《面对面》视频：http://news.cntv.cn/program/mianduimian/20101121/103842.shtml
节目实录：
6怕的是桑拿浴后的冷水澡 除了可能稀释以美元作为外汇储备国家的资产之外，美国新一轮定量化宽松政策所产生的另一个直接后果是大量热钱的产生，而这些热钱很可能会流入包括中国在内新兴国家，引发通货膨胀。 记者：这些热钱到底会对中国经济当下造成多大的影响？ 李稻葵：什么是热钱，热钱指的是投机的钱，那么很多来中国经济投机的钱，他自己都没想清楚，他不知道来中国是投资两个月，还是投资半年，还是投资一年，还是投资五年。他来的时候都没有想清楚，对中国的形势不见得看得很清楚，我们自己都看不清楚，外国人就更看不清楚。所以如果我们自己的金融形势，经济形势出现了不稳定的迹象，那么冷钱就变成了热钱，如果中国的经济，中国的金融是稳定的，那么热钱进来之后，发现还不错，热钱也会变成冷钱。 记者：可是你像现在如果说央行一加息，加息不就是更鼓励热钱流进来吗？ 李稻葵：加息这个略微的调整，对于真正的热钱而言，吸引力是有限的。 记者：怎么说呢？ 李稻葵：因为热钱，热钱，它只是投机的钱，他找的一年不是1%的回报，是10%的回报，是一年争取10%才值得。你加息加零点几，对于热钱的吸引力而言是微乎其微的。 记者：我们现在看到有一个数字，不知道真不真实，就是说大约有6500亿的港币的热钱现在已经囤在香港，就在等着进内地，境外媒体也在说，有73亿美金的热钱在内地进行非法的外汇交易，听上去好像让人震惊的。 李稻葵：这些数字我想不管是对还是错，但是有一点基本的点是要明确的，就是由于中国是一个大规模的经济体，最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 记者：很多人会觉得很奇怪这个时候外面的热钱正大量进来，你反而说我把家里管好就行了？ 李稻葵：我想中国经济最大的，必须要避免的一个风险就是系统性的金融风险，因为我们的货币存量已经是创了世界纪录了。因为只有把这个事情管好了，才能从根本上能够消除热钱对我们带来的冲击。为什么呢？因为热钱的冲击说到底是什么呢？是怕他撤资，来不怕，怕你走，你一走的话，你对经济会产生一个冷水澡，桑那浴的冷水澡的一个冲击。如果我们把自己的市场管理好，它价格不是大起大落的话，那么资金出走的动力就大幅度减少了。 7 最让人恐惧的是资金的堰塞湖 李稻葵认为，面对国际热钱的冲击，我们最需要注意的就是要防范系统性的金融风险，因为目前我国的货币存量也就是货币供应量已经超过10万亿美元，位居世界首位，特别是近年来我国为了应对国际金融危机的冲击，推行了适度宽松的货币政策，导致货币供应量的快速增长，系统性的金融风险与日俱增，这也是李稻葵最为担忧的事情。 记者：听上去，比如说这10万亿美元的货币总量，听上去是一个让人高兴的数字，觉得咱们国家可用的钱多了不是吗？ 李稻葵：但是它的负面影响是什么？它的存款形式是比较不稳定的。 记者：怎么了？ 李稻葵：它是随时可以变现的，随时可以转换形式，它不像股票，还不像汽车，还不像固定资产，它的形式随时可以改变，随时可以从银行，或者从百姓的床褥子下面拎出来去买东西的，如果大量取出来，对银行体系是个冲击，对整个经济也是冲击。 记者：你担心什么？ 李稻葵：怕这么多的货币存量，或者它从银行体系来很快地跑出来，冲击产品市场，带来物价上涨，第二种可能，这么多货币，哪怕一小部分流出银行体系，进入资本市场，不管是房地产市场，还是股票市场，会带来短期内资产价格的迅速上升，它不能被资产的回报，潜在回报所支撑，所以一定会带来价格的迅速下降，或者称之为泡沫的破裂。第三种风险是什么呢？这么多的货币，如果管理不善的话，它可能在短期内迅速出镜，离开中国境内，那风险就大了。举一个例子，这么一个高的货币存量，就像我们地震之后的堰塞湖，地震形成的湖水位很高，而境外的水位比较低，境外的货币存量比较低，这么一个高水位，如果短期之内控制不当，迅速导流，那可能会带来灾难性的洪水的灾害，水位迅速下降，资金迅速流走，水迅速流走，会冲击我们的经济的稳定性。 记者：目前也看不到有大量资金抽离的迹象，为什么有必要担心它呢？ 李稻葵：要担心的是未来有可能发生的现象。发生的概率很小，但一旦发生，带来的后果是灾难性的。 记者：是什么样子的？ 李稻葵：难道我们看到的还少吗？80年代的拉丁美洲反复出现资金外流，资金外逃，先是过热，先是全球金融界对拉丁美洲看好，大量资金涌入，流动性过剩。突然间不看好，资金流出。90年代的泰国，从泰国开始的东南亚到亚洲、俄罗斯的金融危机，这一场美国人的金融危机本质上不就是如此吗？