与莫之许对谈“30年社会转型与思潮变迁”记录整理（全本）
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1984BBS大讲堂第五期：与莫之许对谈“30年社会转型与思潮变迁”
Live!大讲堂第5期
【主题】莫之许与1984BBS组员对谈“30年社会转型与思潮变迁”，在线问答形式。
【时间】2009年12月15日，晚上20点-21点。
【嘉宾介绍】莫之许，“八九一代”学生，1990年毕业于厦门大学，牛博等网站的blogger，牛博最受欢迎的博客作者之一。网易等媒体专栏撰稿人；图书策划人；其经济政治类的
文章受到一定欢迎，主张民主政治，是宣传民主自由思想者的一员，独立中文笔会会员，2009年9月17日当选为独立中文笔会候补理事，零八宪章首批签署人之一。和菜头曾评论莫
之许“他几乎符合所有武侠小说中高手的描写”。（via wikipedia）
附：
莫之许的博客 http://www.bullogger.com/blogs/mozhixu/
莫之许的Twitter https://twitter.com/mozhixu
【策划】上肛上腺
【整理】李夏
（共享资源，请注明来源1984BBS）
【开场】
宋石男：
各位组员兄弟姐妹，今晚我怀着愉快的心情向大家隆重介绍我的师兄，民间思想者、行动者莫之许莫大总统。我为有这样的校友而自豪，同时也为我和莫师兄还有李鹏这样的校友
而悲愤。
一般人只知道莫之许是资深异见分子，不知道他还是资深媒体人。6、7年前，莫之许是华夏时报的评论部主任，而他当时在报社的同事，大伙儿熟悉的就有安替、魔鬼教官、秋风
等人。
我最佩服莫之许的不是他的异见，也不是他的资历，而是他的意见。莫之许常常有比一般人的常识更多走那么一小步的本领，而这一小步，对绝大多数时评家来说，则是不那么好
跨越的一大步。也正因这一步，莫之许跟他们就成了高手与中手的区别，或者高手与低手、庸手、烂手、断手、没手的区别。
一句话，莫之许最大的长处在其过人的洞察力，可以呵气溶雪，以及不凡的逻辑思辨能力，可以一剑穿心。
下面，就让我们围攻莫之许莫大总统吧，我们攻的是他的虎躯，一震的是他的锐思。
一、关于89
xazei:抢先一问莫大总统，89年那事在30年社会转型与思潮变迁中起到了什么作用？
莫之许：89事件的作用可以分两个方面来看，一是打破了此前近10年的某种平衡状态，一般认为，当时主要有四种势力在起作用,，一是所谓的改革派，其实就是邓小平为首的当权
派，由他们在推动改革开放，但同时又强调四项基本原则，两手都要硬；一是陈云为首的保守派，陈子明先生称之为还原派，我以下也称之为还原派，因为他们也反对文革，理想
是回到文革前的某种状态，由国家主导经济等等，这一派也得到了第三派也就是更左倾的文革派的支持，所以面目比较模糊，海外尤其分不清，常常将他们统称为保守派；其三就
是文革派，但经过文革后的多次整肃后，这一派已经难以公开正式地发挥作用，所以一般是依附混合在前一派中；其四就是改革后因思想解放等等而兴起的自由派。要注意的是，
当时尚不具备如今这样的社会空间，以上四派其实都在体制内。
朱学勤先生认为在这10年前存在所谓的改革共识，其实就是说的改革当权派与自由派的共识，或许最重要的成果就是中共13大的政治报告，但是，必须看到的是，改革当权派的总
头目也就是邓小平对于自由派始终是警惕的，他反复在强调反对自由化，因此，是否真存在共识是可疑的，我的看法是改革派和自由派在某些问题上确实有共识，但也有根本的分
歧。89事件中这种分歧表面化了，走到了不可调和的地步，于是，改革派老大甚至不惜动用暴力对自由派加以清除。
如果从这个框架来看，89事件的作用首先就彻底破坏改革派和自由派之间的关系，使其根本分歧无法调和，后者或出走体制，或流亡海外，即使有部分留在体制内的，也因89事件
被边缘化了，所以可以说89事件的第一个后果，就是自由派和体制的决裂。
89事件的第二个作用指向89之后，在我看来主要就是实现了改革派和还原派的合流。一度还原派偕同文革派,在1990年代初颇占上风,但邓通过南巡，建立市场经济体制，将文革派
彻底排挤掉，但与大家一般认为的相反，南巡后在某种程度上并没有清除还原派，倒毋宁说是改革派与还原派的某种结合和折中：既要改革开放、市场经济，又要国家主导，所以
一开始就提出抓大放小，随后就是分税制改革增强国家能力，然后是做大做强，这才是近10几年发展的主线，顺便说一句的是，朱容基其实出自陈云的计委门下，他出面主掌经济
，本身就可以看作是改革派与还原派的合谋。
因此，89事件一是打破了80年代的平衡，进而实现了改革派与还原派的合流，经过多年演变，原来的四派一是由改革派与还原派结合形成了官方主流，一是出走的自由派与体制内
残留的自由派等等形成了泛民间反对派（零八宪章在很大程度是一个反映），此外文革派就成了现在的毛左派，体制内也还有一帮改革派的老人，既与民间异议保持距离，但又坚
持改革理想，这或许可以叫做炎黄春秋派？
如果按照这个思路来理的话，其所对应的思潮也很清楚，80年代主要是主流改革话语与自由派启蒙话语的结合，其他如还原派、文革派，其实也各有其话语，而 89后，则一变为四
:一是官方主流话语，一是民间自由话语，此外炎黄春秋等还在重复坚持80年代的主流话语(强调要回到13大政治报告,启动政治体制改革)，最后就是毛左派的话语。我的基本看法
是，无论是 80年代的主流话语（其最重要的说辞就是启动政治体制改革）还是毛左派的话语，暂时都不具备大范围的影响力，未来中国的思潮演变主轴，还是在官方主流话语与民
间自由话语之间展开，这个问题太大，以后再说。
饭碗:请教莫老师2个问题:
在您看来,89之后的二十年相较于89之前的十年,整个社会发生了哪些好的变化和坏的变化?
