《中国经营报》资深记者徐瑾访谈陈志武
登于《中国经营报》【领袖观点】版
2010年11月8日
作为一位知名经济学家，陈志武认为，中国改革的未来突破首先应在产权改革领域，通过产权改革让中国人发现自我，才有可能通过个体权利的伸张带来整个社会制度的根本进步。
国进民退是制度安排下必然
《中国经营报》：中国经济改革往往也被认为是国有资本、民间资本、外国资本三股力量的博弈历史，你一向是支持民营资本的发展。黄亚生等学者也认为对比某些外资、国企占主角的一线城市，更看好民间资本活跃的江浙等地的发展。你怎么看待这些现象？
陈志武：黄亚生和我对中国经济的基本方向的不少判断都很一致，这并不奇怪，我们都是从市场的角度来理解经济、理解社会。我觉得改革肯定是民营资本从无到有的一个变迁或过程，单从绝对的水平来考察，无论整个GDP或者从各个行业中来看，那肯定还是国有经济唱主角。
但这并不意味着中国的私营经济、私营企业本身没有竞争力，而是它们没有机会参与竞争，整个国家的资源分配尤其是金融资源的分配都在偏袒国有企业，甚至包括法律方面提供的保护都不对等。结果导致私营企业即使本来能力再好也不太能够抵挡住国企的优势或者压力，它们在方方面面都必须要做得更好才可能达到与国企竞争的程度。
《中国经营报》：三十年来的改革也可以分为不同阶段，黄亚生等人就特别认可二十世纪80年代，他认为所谓乡镇企业其实都是私营企业，90年代后其实是有了一些反复。最近一两年，国进民退似乎在重新回潮，你多次表示国进民退是权贵资本主义作祟，这背后的根本症结何在？
陈志武：现在讲的国进民退，除了少数的情况以外更多是增量方面的国进民退。最近十几年来，明显看得出来一批批国有垄断企业在背后推动政府尤其是地方政府把属于老百姓、民营企业、个人的一些财产都逐渐变为国有。
这种现象的出现我认为根本原因就是有一些根本的、核心的基础理念没有说清楚，比如，中国究竟是要转型到一个真正的私有经济，还是像现在官方说的永远保持国有经济为主的体系？这些问题在现在还没有答案。
《中国经营报》：这是否意味着“国进民退”是改革初期由于制度模糊而注定产生的必然结果？
陈志武：国进民退并不是什么偶然事件，可谓这样制度安排下的必然，只是在金融危机、就业危机等危机开始的时候，大家才开始讨论让民营经济比重高一些。最终，民营经济还是处于名不正言不顺的地位。名不正的话，行为也不会顺，导致“国进民退”和“国退民进”来来回回的反复。
产权制度是元制度
《中国经营报》：当前各界对于改革的思考也很多，你认为当前改革最迫切的任务是什么？
陈志武：我认为当前最关键的还是产权改革。所有有关法治、社会秩序、人民生活、中国人关于自己感受方面的变迁等等都需要在这个观念上做很多的改革与提升。因为如果最终一个人什么都没有的话，也就是真正的无产主义者。一个无产主义者并不真正能够伸张权利、法律或者其他——除非用暴力、革命的手段，或者根本不可能感觉到尊严、自信。
对比黄亚生研究民营经济在整个中国经济中的份额变迁情况，我认为对于中国改革有个比较定性的指标——也就是中国人的感受。假如说从上世纪70年代开始，每年在上海人民广场周围随便拍一些过往的普通人，通过他们的面部表情你可以看到一个人对自己的感觉是什么样。逐一比较的话，可以看出来过去三十多年非常明显的一些变化：以前的表情可能是麻木的，这往往反映人们当时没有感受到“自我的存在”，现在可能更多的能够看出人们逐渐能够体会到“我是我自己”。
我们常常讨论社会发展进步的最终目标是什么？一定范围之内，是为了吃住行乐等等，但是，一旦这些问题解决之后，关键就是对自己的感受了，也就是一种幸福感。
《中国经营报》：从政治正确的角度，大部分人都会承认民主是个好东西。不过对于民主以及经济发展的关系却存在很多争议，有人以南美为例子，指出经济发展平稳时期，可能发展民主更为合适。你怎么看这个观点？