三年前，大家一片看好，认为美国的系统性风险没有了，美国的金融创新在很大程度上增加了金融体系的自我约束性，不需要美联储，不需要政府来监管了，结果两年前我们看得很清楚，大规模的，世界上罕见的，百年罕见的系统性风险出现了。这些教训我们应该记得很清楚。中国经济其他错误可以犯，这个错误千万不能犯，这个折腾是折腾不起的。 8 我们的钱该去哪儿？ 李稻葵认为，防范系统性金融风险将是我国经济发展长期面临的挑战。他建议，当下我们可以从调整我们的宽松的货币政策着手，减缓货币存量的增长速度，除此之外，还应该有序将银行里的存款引导出来。 记者：你现在说想把钱引导出来，你让它去哪啊？ 李稻葵：需要发展资本市场，股市要扩大，通过扩大股市的方式，把资金逐步逐步地引出来。同时也要有序的让资金出国投资，前提是有序的、可控的，逐步逐步出国投资。 记者：但出国投资对现在的居民来讲，还是一个很难想象的事情。 李稻葵：机制已经有了，只不过现在还没有全面地、系统地提升，值得研究，去逐步地放开，让百姓多一些投资的渠道，不仅仅是从上海的A股、深圳的股票市场投资获得收益，也可以出国去投资，通过投资我们一些贸易伙伴的金融工具，来获得中国经济增长的一份回报，这个是大有可为的。 9 我们的房地产市场是个怪胎 在李稻葵看来，目前我国居民的投资渠道还相对单一，股市、房地产市场长期以来是吸纳大量资金的两个水池子，但是，近年来房价疯狂上涨，房地产市场不正常发展，吸收资金的能力已经相对有限。国家统计局发布的数据显示，10月份全国70个大中城市房价同比上涨8.6%。并且因为对房价的上涨存在预期，不少人认为中国的房价还会大幅度的上涨。 记者：但是我们现在听到的声音是，北京的房价会一直涨到跟纽约差不多的时候才会停下来。 李稻葵：如果我们的房价涨到纽约那个水平，那将是恶梦，我的个人的观察，中国房地产市场，尤其是大城市的房价，这么快速增长，这个事情到头了。 记者：到头了？ 李稻葵：到头了，不会再像过去那样疯狂地上升了，这么一个玩法对谁都不利。决策者已经有决心，老百姓在抱怨。 记者：三年前，我采访某些著名的房地产商的时候，他们已经告诉我，他们已经挣钱挣的心惊肉跳了，但是直到现在，他们挣的是比过去更多的钱，因为他们认为这是市场经济，没有办法，市场就是这样。 李稻葵：不能完全这么讲，的确，我们的房地产市场到目前为止是个市场机制，这是事实。但是我们必须看到，我们的房地产的自由市场是建立在非常奇怪的基础之上的。 记者：你指什么？ 李稻葵：三件事情导致我们这个房地产市场是个怪胎。第一件事情，地方政府控制着土地的转让权，拍卖。而地方政府一个重要的财政收入来源是土地转让，这个事情，全世界各国是少见的。第二个怪的地方是中国经济，货币存量非常之高，这么多货币存量寻找投资的方向，推动地产的上涨。第三件事情，中国人2000 多年的封建的土地文化传统，不就这两件事情吗？一个是儿子，一个是房子，对不对？于是乎我们看到中国的房地产市场，表面上看是自由市场，但是房价奇高，房价奇高的背后是一些不太正常的，比较奇怪的需求所导致的。 10 必须有一个彻底的财税改革 李稻葵认为，正是因为房地产市场存在着众多不正常现象，导致了房价的居高不下，要想解决房价的困局，必须依靠政府自上而下的改革。 李稻葵：对政府而言必须改革。 记者：你指什么？ 李稻葵：就是要建立一个新的房地产的管理体制，这个新的体制是市场跟政府干预有机结合的机制。 记者：我们不早就有了政府的干预了吗？这样的政策已经存在很多年了。 李稻葵：事实上没有，事实上我们的干预都是说说而已，并没有落实到实处，为什么呢？因为地方政府的兴趣并不在于控制房价，地方政府还要靠高房价来进一步拍卖土地，所以我说我们的市场经济，表面上市场经济，房地产的市场经济根子是非市场的，根子是非市场的，你在市场末端搞市场机制，当然是一塌糊涂了。 记者：地方政府也很无奈，我现在财政收入就这么多，你还要我发展，还要我给大家把福利，把城市建设都做上来，钱从哪儿来？ 李稻葵：对，所以问题的核心是要进行一个彻底的、全面的、系统的财税改革，地方政府不能被逼着去卖地，去靠卖地的收入搞经济发展，地方政府他正当的、合理的经济发展的资金需求，应该是从正当的、正常的，包括与中央政府分享的税收税源中来，这是问题的关键。 在李稻葵看来，只有从财税制度改革入手，彻底改变地方政府依靠卖地收入发展经济局面，才能从根本上解决房价的问题。而目前推行的差别化房贷政策以及其他调控措施发挥的作用却相对有限。 记者：你一直说二套房、三套房的改革是治标不治本，别人会不会觉得你太悲观了？这还不够紧啊？ 