如果我们再次面对89的情况,这些变化会让事件的结果走向何方?
莫之许：可以接着谈,如果说好的方向,就是改革派所要的市场经济和对外开放,不再有还原派的掣肘了,所以一度推进很快,私营企业的地位,加入WTO,相应的法制建设,都迅速展开,
这些一并造就了所谓中国崛起的奇迹.
但是,我前面已经讲过,改革派的目标是与还原派折中所取得的,所以,在政治权利上依旧一步不让,这点大家可能印象深刻。另外一点则在最近几年体现出来了，那就是还原派坚持的
国家主导经济、国家掌握主要资源的思路。在市场化推进较迅速的时候，一度大家觉得接下来要攻坚,垄断也要放开,国家主导还要减少,如今看来是个幻觉。所以这20年的路线的坏
处就是改革派和还原派组成了个联盟,日益浑为一体,既要市场经济，又要国家主导,既要法制,又要党权……孙立平教授的寡头格局成形,秦晖的尺蠖效应，吴敬涟谈警惕权贵资本
主义……几乎所有中国知识分子说的都是这个东西,现在看来这个东西的危害越来越大.
当然,既然有了市场,就有了社会空间,既然有了全球化,就有了国际压力,既然有了法制,就至少有了可维权的技术手段,所有这些都给了民间发育的空间,因此,如果出现89的情况，我
相信要比当年准备和组织的更好,但在我看来,大规模的群体抗争可能还要一段时间才会出现,那时候我们再来讨论这个问题也不晚.
DarkStar:
1，莫Sir说，89并非如卡玛所暗示的“学生逼政府开枪”，也不是政府内部“杀鸡儆猴”之类权力斗争导致必须开枪，那么到底是为什么要开枪呢？
2，30年来，有没有人认真思考过“城乡差别”与“全民普选”的矛盾？ 泰国就出现了社会鸿沟导致的动荡，在很多人看来，继续垬的统治+市场经济，再发展几十年，这道鸿沟
被填得差不多了，或者城乡居民比例颠倒之后，才好普选
莫之许：邓的态度很明确,既然戒严令下达且武力已经部署到了首都,以武力相威胁也没能把学生和市民吓退,那么就必须使用武力。
所以，讨论戒严令后是否开枪意义不大，因为你很难设想在多日激动人心的游行示威后，这么大个北京一点阻拦都没有就让军队进城了。可以讨论的就是是否可以避免戒严令的下
达，这个有两个关节点，一是是否对话失败导致戒严令下达？从目前披露的消息来看，政治局常委投票、邓赵因这个问题失和，都与对话无关，而只是高层的认识和处理方法不一
致而已。那么，接下来最关键的就是，是否绝食导致了邓下决心部署武力，这个可能争议最大，我个人也觉得如果不绝食，事情走向会不一样，或许就不戒严了，后来的悲剧或许
也就可以避免。但这也未必，比如早在5月8日，邓就在武汉接见军区和野战军领导人，开始军事部署了。从而，问题还得推回到426社论和427大游行，这才是分水岭和关键，从那
以后除非学生服软，任人宰割，否则是没有第二个出路的。
中国目前城镇户籍人口已经45%，加上在城市工作的2。25亿农民工，以及靠他们城市收入抚养以后将注定生活在城市的子女，中国真实城市化比例可能早就高达65%以上了，我个人
认为可能超过70%，所以城乡差别不大可能成为未来主要的社会鸿沟，更可能出现的社会鸿沟可能出现在沿海高移民地区的户籍本地人与外籍人之间，以及东部沿海城市带与广大内
陆地区之间。
哼哼哈兮:莫先生好，我也是您的校友，目前还在校。之前跟你在几个帖子里辩论过一些关于89学运的议题。
这里想再集中问一下：
我们现在应该如何看待89学运，如何从这段历史中汲取营养——不管是积极的还是消极的，又怎样将经验教训用于当下中国社会的变革？
莫之许：89学运最终演化成全民民主运动，但持续时间不长，加上思想上准备不足，也没有多少具体的成果，能吸取的可能就是那种精神，一种争自由和不畏暴力的精神。
当然，由于我们这一代其实也是受着党化教育成长的，所以这种争自由和不畏暴力的精神也掺杂了很多党化思维在里面，并不纯粹，在当时就显得可笑幼稚，在今天就更需要仔细
地反思辨认，那些是值得汲取的养分，哪些又是必须抛弃的毒素。
闲敲棋子:
问题：1 如果没有89，中国是不是会更好？
2 在极权与广大愤青互为呼应的背景下，你的乐观预期是多少年，会有真的变局？
莫之许：按照我上面的分析，没有89，改革派和自由派也早晚会在某一天决裂，我们可以设想在这段时间内自由派的力量更大了，也更成熟了，相应的内外条件也更充分了，那么
，这个时候的分裂或许就不会那么惨烈，甚至具有某种可持续性，这个可能性当然是存在的。如果那样的话，或许我们现在的权利状况更好一些也难说，但无论如何，89所试图直
面的问题也就是不受约束的公权力，始终需要解决。
但是，历史不能假设，89它已经出现了，它也就改变了历史，做这样的假设其实没有什么意义，因为人类社会进程没有可重复实验可比较。
我一直不认为可以预知历史，相反，未来取决于当下的努力，如果更积极一些，转变就早一些，如此而已。不管怎么说，相比起89后的20年前，如今，市场化、全球化、信息化所
带来的积累已经足够丰富，可以在这个基础上有所作为了，这个才是最重要的。
FOO:
1. 关于六四值得一读的资料有哪些？
2. 你怎么看赵鼎新的东西？似乎在国外学界很吃得开。
莫之许：我非六四专家，不过是多年来陆续阅读思考，也向当事人求教，目前来看，首先还是要看各种资料，如回忆录之类，这个有很多了，搜索就可以。
