“强人”的凋零，集权体制越来越难以维持了。大的变局很快会出现的。 　　　　 　　　　　　马国川：清末以来，中国的民族主义开始出现，辛亥革命以后民族主义越益发展。近年以来，民族主义思潮又兴起。在权威消失、社会解体的过程中，会不会出现一些人利用民族主义，走上二战前日本或德国的道路呢？ 　　　　 　　　　　　余英时：这种可能性是存在的。民族主义的激情很容易煽动起来，义和团便是前车之鉴。现在搞民族主义，就是要转移视线，把国内矛盾转移到外面去。那就可能造成世界大战，不是暴力革命的问题了。民族主义是一个双刃剑，最后也可以伤到始作俑者。我对现实不抱太多的幻想。但是我相信，中国有这样悠久的文明传统，中国社会里总有一些精神力量是会发挥作用的。必须有社会空间、文化空间，政治无法完全干预。文革时代大概是彻头彻尾的控制和操纵，现在有人想重新搞“文革”那一套，我相信是绝对做不到的，对一般老百姓不会有影响的。 　　　　 　　　　　　对中国未来不必那么悲观，十几亿人，每个人总有一些小空间做自己的事情。不能把注意力、理想寄托在政治权力上，政治权力是暂时性的，一时威风凛凛，过时就不行了。千万不要心灰意冷，还要继续向前，各尽本份。现在社会文化各方面可以改进的地方太多了，也有许多空间还可以做事。等到有一天有变化以后，这些东西都有用了。 　　　　 　　　　　　重建价值观念 　　　　 　　　　　　马国川：辛亥革命以来，甚至是从鸦片战争以来，中国一直在现代化的道路上摸索前进。在现代化进程中，中国的文化传统如何确立自己的现代身份？这是你多年研究的一个问题，也是许多人关注的一个问题。 　　　　 　　　　　　余英时：中国文化传统里许多价值可以在日常生活中发挥作用的，但是不可能作为将来中国的指导原则，也不可能成为新的意识形态。现代社会有公领域和私领域。在公领域，只有实行民主选举、司法公正等现代制度。私领域就是个人道德、人和人之间关系，儒家思想可以发挥作用。儒家本身不能直接变成宪法，只能是社会上的一种文化力量，用来处理人与人之间的问题。西方主要是靠宗教，如果把儒释道三教都丢掉了，中国的精神领域便未免太贫乏了。 　　　　 　　　　　　马国川：现在中国社会一方面没有宗教信仰，另一方面儒家的东西被破坏殆尽。没有价值观念，没有信仰，没有底线。 　　　　 　　　　　　余英时：尤其是1949年以来，一方面把中国文化传统当作封建毒素来批判和咒骂，另一方面把西方文明批评为资产阶级的遮羞布而痛斥之。结果把所有文明都搞光了，最后所推崇的就是阶级斗争之类的暴力。在现代社会重新建立价值观念，只能由普通人民在日常生活中逐渐培养出来，决不能靠政治力量从上而下强迫灌输。中国人要培养一些价值，这些价值在中国既有底子，又跟其它文明价值可以配合。这就是我们文化界、学术界、艺术界所当共同建设、共同努力的方向。 　　　　 　　　　　　马国川：中国文化传统里面是有资源可以利用的。 　　　　 　　　　　　余英时：从儒、释、道到民间文化中都有许多精神资源可以提炼出来和现代生活互相配搭。有些价值虽受反传统潮流的冲击，仍潜在于人心中，时机一变，可以召唤回来。关于怎么样处理人与人的关系，如何处理好天理人情，这是中国很特殊的地方，文化传统也可以解决实际问题。学术上、思想上、文化上、日常生活中的价值层面，儒家有些价值可以复活。不过，“三纲五常”已决不可能恢复了。现在一些人提倡把儒家作为一个替代性的意识形态，高扬民族主义，若如此，则是把中国传统又糟蹋一次，在老“孔家店”完了以后再造新“孔家店”，这是一个很不智的事情。要把私领域跟公领域区分开。公领域不可能由儒家来挂帅。因为除了伊斯兰教，现在任何国家都不允许任何一家教义或学术在宪法内占主要位置。大家可以有各种信仰，不同信仰自由都可以在宪法内得到保证。 　　　　 　　　　　　马国川：你说过，中国有没有前途，要看它如何选择价值、理解世界。请问，中国应该选择甚么价值，如何理解世界？ 　　　　 　　　　　　余英时：我没有资格建议应选甚么价值。我只能提一个原则，即所选价值是开放性、多数文明社会都能接受的。开放心灵尤其重要，想理解世界决不能故步自封，以自己为中心。 　　　　 　　　　　　马国川：你还说，“一旦中国文化回归到主流之『道』，中国对抗西方的大问题也将终结”。你所谓的主流之“道”是甚么？中国文化如何与西方核心价值兼容？ 　　　　 　　　　　　余英时：我所谓“文明主流”，是包括中国在内的普世性文明。我从不认为中国文化与西方文化是对立的、互不相容的。所谓“道”便是重视“人”的道，群体和个人都同时能得到“人”的待遇。只要有“己所不欲，勿施于人”的胸襟，中西文化自然而然能包容彼此的核心价值。 　　　　 　　　　　　采访时间：2011年6月22日夜，电话采访， 　　　　 　　　　　　北京-普林斯顿，略有删节。 　　 　　http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/443709.shtml