李稻葵：很简单，因为二套房、三套房的改革只是短期内控制了需求，只是短期的把需求方进行了收紧，这个东西没有改变百姓的预期，很多百姓说，房价还会涨，你这个政策不可坚持，地方政府的兴趣还是卖地，房价低了之后，地方政府肯定着急，这个预期是很合理的，这就是问题症结所在。缺的是什么？缺的是一个动手术的改革。 记者：你能简单描述一下，你理想中的动手术是什么样吗？ 李稻葵：两件事，第一，地方财政的改革，不能要求地方政府动辄就要搞配套的资金，国家如果有什么事要地方政府做，直接给钱。第二个改革是什么？就是房地产本身，鼓励地方政府，允许地方政府去利用资本市场，去融资，拿了资金之后，然后拿出自己的土地进行开发，这个开发的房子产权归地方政府，不要马上拿出来卖，根据市场的原则，动员社会各界，动员网民来监督，怎么分配，分配给谁，以什么租金来分配，请社会公众监督。 记者：有一种声音说，只不过李博士让地方政府换了一种牟利的方式而已，有什么差别呢，都是从房地产挣钱？ 李稻葵：完全不同，为什么？因为从卖地来牟利是短期行为，地今天卖很过瘾，一块地动辄十几亿、几十亿就拿回家了，干什么都可以，这是短期行为。任何政府，让我当政府官员，我也会这么干，我也有兴趣。但如果拿这个地到市场上融资，来开发土地，长期持有，行为就变了，它是个长期的管理的过程，它的这个地，它的这个房子，由地开发出来的房子，能不能够管得比较好，能不能够促进本地经济发展，能不能够通过政府控制的房子来吸引人才，来进入这个地区，这就考验地方政府长期的管理的基本功，也改变了地方政府的行为，从追求短期的经济增长，变成了追求长期的稳定的健康的发展。 11 汇率问题是个巨大的误解 1
1 利率有可能会进一步调整
11月19日，中国人民银行宣布上调存款准备金率0.5个百分点，这已经是今年以来对主要商业银行准备金率的第五次上调。而在之前，中国人民银行进行了自 2007年底以来的第一次加息，从10月20日起，上调了金融机构0.25个百分点的存贷款基准利率。央行一系列动作的连续出台，引发了社会上对于国家货币政策转型的猜想。身为中国人民银行货币政策委员会委员，李稻葵密切关注着中国货币政策的走向。
6怕的是桑拿浴后的冷水澡 除了可能稀释以美元作为外汇储备国家的资产之外，美国新一轮定量化宽松政策所产生的另一个直接后果是大量热钱的产生，而这些热钱很可能会流入包括中国在内新兴国家，引发通货膨胀。 记者：这些热钱到底会对中国经济当下造成多大的影响？ 李稻葵：什么是热钱，热钱指的是投机的钱，那么很多来中国经济投机的钱，他自己都没想清楚，他不知道来中国是投资两个月，还是投资半年，还是投资一年，还是投资五年。他来的时候都没有想清楚，对中国的形势不见得看得很清楚，我们自己都看不清楚，外国人就更看不清楚。所以如果我们自己的金融形势，经济形势出现了不稳定的迹象，那么冷钱就变成了热钱，如果中国的经济，中国的金融是稳定的，那么热钱进来之后，发现还不错，热钱也会变成冷钱。 记者：可是你像现在如果说央行一加息，加息不就是更鼓励热钱流进来吗？ 李稻葵：加息这个略微的调整，对于真正的热钱而言，吸引力是有限的。 记者：怎么说呢？ 李稻葵：因为热钱，热钱，它只是投机的钱，他找的一年不是1%的回报，是10%的回报，是一年争取10%才值得。你加息加零点几，对于热钱的吸引力而言是微乎其微的。 记者：我们现在看到有一个数字，不知道真不真实，就是说大约有6500亿的港币的热钱现在已经囤在香港，就在等着进内地，境外媒体也在说，有73亿美金的热钱在内地进行非法的外汇交易，听上去好像让人震惊的。 李稻葵：这些数字我想不管是对还是错，但是有一点基本的点是要明确的，就是由于中国是一个大规模的经济体，最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 记者：很多人会觉得很奇怪这个时候外面的热钱正大量进来，你反而说我把家里管好就行了？ 李稻葵：我想中国经济最大的，必须要避免的一个风险就是系统性的金融风险，因为我们的货币存量已经是创了世界纪录了。因为只有把这个事情管好了，才能从根本上能够消除热钱对我们带来的冲击。为什么呢？因为热钱的冲击说到底是什么呢？是怕他撤资，来不怕，怕你走，你一走的话，你对经济会产生一个冷水澡，桑那浴的冷水澡的一个冲击。如果我们把自己的市场管理好，它价格不是大起大落的话，那么资金出走的动力就大幅度减少了。 7 最让人恐惧的是资金的堰塞湖 李稻葵认为，面对国际热钱的冲击，我们最需要注意的就是要防范系统性的金融风险，因为目前我国的货币存量也就是货币供应量已经超过10万亿美元，位居世界首位，特别是近年来我国为了应对国际金融危机的冲击，推行了适度宽松的货币政策，导致货币供应量的快速增长，系统性的金融风险与日俱增，这也是李稻葵最为担忧的事情。 