赵先生的书如天安门和社会运动我都读过，他活跃在社会运动和政治抗争理论的前沿学界，这一部分内容目前国内学界消化还不够，不过大致的书都翻译进来了，我个人从中收获
很大。
无相客:
想问一下你认为六四学生的错误错在哪里？
在谈《天安门》一贴中，你说你更愿意反思学生的错误，所以就想问一下你认为六四学生的错误错在哪里？
莫之许：学生主要是没水平，一是其实不懂啥叫自由民主，一是满脑子党化教育的残余，最后，学生虽然没水平，还自我感觉牛比，听不进劝。。。。。。。
没水平而干出来的事情，不可能没错误，这样的学生自然也不大懂的妥协的价值，不过，时隔20年来看，这个缺点固然不好，但很难论证这个缺点与最后的悲剧有直接的因果关系
。
没水平不等于没感觉，学生所感觉到的自由匮乏，学生对专政和暴力的拒绝，还是真实的。
海风：莫老师你好，我跟你一样是8964一代的学生，当年我大四。
至今仍记忆深刻的一个当年的愿望：走在游行队伍里，曾经热泪盈眶地想，今天的无奈，是因为一批僵化守旧的老人把持朝政，等20年后我们这批人上来了，国家就会向着人民期
望的方向发展了。现在我们这批人已经在各行各业充当了主力军，可是国家的政治民.主化仍然遥遥无期。再一想“五四”那批精英，“德先生、赛先生”的口号也喊了大半个世纪
，等他们把持了政权后，仍然没有让我们摆脱封建社会的枷锁，于是不免有些悲观。
我的问题是：我们中国传统文化的基因中根本就没有“民.主”这种元素，在警察国家的铁幕下，斯德哥尔摩综合症普遍存在，推广普世价值是一种高危工作。作为有思想的知识分
子，应如何既教育群众、又保全自己？
莫之许：没有基因，可以转基因吧，一笑：）
20年来，因为机缘巧合，我一直跟异议人士保持着接触，但我最终行动起来，还是因为一些不得不做的事情，比如悼念赵，而一旦行动起来，有些恐惧也就慢慢消除了，可风险总
是难免的，和专政机器对抗，主动权不在我们自己，只有根据自己的胆量，寸步尝试，一点一点来，没什么好的办法。
机器猫阿福：
问题一，六四无疑是近代中国30年的分水岭，它在中国大陆的意义如同台湾的二二八事件吗？我们能够像台湾人一样使用二二八，用悲情推翻专制吗?
问题二，普通人如何在社会转型与思潮变迁中发挥自己的所有聪明才智?如何保持体制外和体制内的平衡?说白些，就是能够像方励之先生所说的:加入党，改变党吗？
莫之许：在有一个意义上，确实和228事件一样，那就是宣告了反对阵营的天然合法性，以反专政为名，64是天然的旗帜。但是，64所牵涉到的群体并不大，其动员能力也不可能如
228之于台湾那么强，用悲情推翻专政可不大现实。
我上面已经分析过，80年代改革派与自由派保持一定共识，在这种情况下，方先生那么说有一定道理，而随着这一共识的破裂，改革派与还原派合流之后，追求自由民主与加入执
政党，基本就是南辕北辙的。
二、关于各种思潮
deidei：犬儒主义在近20年间是如何演进并影响社会的？
莫之许：犬儒主义或者犬儒病胡平先生经常强调，不过近来我有一些新的想法，我觉得这个病可能已经有2000多年了，中国很早就实现了大一统的帝国，拥有强大的官僚机器，在
简单的农业社会中，普通个体很难与这样的机器加以抗衡，所谓出头的柱子先烂，以一种犬儒的心态自保，很难不说是一种理性的选择，而近60年来的无产阶级专政（人民民主专
政），其力量更非传统专制所可比拟，经济资源被垄断,社会空间被取消,在这种情况下,人们更加养成一种回避立场,很难厚非。
20年来的经济浪潮似乎加剧了犬儒病,但我觉得很可能这只是一种假象,尽管89的悲剧,后依旧存在的专政确实可能在一段时间内加剧了犬儒病,但是,全球化、市场化、信息化的社会
演变，也在缓解这个病情,市场化给予个体以经济资源,社会空间的相对自主,独立的中间组织,以及迅速的现代传播交流工具…… 都可以给渺小的个体提供保护,提供保护越多，
抵御专政的能力就越强，因此，在我看来,犬儒病正在逐渐被克服,事实上,近年来越来越多勇敢的抗争事件和扩大的抗争规模,都在证明这一点
总之,我不认为犬儒病是多大的问题,而且也不认为需要用道德理想之类的呼唤来治疗这个病,当然我更不认同通过治疗犬儒病,相反,应该是通过对自.由民.主的追求逐步治这个病，
而我相信随着自由民主体制的建立，这个病也就差不多治好了。
上海帅哥：
请问莫老师对这三位学者及其文章的看法：
袁伟时的《当代思潮与社会变迁》
（http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=145862）
和徐友渔：中国三十年各派社会思潮
（http://www.chinaelections.org/newsinfo.asp?newsid=146423）
秦晓：现代性与中国社会转型
http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=155015
莫之许：
1我不同意秦晓的一些评价,首先,能够发起成立联合国的中国民国当然已经获得了真正意义上的主权,1949年中华人民共和国的成立更多地是标志着对内治理手段的变化.而正是这
个治理手段,以及其蕴涵的国家与社会的关系,才构成了60年来的主线.