陈志武：举一个例子，我做了八年的基金管理，原来我总以为市场波动那么大，不确定性那么多，未来没办法把握，总想也许过了一段时间就能够没那么担忧。但是做了八年，我发现每天总有各种原因让我觉得没有很平稳的时期，最后，我终于完全放弃了这个愿望，因为我明白不可能等到这一天。
民主的问题也是这样。实际上，民主对于权力的制约绝对重要。有人担心，民主的代价很大。但是，中国的文化大革命所付出的代价大不大呢？过去中国在一百年中经历了那么深沉、广泛的苦难与代价，不要以为过了三十年的改革就可以风平浪静，三十年很短暂，要更长远地看，不能够根据过去三十年的经历就下结论说不需要权力制约、不需要民主，中国也能发展得好，这很短视。此外，对于拉美国家很多案例都是虚构出来的，我去过那边几次，大家生活得很悠闲，经济也不错，并没有国内某些人说的那么差。
《中国经营报》：大家现在都讨论中国模式或者北京共识等提法，但也许从上海走到杭州，在相同繁荣表象下发展模式很可能大不一样。罗德里克等经济学家也有相关研究，指出在相同经济原则下，各个国家根据自身情况选择不同的经济政策可能更为合适。你一直反对中国经济特殊论，那怎么看中国模式？
陈志武：这个问题要分几个层面来讲，从不同国家的发展来看确实存在不同，但表象和逻辑并不一样。什么因素在驱动经济的增长？我认为这方面没有任何人种的不同、肤色和文化的差异。从这个意义上来说，很多人说中国经济对人类社会提供了不一般的道路，我想这是胡说八道：如果说是中国模式的特点是管制多的话，那么文革时、计划经济的时候无所不管，那岂不是应该更好了吗？那为什么过去三十年改革开放越久、越深远，对中国经济的自然发展的能力就释放得越多、实现的经济增长就越多？这个事实本身就说明按照市场化原则来规划整个社会人与人之间的关系、利益交换等就会发挥作用，促进经济增长。
金融解放个人
《中国经营报》：你近些年的很多观点，尤其是关于私有化的观点，引发很多公共争议。有人认为你在全盘用西方思维来解决中国问题，这也与中国现代化进程中持续的中外之争息息相关。你自己怎么看这种议论？
陈志武：我不认为我是西化的人，也不是很“中化”的人，但是我是中国人，可能更中性一点。每个人的侧重点不一样，就我而言，我会特别在意人的自由，所以我下面会去谈谈只有市场经济才能救中国人，以前都是在讲如何救中国，但那些东西太虚无缥缈，害了很多人，而每一个人的解脱才是社会发展的终极目标。
我比较喜欢拿五四运动时期几派人的争论来作为一个参考，当时左派右派对于实现自由的目标而提出很多需要设立的制度，但是我觉得需要补充经济制度、产权制度、金融市场等几方面内容。不过，当时五四运动时期的那些知识分子不具备这些知识，所以没有提出这些设想。但今天看起来，如果缺乏这几方面内容的话，最后要实现自由这一愿望，只能是一个建不起来的空中楼阁，必须要有产权制度和金融市场等工具的匹配发展，之后才有可能实现这个目标。
《中国经营报》：谈到个体自由，《共产党宣言》也认为“每个人的自由发展，是一切人的自由发展的条件”。那我们看这三十年或者一百年，经济、文化、政治等多重转型之下的中国社会何去何从的争议始终存在，不仅经济学界存在，公共领域也在思考。在这个转折点上，传统认同和外来建构如何结合？
陈志武：制度性的文化肯定是随着时代的变化而变化。得益于现代交通运输工具、通讯手段的提升，中国人工作生活交易的范围得以扩大，将整个社会的流动性完全提升到了一个新的层面。在过去，世世代代都为左邻右舍、都在一个村庄里面连续生活下去的那种静态的社会结构，在今天因为交通运输和信息技术全球化了后，已经发生了根本的变化。由此使得人们行为规范的变迁不可避免。不管你说你多么偏爱传统，偏爱经典，这只是一种愿望，不可能不随着今天的现实变化而变化。