记者：听上去，比如说这10万亿美元的货币总量，听上去是一个让人高兴的数字，觉得咱们国家可用的钱多了不是吗？ 李稻葵：但是它的负面影响是什么？它的存款形式是比较不稳定的。 记者：怎么了？ 李稻葵：它是随时可以变现的，随时可以转换形式，它不像股票，还不像汽车，还不像固定资产，它的形式随时可以改变，随时可以从银行，或者从百姓的床褥子下面拎出来去买东西的，如果大量取出来，对银行体系是个冲击，对整个经济也是冲击。 记者：你担心什么？ 李稻葵：怕这么多的货币存量，或者它从银行体系来很快地跑出来，冲击产品市场，带来物价上涨，第二种可能，这么多货币，哪怕一小部分流出银行体系，进入资本市场，不管是房地产市场，还是股票市场，会带来短期内资产价格的迅速上升，它不能被资产的回报，潜在回报所支撑，所以一定会带来价格的迅速下降，或者称之为泡沫的破裂。第三种风险是什么呢？这么多的货币，如果管理不善的话，它可能在短期内迅速出镜，离开中国境内，那风险就大了。举一个例子，这么一个高的货币存量，就像我们地震之后的堰塞湖，地震形成的湖水位很高，而境外的水位比较低，境外的货币存量比较低，这么一个高水位，如果短期之内控制不当，迅速导流，那可能会带来灾难性的洪水的灾害，水位迅速下降，资金迅速流走，水迅速流走，会冲击我们的经济的稳定性。 记者：目前也看不到有大量资金抽离的迹象，为什么有必要担心它呢？ 李稻葵：要担心的是未来有可能发生的现象。发生的概率很小，但一旦发生，带来的后果是灾难性的。 记者：是什么样子的？ 李稻葵：难道我们看到的还少吗？80年代的拉丁美洲反复出现资金外流，资金外逃，先是过热，先是全球金融界对拉丁美洲看好，大量资金涌入，流动性过剩。突然间不看好，资金流出。90年代的泰国，从泰国开始的东南亚到亚洲、俄罗斯的金融危机，这一场美国人的金融危机本质上不就是如此吗？三年前，大家一片看好，认为美国的系统性风险没有了，美国的金融创新在很大程度上增加了金融体系的自我约束性，不需要美联储，不需要政府来监管了，结果两年前我们看得很清楚，大规模的，世界上罕见的，百年罕见的系统性风险出现了。这些教训我们应该记得很清楚。中国经济其他错误可以犯，这个错误千万不能犯，这个折腾是折腾不起的。 8 我们的钱该去哪儿？ 李稻葵认为，防范系统性金融风险将是我国经济发展长期面临的挑战。他建议，当下我们可以从调整我们的宽松的货币政策着手，减缓货币存量的增长速度，除此之外，还应该有序将银行里的存款引导出来。 记者：你现在说想把钱引导出来，你让它去哪啊？ 李稻葵：需要发展资本市场，股市要扩大，通过扩大股市的方式，把资金逐步逐步地引出来。同时也要有序的让资金出国投资，前提是有序的、可控的，逐步逐步出国投资。 记者：但出国投资对现在的居民来讲，还是一个很难想象的事情。 李稻葵：机制已经有了，只不过现在还没有全面地、系统地提升，值得研究，去逐步地放开，让百姓多一些投资的渠道，不仅仅是从上海的A股、深圳的股票市场投资获得收益，也可以出国去投资，通过投资我们一些贸易伙伴的金融工具，来获得中国经济增长的一份回报，这个是大有可为的。 9 我们的房地产市场是个怪胎 在李稻葵看来，目前我国居民的投资渠道还相对单一，股市、房地产市场长期以来是吸纳大量资金的两个水池子，但是，近年来房价疯狂上涨，房地产市场不正常发展，吸收资金的能力已经相对有限。国家统计局发布的数据显示，10月份全国70个大中城市房价同比上涨8.6%。并且因为对房价的上涨存在预期，不少人认为中国的房价还会大幅度的上涨。 记者：但是我们现在听到的声音是，北京的房价会一直涨到跟纽约差不多的时候才会停下来。 李稻葵：如果我们的房价涨到纽约那个水平，那将是恶梦，我的个人的观察，中国房地产市场，尤其是大城市的房价，这么快速增长，这个事情到头了。 记者：到头了？ 李稻葵：到头了，不会再像过去那样疯狂地上升了，这么一个玩法对谁都不利。决策者已经有决心，老百姓在抱怨。 记者：三年前，我采访某些著名的房地产商的时候，他们已经告诉我，他们已经挣钱挣的心惊肉跳了，但是直到现在，他们挣的是比过去更多的钱，因为他们认为这是市场经济，没有办法，市场就是这样。 李稻葵：不能完全这么讲，的确，我们的房地产市场到目前为止是个市场机制，这是事实。但是我们必须看到，我们的房地产的自由市场是建立在非常奇怪的基础之上的。 记者：你指什么？ 李稻葵：三件事情导致我们这个房地产市场是个怪胎。第一件事情，地方政府控制着土地的转让权，拍卖。而地方政府一个重要的财政收入来源是土地转让，这个事情，全世界各国是少见的。第二个怪的地方是中国经济，货币存量非常之高，这么多货币存量寻找投资的方向，推动地产的上涨。第三件事情，中国人2000 多年的封建的土地文化传统，不就这两件事情吗？