其次,改革开放固然是对教条主义的克服,但其核心是回归经验主义,谈不上多少对现代性的回归,这里面更多的是经验主义,是富国强兵的民族主义梦想,是发家致富的传统冲动,在整
个80年代,当时高举自由旗帜的知识分子一直是被看作自由化而被防范和反击的,没什么共识,可能是注意到了这个问题,秦晓仅仅把这个共识的时间定位在80年代初,而把其结束的时
间定在1983年开始的精神污染,也就是说，这个共识存在了竟然才不到3年时间,而在我看来,它可能只存在了半年,随着西单民主墙的关闭也就结束了。
当然,在改革派和自由派之间也不是没有共识，套用现在气候变化的”有区别的共同责任”,这个是”有分歧的共同认识“,我上面讲了，这个有限共识维持的关系其实结束于1989年,秦
晓的公开发表文章不提这个，所以显得前后矛盾,也可以理解
总的来说,秦文也就是目前主流派的一种意识形态,既要改革开放,又要国家主导,表面上是均衡,实际上是权力者的一种标榜,实质是淡漠权利,淡漠权力的危害,用国家目标遮蔽民生
民权，当然，秦晓比现在在台上那些人要多走一步，就是还承认要搞点民权，甚至不排除普世价值，但不开放社会空间，怎么实现，他又没有讲。
2对于徐友渔这个文章,我就比较熟悉了,但我觉得徐这个文章太表面,他也认为改革之初有共识,看来这是他们这一代普遍的一个幻觉, 表面上看，马克思主义阵营里面出来的反教
条主义,西方的自由民主资本主义,搞现代化强国富兵的民族主义,在那时候在搞经济建设上确实有共识,但这个显然是”有分歧的共同认识“,当不得真，各人背后的拳经都不一样。
徐的80年代5大山头,90年代三大思潮,现在看来都比较虚,留不下什么东西,90年代的后现代,反激进和人文精神,说到底都是一些见招拆招的东西,当时需要抵挡一阵子,过了就完了.
即使是自由主义与新左派之争,也逃脱不了这个命运,当然自由主义掐住了权力需要受限制这个东西,所以生命力更长一点,但自由主义者在当时没有敏锐地发现,市场经济、全球化和
国家主导之间是可以结合的,从而显得比较玫瑰色,这个是个缺点,也导致了其影响力的下降.至于新左派,他们表面上反资本,但其实反的是全球资本,此外在文化热和毛泽东晚年评价
上,其实已经是文化民族主义倾向了,因此,新左派这个名词本身就是错误的,他们更多的是有国家主义倾向的民族主义者,这从最近几年这些人大多成为中国模式的赞同者就可以证明
.
徐可能认为这个争论很重要,但现在看来未必如此.至于民族主义和传统主义,我觉得和秦晓这些主流精英也有共通,加上赞同中国模式的新左派,他们似乎在整合成一个东西,甘阳讲
通三统,也是这个意思,反过来,自由主义民主主义和开放的世界主义,这一拨也在聚合,徐没有抓住这10年的新变化,是个遗憾,在这一点上不如秦晓自觉。
田间第一人：
你好，莫老师。请问你如何评价左派思潮？
莫之许：左派在我看来分毛左社民和新左等好多派别,毛左我是坚决反对的,因为他们支持专政,尽管是以所谓崇高的名义;社民和新左我觉得都可以相处
Eversint ：
莫总统好，我是法律系的学生。
目前在法律界的“民族主义”思潮，或者“特色论”的思潮也开始流行，那么法律人的思想里，普适性的法律思想和中国的现实之间要怎样才能达到一种平衡？法律人以怎样的心
态才能彻底的坚持“西化”的价值取向而不被所谓“特色”论引诱？
莫之许：对于法律的本土化等等,我没有多少深入的思考,抱歉
三、政治转型问题
完颜阿骨打：
大陆能像台湾这样和平转型吗？如上世纪八十年代那样，转到民.主宪.政框架下？有戏没戏？
谢谢。
莫之许：一直以来围绕社会转型就存在争议，这个争议首先是围绕如何界定当下中国的政治状态.因为,如果想走台湾道路,那么,大陆就应该更接近于东亚威权资本主义的形态.但是
,这一点很少得到支持,对于当代中国的政治形态,有人说是后极权主义，有人说是列宁市场主义，有人说是次法西斯化社会，但无论如何，中国是有区别于东亚资本主义的，也因此
，能否走台湾道路，大家心里都不怎么乐观。21世纪初，随着执政党三个代表理论的提出，加入WTO、法制进程、社会自组织程度提高等等，中国似乎更接近东亚威权资本主义了,
我一度也用过”保留极权手段的威权体制”这样的定性,而普遍地民间对于东亚转型模式的期望有所提高，如刘晓波先生一直倡导官民互动，其实都是在朝这个方向在努力。但是，近
年来的一些走向似乎又让人更加悲观了:国进民退、言论控制、维稳力度加大。。。。。。,似乎全能主义又有所回潮,我个人的看法是,如果这一趋势继续发展，走台湾道路是更加
悲观的。
鱼肚白：
有可能和平转型吗？还有机会不流血么？
莫之许：和平和转型是两个范畴的概念，一般来说和平对应的是暴力，转型对应的是革命，因此，机械排列的话会有四种情况：
1、和平转型
2、暴力转型
3、和平革命
4、暴力革命
不过，暴力转型很难成立，因为一旦在政治中掺杂暴力，就容易越来越远离稳定状态，那么，和平革命是否可能呢？事实上是可能的，捷克的天鹅绒，后来的颜色革命，基本上都
是和平革命，我个人认为，如果目前的全能主义回潮继续，和平转型的机会会降低，但由于中国的市场化和全球化积累，暴力革命的机会也不很大，出现某种形式的和平革命的可