一个是儿子，一个是房子，对不对？于是乎我们看到中国的房地产市场，表面上看是自由市场，但是房价奇高，房价奇高的背后是一些不太正常的，比较奇怪的需求所导致的。 10 必须有一个彻底的财税改革 李稻葵认为，正是因为房地产市场存在着众多不正常现象，导致了房价的居高不下，要想解决房价的困局，必须依靠政府自上而下的改革。 李稻葵：对政府而言必须改革。 记者：你指什么？ 李稻葵：就是要建立一个新的房地产的管理体制，这个新的体制是市场跟政府干预有机结合的机制。 记者：我们不早就有了政府的干预了吗？这样的政策已经存在很多年了。 李稻葵：事实上没有，事实上我们的干预都是说说而已，并没有落实到实处，为什么呢？因为地方政府的兴趣并不在于控制房价，地方政府还要靠高房价来进一步拍卖土地，所以我说我们的市场经济，表面上市场经济，房地产的市场经济根子是非市场的，根子是非市场的，你在市场末端搞市场机制，当然是一塌糊涂了。 记者：地方政府也很无奈，我现在财政收入就这么多，你还要我发展，还要我给大家把福利，把城市建设都做上来，钱从哪儿来？ 李稻葵：对，所以问题的核心是要进行一个彻底的、全面的、系统的财税改革，地方政府不能被逼着去卖地，去靠卖地的收入搞经济发展，地方政府他正当的、合理的经济发展的资金需求，应该是从正当的、正常的，包括与中央政府分享的税收税源中来，这是问题的关键。 在李稻葵看来，只有从财税制度改革入手，彻底改变地方政府依靠卖地收入发展经济局面，才能从根本上解决房价的问题。而目前推行的差别化房贷政策以及其他调控措施发挥的作用却相对有限。 记者：你一直说二套房、三套房的改革是治标不治本，别人会不会觉得你太悲观了？这还不够紧啊？ 李稻葵：很简单，因为二套房、三套房的改革只是短期内控制了需求，只是短期的把需求方进行了收紧，这个东西没有改变百姓的预期，很多百姓说，房价还会涨，你这个政策不可坚持，地方政府的兴趣还是卖地，房价低了之后，地方政府肯定着急，这个预期是很合理的，这就是问题症结所在。缺的是什么？缺的是一个动手术的改革。 记者：你能简单描述一下，你理想中的动手术是什么样吗？ 李稻葵：两件事，第一，地方财政的改革，不能要求地方政府动辄就要搞配套的资金，国家如果有什么事要地方政府做，直接给钱。第二个改革是什么？就是房地产本身，鼓励地方政府，允许地方政府去利用资本市场，去融资，拿了资金之后，然后拿出自己的土地进行开发，这个开发的房子产权归地方政府，不要马上拿出来卖，根据市场的原则，动员社会各界，动员网民来监督，怎么分配，分配给谁，以什么租金来分配，请社会公众监督。 记者：有一种声音说，只不过李博士让地方政府换了一种牟利的方式而已，有什么差别呢，都是从房地产挣钱？ 李稻葵：完全不同，为什么？因为从卖地来牟利是短期行为，地今天卖很过瘾，一块地动辄十几亿、几十亿就拿回家了，干什么都可以，这是短期行为。任何政府，让我当政府官员，我也会这么干，我也有兴趣。但如果拿这个地到市场上融资，来开发土地，长期持有，行为就变了，它是个长期的管理的过程，它的这个地，它的这个房子，由地开发出来的房子，能不能够管得比较好，能不能够促进本地经济发展，能不能够通过政府控制的房子来吸引人才，来进入这个地区，这就考验地方政府长期的管理的基本功，也改变了地方政府的行为，从追求短期的经济增长，变成了追求长期的稳定的健康的发展。 11 汇率问题是个巨大的误解 1
记者：这段时间以来，央行连续出现对于货币工具的一些调整，不管是存款准备金率还是加息，是否意味着我们现在已经从宽松的货币政策开始转型了呢？
李稻葵：至于这个转不转型，最后国家会定。不过我能看到的是什么呢？我能看到的是两点：第一点，现在的宏观经济，就是2010年11月初中国宏观经济的走势已经企稳了，已经稳住了，增长速度已经稳住了，因此在保增长和控制通胀预期这两难的选择里面，控制通胀预期上升为矛盾的主要方面。中国经济现在一个需要解决的任务，就是要改变百姓对通胀的预期，就是要稳定百姓的预期，不要预计有很高的通胀。
怎么做，你不能光靠宣传，还要靠政策，怎么样的政策？适当地提高存款的利率，让存款的利率能够打过我们所公布的通胀的数字。
记者：但您看，现在通胀的比例是4.4，我们现在存款利率大概是2.5，还差着，所以有人说你再调也于事无补，无济于事？
李稻葵：我觉得任何的政策，尤其是货币政策，最最重要的是改变百姓的预期，大约一个月前，已经略微提高了一下存款的利率，在我看来已经给市场的参与者，给百姓一个比较明确的信号，告诉大家这个利率有可能会调整，有可能会进一步调整，因此不要着急把存款搬家。这么一个信号已经释放了，至于说第二个动作什么时候要做，我想这是决策者的事情。
2 股市现在非常健康
李稻葵认为，目前中国经济发展趋于稳定，已经到了适当调整货币政策的时候了，从适度宽松的货币政策转向适度审慎的政策，通过加息等一系列的手段来减少货币的流动性，是控制国内通胀的有效手段。但是随着市场对央行加息预期的增强，中国股市进入了大幅震荡的行情。
记者：我不知道您是否注意到本周股市出现的暴跌，有媒体分析说市场现在有一种恐慌性的预期，认为说这种预期本身会加剧整个资本市场的下跌，您怎么看？
1月11日至12日，二十国集团峰会在韩国首尔举行，在峰会上，美国推行的定量宽松政策会遭到众多国家的指责，另外，二十国集团也明确表示不支持美国就人民币升值问题向中国的施压。李稻葵认为，自从金融危机爆发以来，美国屡次针对人民币汇率问题指责中国，纯粹是美国的政治需要。 记者：就像奥巴马一直说，他认为人民币被严重低估了，他认为中国政府花了很大的成本来干预汇市，来保证人民币的疲软，所以他觉得，不管怎么着，你应该转型成市场为基础的汇率机制。 李稻葵：这是一个巨大的误解？ 记者：怎么讲。 李稻葵：他脑子里认为只要这个汇率能够巨幅的升值，从1：6.8，升到比如说1：4，那么中国的出口就会下降，中国的外贸顺差就会下降，这个模型是错误的，完全错误的，这需要我们去跟他解释，为什么呢？咱们一步一步地推理，几步推出来。假如说汇率真是大规模升值了，从1：6.8变成了1：4，后果是什么呢？后果就是我们的部分出口企业出现了亏损。但是再大的亏损他也要坚持。因为短期是不可能退出，短期你的设备已经投资了，短期你的工人已经雇了，你必须生产，而全世界，美国人一年之内、半年之内又找不出替代中国供应商的生产商，短期内不可能去马来西亚，去印度尼西亚建厂，所以短期内这种巨幅的升值只能靠我们的出口商把自己的出口价格抬高，通过这个方式把升值的压力转嫁给美国的消费者，最后是什么结果呢？外贸的顺差不会大幅度下降，反而我们在国外卖的产品的价格上涨，反而使得美国的通胀上升。失业的，买中国的中低端产品的美国家庭的生活更加困难，对谁都没利。 李稻葵认为，促使人民币过快升值，对中美两国会造成两败俱伤的局面。并且，通过转变生产方式，调整经济结构，中国对美国的贸易顺差已经大大降低，这本身就是对中美贸易关系极大的贡献。 李稻葵：我们今年的外贸顺差，根据我的推算，应该完全能够降到GDP的4%以下，这个外贸顺差在危机前曾经高达9%，两年就降下来了。按绝对数字，今年的外贸顺差很有可能降低到1800亿美元。 记者：这降说明什么？ 李稻葵：说明什么？说明我们的内需在上升，说明我们的出口企业在部分地调整，在从出口转向内销，这就是我们对世界经济做出的贡献。这件事要反复反复跟外国人讲。 记者：假如情况像您说的，用常识就可以解释的话，美国的决策者怎么会不知道这一点呢？ 李稻葵：美国的决策者首先考虑的是美国国内的政治话题，这个是再简单不过的道理，即便他懂这个道理，他也不愿意承认这个道理。因为对于美国的公民来讲，他没有刚刚咱们说的五分钟时间去解释，有五分钟他也不会耐心地听，他宁愿看两分钟广告，看两分钟电视剧，他也不愿意听我们这个东西，我们这个东西多沉闷，谁愿意听这个话题。 记者：但是这不是事关你们的利益吗？ 李稻葵：人家就愿意听30秒的话，人民币的汇率太低了，因此出口多了，抢了我们工作，完了，回家了，这就是美国人肤浅的民主政治，再简单不过了，这个游戏谁不会玩，都会玩。所以前总统克林顿上个星期在一次论坛里面，他反复讲，反复讲一个道理，会后我跟他面对面，他说我现在不需要竞选任何的政府职位了，我可以讲实话了，我应该把美国的问题向我们美国的百姓彻底地讲清楚，那就是我们的金融危机不能怪中国，主要是我们自己造成的，讲的实话，大实话，原因是什么，他卸任了，他届满了，他不用竞选了。你奥巴马还在台上，他怎么会讲这个话呢？再简单不过了。 在李稻葵看来看，面对美国及其他西方国家的压力，中国应该保持清醒的认识，特别是应该汲取日元升值的教训。1985年9月，日本与美国签订了“广场协议”，承诺日元大幅升值。在协议签署之后不到三年的时间里，日元对美元就升值了1倍，然而日本却在经济泡沫破灭之后陷入了经济危机，至今日本经济还没走出那场危机的阴影。 李稻葵：所以我想中国应该坚持原则，我们不应该容忍，不应该允许人民币过快地升值，渐进式的、可控的升值，而且以自己的经济情况，经济结构的需要为目标进行调整。不能说你外面让我升我就升。这样子的话一旦形成一个恶性循环的话，后果不堪设想。你让我升值我就升，升完之后，贸易顺差下来，你还让我升，那就是日本1985年之后的残局了，悲剧。 记者：他们的结果就是20年的经济衰落。 李稻葵：所以对美国而言，战略利益在于防止日本式的衰退，不能有通缩，对中国而言，战略意义是要避免日本式的被动的升值，升值可以，但是我不能被动地升值，我不能被你牵着鼻子走。 