能性比较大，但这个问题目前言之尚早，目前还是应该坚持反对全能主义回潮，以增加和平转型的机会。
RaymondTang：如何在党的领导下改革、实现人权最大化？
一.党政治与人权实现的最大化是否无法调和？
在中国是否可以实现和平的“宪政改革”（constitutional revolution）【概念来自布坎南和布伦南的The Reason of Rules: Constitutional Political Economy】？本学期论
文也与此话题有关。
也许未来的改革可以从释放言论自由、基层民主、党内民主、司法独立、党政分开、人大党委政协三院制等各个方面逐步展开，但在此之前，和平改革的突破口在哪里？动力又在
何处？
莫之许：一党政治或者说政治垄断，和人权实现最大化肯定无法调和。
但是，一党独大和人权实现最大化可以调和。这种一党独大无论是依靠历史的积淀还是依靠选票的多数，总之，不能排除其他政治活动的展开，不能排除其他政治组织的成立，否
则，就不可能有人权最大化。
因此，我本人从来都不反对一党独大下的“宪政改革”，但我坚决反对一党政治和政治垄断，也不认为这种政治垄断下可以进行“宪政改革”。
至于说如何在打破政治垄断的过程中维持一党独大，遂行“宪政改革”，这自然是肉食者谋的事情，不过，以我看来，司法独立因涉及到最高权力的调整，很难首先进行，党政分
开、党控人大，逐步放开并提升人大竞选级别，沿这条路走是有可能的，换言之，行政改革已无多少空间，司法独立又很难率先进行，目前沿立法分支突破可能是更好的。而动力
很简单，修改选举法，让县区人大代表直选程序更完善，直选内容更真实，比如允许竞选、宣传，外地人在工作地参选门槛降低，等等，就是很大突破，就是很大的动力，关键是
愿意不愿意做，道路始终是有的，和平转型的希望也始终是有的。
方春：南方周末文章说，中国不是不知道往哪个方向改革，但利益集团存在，根本改不动。难道只有鱼死网破？我们注定被这个政权侮辱与损害？
莫之许：上面我已经说了，并非没有改革的方向，而是缺乏改革的动力。
我觉得，民间也只能持续地施加压力，以转化为改革的动力，而这个施加压力的过程，也是我们寻找尊严的过程。
张扬：在缺乏宗教精神，缺乏理性，充满狂热的中国，我们能不能建立一个理性的公民社会与政府一道取得一个充满平等，没有敌意的对话的机制？这个阻碍是什么？
莫之许：建立公民社会的阻碍在于不受约束的公权力，这种超级权力下不可能有平等，也不可能没有敌意。而要想打破这个死循环，则只有通过一定力度和规模的和平抗争，把公
权力逼到对话的场域中来，比如前段时间因垃圾焚烧而在接访日的散步，一定程度上就逼迫政府不得不对话了，当然，这是一个漫长的过程，参与者也可能会受打压，但在我看来
，这可能是唯一的出路。
『麒』祖 ：
莫大，请问您认为中国宪.政改革如何才能避免最小的动荡？
莫之许：政府须约束自己的权力行使,尤其是强制权力的行使,对避免动荡能起到最主要的作用,须知作用力小,自然反作用力也就小
agw ：
三十年前，国人的社会心态和价值观是高度同一政治化，亢奋的积极进取，无往不胜的心理期待，万众一心式的高度同质性。
文革造成中国传统价值观和社会心态的断裂，价值观呈空白状态：迷惘和失落，精神荒原。催生现代价值观和社会心态的萌芽的力量是改革和开放。之后是六四事件前后的顿挫期
：浮躁、复杂、困惑、心理失衡，邓小平南方讲话后的复苏期：适应市场经济、多元化、代际差异明显、隐私受到尊重、追求个性自由、宽容。邓去世后的发展期：稳健从容、成
熟、理智、不再大起大落。
您认为国人现有的价值观和社会心态是否具备了民主宪政的思想基础？这些价值观和社会心态的逐步嬗变为向公民社会的转型有什么积极或消极的影响？
莫之许：我一直认为中国人从事竞争性的民主选举没有任何问题,但是,尊重权利遵守法治等等素质,尚有欠缺,但市场经济和越来越发达的信息冲刷之下,新一代国人——我一般指文
革后出生的，他们成长在市场和信息流动之中——的素质应该足以胜任宪政民主之基本要求
灿尔哈查苏：
我这里有这样两个问题想问莫老师：
1.三十年社会转型与思潮变迁，您认为在从89到09 的这三十年间，中国社会究竟有没有经历某种积极意义上的真正转型？如果让您来概括这三十年间的社会变革，您觉得怎样形容
比较好？为什么？
2.在这三十年的社会变革中，您认为那个社会群体或阶层在其中扮演了重要角色？还是您认为用笼统意义上的“人民”与“群众”一词更为接近事实实质？您认为在当前的中国社
会？所谓的“精英革命”与“群众运动”或者“高层立宪”那种可能更为现实与更具操作性？
莫之许：89到09可是20年哦,一笑
这30年间,市场体制,对外开放和法制建设,还是有所进步的,但是,我在上面已经讲到了,另一方面也有经济的国家主导，有GFW，法制也更多只是治理技术而不是契约,所有这些又表
明,在国家与社会，权力与个体的关系上，我们的社会没有真正的转型,而是有了深刻的变化而已,即使最乐观的人,也要说还在”过大关”,我想也是这样的
。
我一直认为,没有社会力量的兴起,不足以改变国家与社会之间的关系,所以,我对群众运动抱有更大的希望,尽管我不喜欢这个词汇,我更喜欢用抗争这个词汇。