我们在国际上把道理讲清楚，在谈判桌上把道理讲清楚，同时采取措施，积极调整经济结构，两三年时间，贸易顺差降下来。到了那个时候，你还能说什么呢？美国人能说什么，所以我的观点是不能跟美国人玩这个游戏。 12 中国经济象十六岁的姚明 在国际金融危机的影响下，世界经济的格局正在悄然发生着改变。随着新兴市场和发展中国家的迅速崛起，中国在世界经济的舞台上的发挥着越来越重要的影响。李稻葵认为，越是在这样的时候，我们越需要学习的精神。 记者：你一再提醒这句话，你说现在的中国有点像16岁的姚明那样，你指什么？ 李稻葵：我想我们是被金融危机，中国经济被金融危机突然间推上了前台，我们确实没准备好，就好像16岁的姚明，身高可能一米九、两米，表面上是很好的篮球运动员，实际上并没有准备好，容易受伤，身体协调性不行，肌肉不够发达，自我保护意识不强，篮球的明规则读得很清楚，潜规则不懂，这就是我们的情况。 记者：但是我们看到，世行的行长有一个建议，说是要建立新的综合的货币体系，比如说人民币、欧元就被放在一个比较重要的国际地位上的？ 李稻葵：我们的短期内，完全国际化条件不成熟。国际化要求你的资金完全放开，自由流动，但是我们现在的资本市场，金融机构还不健全。短期完全放开的话，资金很可能大规模流出。高货币存量所带来的系统性金融风险，在我看来是中国经济未来十年，乃至于二十年，我们必须严守的底线。 记者：但有人觉得你会不会太悲观了。 李稻葵：我想经济学的一个任务就是在大家特别乐观的时候，没有看到风险的时候，要提醒大家. 提醒，这就是经济学研究的一个重要职责所在。
李稻葵：今天在我看来，中国的资本市场是处于一个非常健康的状态。怎么讲？在我看来一个最基本的数据就是价格水平，在历史的比较来看，横向比较来看，跟我们自己的历史比，横向比，都不算高。我讲的是市盈率，而且我们的股民在我看来，比以前成熟多了。50%左右，讲粗数字是机构投资者，或者说专业投资者，专业投资者比散户，比股民更有研究。
记者：您看没看过高盛发布的报告说，建议他手中的客户抛售所有的中国股票，他们的依据是觉得说引起央行连续性的货币改革会引发加息的预期。
李稻葵：高盛的报告值得尊重，但是毕竟是一家之言。在我看来，资金的去向，除了股市之外，并不太多，地产是个社会问题，地产价格更高，不可能持续下去。
1月11日至12日，二十国集团峰会在韩国首尔举行，在峰会上，美国推行的定量宽松政策会遭到众多国家的指责，另外，二十国集团也明确表示不支持美国就人民币升值问题向中国的施压。李稻葵认为，自从金融危机爆发以来，美国屡次针对人民币汇率问题指责中国，纯粹是美国的政治需要。 记者：就像奥巴马一直说，他认为人民币被严重低估了，他认为中国政府花了很大的成本来干预汇市，来保证人民币的疲软，所以他觉得，不管怎么着，你应该转型成市场为基础的汇率机制。 李稻葵：这是一个巨大的误解？ 记者：怎么讲。 李稻葵：他脑子里认为只要这个汇率能够巨幅的升值，从1：6.8，升到比如说1：4，那么中国的出口就会下降，中国的外贸顺差就会下降，这个模型是错误的，完全错误的，这需要我们去跟他解释，为什么呢？咱们一步一步地推理，几步推出来。假如说汇率真是大规模升值了，从1：6.8变成了1：4，后果是什么呢？后果就是我们的部分出口企业出现了亏损。但是再大的亏损他也要坚持。因为短期是不可能退出，短期你的设备已经投资了，短期你的工人已经雇了，你必须生产，而全世界，美国人一年之内、半年之内又找不出替代中国供应商的生产商，短期内不可能去马来西亚，去印度尼西亚建厂，所以短期内这种巨幅的升值只能靠我们的出口商把自己的出口价格抬高，通过这个方式把升值的压力转嫁给美国的消费者，最后是什么结果呢？外贸的顺差不会大幅度下降，反而我们在国外卖的产品的价格上涨，反而使得美国的通胀上升。失业的，买中国的中低端产品的美国家庭的生活更加困难，对谁都没利。 李稻葵认为，促使人民币过快升值，对中美两国会造成两败俱伤的局面。并且，通过转变生产方式，调整经济结构，中国对美国的贸易顺差已经大大降低，这本身就是对中美贸易关系极大的贡献。 李稻葵：我们今年的外贸顺差，根据我的推算，应该完全能够降到GDP的4%以下，这个外贸顺差在危机前曾经高达9%，两年就降下来了。按绝对数字，今年的外贸顺差很有可能降低到1800亿美元。 记者：这降说明什么？ 李稻葵：说明什么？说明我们的内需在上升，说明我们的出口企业在部分地调整，在从出口转向内销，这就是我们对世界经济做出的贡献。这件事要反复反复跟外国人讲。 记者：假如情况像您说的，用常识就可以解释的话，美国的决策者怎么会不知道这一点呢？ 