mongolhun：
如何看待当局对少数民族的政策？
莫之许：少数民族问题不是政策问题,而应该是宪政问题,即应该建立宪政国家下的国家认同,在这种国家认同中,无论是主体民族的文化，还是少数民族的特定文化都可以并行不悖,
而宪政国家体制也可以在维持统一国家的前提下实施充分自治。
mongolhun：谢谢，我也同意您的看法，但现实的一个问题是少数民族有些本有的文化正在被一些政策所蚕食，我担心的是等到有了宪.政那一天少数民族文化也融化消失殆尽。
彩虹咖啡馆：
宪政和法治由谁建立？这个问题莫老怎么看？
莫之许：在缺乏独立法治传统的国度, 宪政体制可能只能经由立法途径以确立,再经由长期的运行以培养法治的环境。
醉葫芦：
莫大总统，你好，我也有一个问题：
有一种观点认为网络对当今社会的影响（更多是指政治层面）是颠覆性的，你同意这样的观点吗？我记得网志年会的时候你说过，虽然中国网民的数量巨大，但是大部分人都是在
玩游戏、聊天，真正关心时事政治关心社会现实的人只是那么”一小撮“，你认为这”一小撮“的力量到底有多大，会产生70年代末80年代初的那种社会影响吗？
莫之许：这个有点类似产品设计和市场推广的关系,一小撮人更像是产品设计者广告者行销者,最后却要靠那几亿人买单才行,所以不要看到一小撮就悲观,但也不要轻易自我感觉
良好,毕竟，能否让更多的人接受某种观念和制度设计,是需要时间努力和机遇的
『麒』祖 ：
恩……中国是否有严格意义上的中产阶级？
就我个人的感觉来看，宪政改革的呼吁和抗争大多都是知识分子以及民主人士、维权人士、媒体工作者在做？
是否有可能在社会的某个稳定层面形成抗争？
莫之许：中国中等阶级被体制纵向分割了,行政事业国有企业的中产阶级,和纯粹依赖市场的中产阶级,在政治方向上并不一致,所以,目前中国呼吁推动自由的主要还是依托于市场
化中产阶层的知识分子,但也有一些在体制内的知识分子,可见也不一定要用体制和阶级这么限制性的区分
我卖糕的 ：
这一届政府我认为从文化、政治、经济等各个方面都是退步的，不知道莫大如何评价他们？
我个人感觉，国进民退和内需萎缩会对未来十年中国经济产生致命伤害，尤其是数量众多的大学生就业产生消极影响。而这种变化会不会成为中国社会转型的变量？
莫之许：有美国教授评价,这届政府似乎认为解决问题的方法不是改变政府与社会的关系,而是加强政府的能力,我的回答是,或许这不是解决根本问题的方法,但却可能是这届政府平
安到站的方法,所以,我觉得国进民退要从本届政府的平安到站心理去找答案。
自然,这样的后果是很糟糕的,经济活力被压榨后,各种社会问题就抬头了。
四、关于经济问题
cyon：中国经济继续发展的瓶颈是什么？大概什么时候会出现
莫之许：国有经济比例过大,占用过多资源,并通过垄断价格获得过多利益;投融资体制改革不力，导致价格失灵,并持续转移国民财富;国有行政事业体系效率低下,缺乏硬约束,财
政资源浪费且加剧了贫富分化;以上三端,是中国经济的瓶颈,而其根源都在于不受约束的国家权力,无论是国有企业国有银行还是国有行政事业体系,都严重损害了中国经济的潜在
发展.不过，这一损害更像是慢性病,持续而痛苦,但不大可能是突然的戏剧性变化.
中国经济发展增速逐步回落是不可避免的,可能出问题的是这种回落所引发的社会和政治问题,或者是因政治或社会问题而引发的金融问题,但很难说中国经济发展会因瓶颈而突然出
现戏剧性的逆转.
东北老愤青：关于通胀与否各方说法不一，既然大宗商品及生活必需品价格已明显冲高，货币明显贬值，应该是明显的通胀了。但感觉除了制造业，很多行业因国家宽松货币政策
的刺激，货币的流通性还很好，哪有通胀的影子？
关于房价的节节窜高，ZF是最大的推手，这一点估计没有人质疑。我现在甚至悲观地认为，现政权存在一天，房价还会一天天涨下去。
想听听莫老师的独特看法。
莫之许：因为时滞，应该说通胀还没有来，水电油气的上涨主要是垄断惹的祸，蔬菜价格上涨跟季节有关系，由于运输距离拉长，在高油价等因素作用下，北方蔬菜价格上涨上很
正常，食用油我没怎么研究，不过这个产品大部分来自国外原料，很可能和国际因素有关。当然，既然发了那么多钱，通胀总是要来的，有人说是明年中，有可能吧。
政府限制土地供应，而投资渠道又不畅，加上财富向少数人集中，这个条件下房子当然要上涨，不过，房子一旦作为投资品，那么，货币价格（利率）以及购买其他资产的机会成
本比如利率的较大变动，可能会影响到房价，因此，可以着重观察利率和汇率的逆转，而为了应付通胀以及随着国际环境的变化，这两率出现变化也是可以预期的。
至于说人们期待的小产权房合法化，那是房价的终极杀手，不过短时间内我比较悲观。
我卖糕的：
还有一个问题：高房价对中国中产阶级的影响，高房价背后是否隐藏了TG打压新兴中产阶层的动机，进而扼杀可能出现的民.主诉求。如果中层下流化的趋势愈演愈烈，中国社会转
型的民粹化是否会成为唯一选项？谢谢
莫之许：高房价很可能是各种前提约束下的产物，倒未必是打压动机，更多是财政压力所致。其实，高房价对中上层影响更大，别看现在坐拥数套以上似乎财产增殖，但那是纸上
富贵，不可能变现的–因为都变现就是崩盘，中上层财富过度集中于房产，他们才更危险呢。
至于中层下流化，很显然会增加民间抗争的动力，至于这一抗争是否沿着民粹方向发展，我觉得不排除，但也不一定，还是要看民间的中坚力量如何发挥作用。
马克西 ：1.现在中国的经济改革实际上已经走到尽头，能改的都改了，不能改的都是改不动了，改革已经纯粹成为利益集团分赃的工具，请问这样的改革还有前途么？如果有，前
途会是什么？如果没有，结局会是什么？
2.中国是否有自下而上和平实现民.主的可能性？如果有，中国的各式各样的自.由派应在其中以何种方式发挥作用？
莫之许：一直有人说改革已死，确实，改革由权力主导，如果权力本身不改革，现行的改革确实已经死了。
自下而上的压力，需要自上而下地转化为制度建设，和平实现民主说到底需要体制内外的共同努力，但目前尚没有找到接口，或者说现在就在找这个接口的阶段。
五、各种社会问题
绝望的落支撑：莫老师，请问你两个问题：
1.我们所处的群体对当局的种种网络封锁仅仅采取“翻墙”是否过于逼实就虚？而对我们来说最应该做些什么？
2.现在不少年轻人都没有信仰，彷徨无措视野短浅者不是少数，您对他们有什么建议？
莫之许：翻墙仅仅是一个方面，事实上除了外面的世界，里面的世界也精彩，比如市场化和网络媒体也有一定的空间、维权上访也顽强不屈，还有很多的草根NGO为各种公益事业而
奔忙，我的感觉是，民间社会正在通过各种渠道汇集，有点百川归海的感觉，所以，我觉得对于个体来说，应该根据自身条件和周边可用资源、环境，切入到某个小进程中去，先
围观感受，再找机会参与试水，不过，我觉得年轻人最主要的还是学业和职业，应该是学有所成，独立自存之后，再参与为好。
我对于信仰问题没有什么积累，谈不上什么建议，抱歉。
strangers：莫老师您好。
两个问题，主要来自阅读《重建社会》时的困惑。
第一个，有人认为，伴随着市场主义话语的形成，“金钱和财富被视为最终的价值和标准，尽管存在社会不公，但多将自己所处的不利境遇，看做是自己能力不济的结果，甚至把
导致社会不公的权力因素也归于个人的能力。”您觉得这样的价值观目前究竟有多大的影响力？会造成怎样的后果？
第二个，如果大部分民众真的已经认命，政府的所谓谬赏主义、体制与精英的联盟也一直在推行，该搞定的人基本上都已经搞定。
另一方面，暗箱操作的手段也越来越高超隐秘，用孙立平的话说就是已经到了“无法治理”的状态。
更重要的是社会背景上也没有压力（孙立平举了八个理由论证不会出现威胁他们生存的大的社会动荡）。
那么，在一个微观宏观上都不存在被推翻威胁的社会里，凭什么让利益集团们退出自己嘴里的肥肉，改革某些明显对自己有利的制度，来个重建社会？
莫之许：第一个问题我想很难成立，由于中国存在掌握资源和机会的权力体系，这点从公务员热就可以看出，此外，在体制内日益盛行裙带乃至世袭，所以，中国人不大可能把问
题归咎于自己的能力，而可能归咎于自己的老子，所以，我不认为这个价值观有多大影响力，相反，以官民对立为核心的价值观，可能成为主导。
第二个问题和上面那个问题其实是联系在一起的，官民对立图景将导致民间沿这一路径聚集整合，并最终形成合力，当然，这一过程很漫长，甚至会充满悲剧，然而，这可能很难
避免，在这个意义上我从来不同意孙教授的分析，他过多地沿社会学方法，从社会分层的上一下关系进行分析，而我更关注政治学格局，用与权力关系的内—外进行分析。
lazycai：
1. 面对一个权力武力财力集一身的政府以及当下仍在继续恶化的国进民退潮，是否还存在和平的制衡手段？（也可以理解为，即使做不到民主，是否还有机会做到法治社会？）
2. 您认为我国屁民们的第一个突破口会在哪里？互联网？房子问题？还是其他？
谢谢！
莫之许：我上面已经讲过，有力度的和平抗争就是制衡手段。
不存在突破口，屁民只能靠抗争，群体抗争的规模变大，频率变密，就可能有转机。
赵老湿：校友好！30年来在立法或法治这样层面的思潮变迁您有否观察，如何评价？
莫之许：关于法治，可以首先从治理这个角度来思考，在我看来，既然放弃了全能主义的直接管理手段，法制这种依照规则间接事后的治理手段就是不可缺少的，因此，这30年进
程始终伴随着法制的不断完善，这标志着国家治理手段的某种转换。
但是，法治不仅仅是一种单向的治理手段，它还应该是一种契约，从治理手段上来说，这30年可谓是硕果累累，立法之多之速，可能是人类历史上所仅见的。但是从契约尤其是政
府和社会之间立约这个角度来看，却乏善可陈。不客气地说，如果以1980年为起点，如今快30年了，中国人们的基本政治权利毫无进步，政府与社会之间的关系的改善也接近于零
。可能也正是因为这样的现状，所以我这个外行也注意到，近年来关于公法的讨论很多，宪政被提得也很勤，不过，与法律界人士不一样的是，我更看中社会自身力量的兴起，因
为，改变政府与社会的关系，可能最终要靠力量的对比，要靠社会力量的发育和组织，在这个意义上，中国法治进步可能不是社会发展的前提，而可能是其结果。
alix001 ：
老莫，你怎么看D全面占领、控制、清剿互联网的行为？互联网推动民主宪政长远来看有戏吗？
莫之许：这一全能主义回潮很正常,乃是威权政府的必然反应,不这么做才奇怪,所以,关键是要看它能做到什么程度,能否做到拔掉电缆,如不能，那就是长期的消耗战,胜利一定属于
民间社会
天天讲人权：
您对当代大学老师和学生一起浮躁的学风怎么看？能不能提出一些建设性的建议？
主持人（宋石男）答：这个就别问莫大了，他又不是刚下课的洲际导弹。而且你这问题提得也很怪异，老师和学生一起浮躁，说得跟师生恋似的，我还差一点看成一起洗澡。
至于建设性意见，有啊，全盘西化，高校去意识形态化，去科层化。但也未必有用。如果羞耻感普遍缺少，热情与理想普遍缺少，没有什么建议可以挽救，就等着丫们去死。死绝
了，就复兴了。
Nightraider：
莫老师：
您好，我是来自厦门的一个大学生，请问在当下这个娱乐至死的社会中，作为一名不大愿意与之同流（可能有些孤傲），希望贯彻自己的责任与自.由意识的学生，应当如何处理好
社会中的人际关系，特别是与那些官场气，势利气极重的同龄人的关系
灿尔哈查苏：
你的这个问题，我来代答一下吧，如果觉得说的不好，姑且当做妄言。
如何处理那些如何处理好社会中的人际关系，特别是与那些官场气，势利气极重的同龄人的关系。一般来说，如果不进入政府机关的话，相信社会上官场气的人是少的，反而更要
注意如何应付江湖气的问题。
首先，大部分时候，一个人的所处社会环境是有一定选择余地的，如果实在是不喜欢这样的人，那么不妨避而远之，不与之发生交集。我的大学四年从来不曾与学生会的人打过交
道，身边的朋友也非学生会圈子，从来不需要处理与他们的关系。我们一不吃猪肉、二不看猪跑，自然也就不会接触到猪的生活圈子。猪也自然不会理睬我们这些屁民。（除了办
证不得已而为之之外）如果你今后有意往此方面发展，那估计处理起来是免不了的。
其次，如果实在是逼不得已，不得不与之交往（比如室友是此类人），那么我觉得，作为一个有思想有学识的大学精英，至少你应该表现出与众不同的气质来。俗话说得好，弯下
腰来与人交流要比踮起脚来仰望容易得多。如果你真的是有思想有学识的话，那么作为精英照顾一下特殊群体的智商也是你不同凡响的表现。美国总统再有才不是面对一窍不通的
选民也要一副和蔼可亲的样子么？反而被批评家们赞之为有风度。
按照圣经里面的说法，耶和华不是也常说：我的子民们啊，要宽容那些罪人，他们是无知而可怜的……
希望这些对你有帮助
XSamuel ：
欢迎莫大，我的问题是
1. 我们将来最坏是怎样的局面？有没有可能避免？
2. 这30年的思潮变迁，从大众角度来看如何？底层的老百姓或者沉默的大多数的思想有何变化？
谢谢
莫之许：最坏的局面不外是体制彻底失去统治力,而社会也已经溃烂,一窝人坐等国际救援…….
我觉得这个主要是代际区分,40多岁以上的人在封闭狭小的环境中长大, 又经历太多的政治斗争,一般来说更容易谨慎犬儒反智…….而文革后一代在开放中成长,又经历了信息
的冲刷,可能会躁动,但总的来说对于世界有相对客观的看法,对于自身与外部世界的关系也有清晰认知,这样的人是有能动性的,也是有自我定位和自我尊严要求的.不可能再像对待
愚民来对待他们,这一点我希望执政者能尽快转变认识,草泥马不是好惹的
agw：
三十年来，国人的价值观和社会心态变得理智而成熟，社会心理承受力进一步提高。
国人的价值观和社会心态变得开放和多元，对外来文化的接受能力不断提高，热情高涨。高度的民族认同感，为国家富强作贡献，代际沟通出现文化反哺。
国人的价值观变得主动和积极，充满信心。
国人的价值观和社会心态变得具有世界意识，精神生活全球化。中西文化影响双向化和多向化。
您如何看待这三十年社会心态的思想震荡、心理失衡和问题意识？
我们如何在现实生活中用理性而多样化的方式来参与政治？
莫之许：你的问题相当的好,不过我想我可能在其他答问中已经涉及到了
期待和你更深入的交流
稻巴壳 ：
大量官方半官方社团挤占了民间社团的空间，民间社团不多的情况下，还处于被分割和各自为政的状态，民间社团如何形成合力？
请问莫大关于这方面有何思考
莫之许：对于NGO发展没太多关注,不过我觉得大家的处境其实都一样,都是来自威权的压力与限制,因此,我觉得有8个字是现阶段最重要的,那就是:人自为战,守望相助;也就是说现
在很难出现高水准的联合,只能各自行动,各自抵挡,但出了事情,要相互声援呼吁,提供帮助
【结语】
宋石男：莫大再回答一个或一些问题，本期大讲堂就结束了。
今天莫大的状态可说是相当之好，中间居然连“89到09可是20年哦,一笑”这样的话都说出来了，可见政治家也是有幽默感的。
我仔细阅读了莫大事先或在线的所有回答，个人觉得相当精彩，莫大今晚就像燃烧的火鸟，将自己智慧的火花烧得四处飞溅，不知道有没有在各位组员兄弟姐妹胸中播下爱或者解
放的火种？
再次感谢莫大的出场，他今天近万字的回复，创下大讲堂的记录，他本人是神采飞扬，也让这里闪闪发光。
也感谢今天组员的精彩提问，不客气地说，今天的问题质量相当高。有好的问题，才有好的对话。没有问题，也就没有苏格拉底。
各位晚安，下期大讲堂与艾神相见！
莫之许：谢谢大家的参与,网络上即时的互动是我这生最大的幸运,通过它,不仅交到了好多朋友,还找到了老婆
谢谢大家,再见