李稻葵：美国的决策者首先考虑的是美国国内的政治话题，这个是再简单不过的道理，即便他懂这个道理，他也不愿意承认这个道理。因为对于美国的公民来讲，他没有刚刚咱们说的五分钟时间去解释，有五分钟他也不会耐心地听，他宁愿看两分钟广告，看两分钟电视剧，他也不愿意听我们这个东西，我们这个东西多沉闷，谁愿意听这个话题。 记者：但是这不是事关你们的利益吗？ 李稻葵：人家就愿意听30秒的话，人民币的汇率太低了，因此出口多了，抢了我们工作，完了，回家了，这就是美国人肤浅的民主政治，再简单不过了，这个游戏谁不会玩，都会玩。所以前总统克林顿上个星期在一次论坛里面，他反复讲，反复讲一个道理，会后我跟他面对面，他说我现在不需要竞选任何的政府职位了，我可以讲实话了，我应该把美国的问题向我们美国的百姓彻底地讲清楚，那就是我们的金融危机不能怪中国，主要是我们自己造成的，讲的实话，大实话，原因是什么，他卸任了，他届满了，他不用竞选了。你奥巴马还在台上，他怎么会讲这个话呢？再简单不过了。 在李稻葵看来看，面对美国及其他西方国家的压力，中国应该保持清醒的认识，特别是应该汲取日元升值的教训。1985年9月，日本与美国签订了“广场协议”，承诺日元大幅升值。在协议签署之后不到三年的时间里，日元对美元就升值了1倍，然而日本却在经济泡沫破灭之后陷入了经济危机，至今日本经济还没走出那场危机的阴影。 李稻葵：所以我想中国应该坚持原则，我们不应该容忍，不应该允许人民币过快地升值，渐进式的、可控的升值，而且以自己的经济情况，经济结构的需要为目标进行调整。不能说你外面让我升我就升。这样子的话一旦形成一个恶性循环的话，后果不堪设想。你让我升值我就升，升完之后，贸易顺差下来，你还让我升，那就是日本1985年之后的残局了，悲剧。 记者：他们的结果就是20年的经济衰落。 李稻葵：所以对美国而言，战略利益在于防止日本式的衰退，不能有通缩，对中国而言，战略意义是要避免日本式的被动的升值，升值可以，但是我不能被动地升值，我不能被你牵着鼻子走。 我们在国际上把道理讲清楚，在谈判桌上把道理讲清楚，同时采取措施，积极调整经济结构，两三年时间，贸易顺差降下来。到了那个时候，你还能说什么呢？美国人能说什么，所以我的观点是不能跟美国人玩这个游戏。 12 中国经济象十六岁的姚明 在国际金融危机的影响下，世界经济的格局正在悄然发生着改变。随着新兴市场和发展中国家的迅速崛起，中国在世界经济的舞台上的发挥着越来越重要的影响。李稻葵认为，越是在这样的时候，我们越需要学习的精神。 记者：你一再提醒这句话，你说现在的中国有点像16岁的姚明那样，你指什么？ 李稻葵：我想我们是被金融危机，中国经济被金融危机突然间推上了前台，我们确实没准备好，就好像16岁的姚明，身高可能一米九、两米，表面上是很好的篮球运动员，实际上并没有准备好，容易受伤，身体协调性不行，肌肉不够发达，自我保护意识不强，篮球的明规则读得很清楚，潜规则不懂，这就是我们的情况。 记者：但是我们看到，世行的行长有一个建议，说是要建立新的综合的货币体系，比如说人民币、欧元就被放在一个比较重要的国际地位上的？ 李稻葵：我们的短期内，完全国际化条件不成熟。国际化要求你的资金完全放开，自由流动，但是我们现在的资本市场，金融机构还不健全。短期完全放开的话，资金很可能大规模流出。高货币存量所带来的系统性金融风险，在我看来是中国经济未来十年，乃至于二十年，我们必须严守的底线。 记者：但有人觉得你会不会太悲观了。 李稻葵：我想经济学的一个任务就是在大家特别乐观的时候，没有看到风险的时候，要提醒大家. 提醒，这就是经济学研究的一个重要职责所在。
记者：好像我们就看到了股市应声而跌。
李稻葵：股市咱们最近一两个星期增长是比较快的，任何一个增长之后会出现一定的调整，基本的规律，股票不可能老涨，基本的规律。所以一定程度的调整是不可避免的。
【李稻葵清华讲课现场】
3 美国印钞并非刻意针对中国
李稻葵1992年获得哈佛大学经济学博士学位，长期在美国和香港从事教学和经济研究工作，从2002年开始被特聘为清华大学经济管理学院教授，并担任中国与世界经济研究中心主任。今年3月份，李稻葵被任命为中国人民银行货币政策委员会委员。
1月11日至12日，二十国集团峰会在韩国首尔举行，在峰会上，美国推行的定量宽松政策会遭到众多国家的指责，另外，二十国集团也明确表示不支持美国就人民币升值问题向中国的施压。李稻葵认为，自从金融危机爆发以来，美国屡次针对人民币汇率问题指责中国，纯粹是美国的政治需要。 记者：就像奥巴马一直说，他认为人民币被严重低估了，他认为中国政府花了很大的成本来干预汇市，来保证人民币的疲软，所以他觉得，不管怎么着，你应该转型成市场为基础的汇率机制。 李稻葵：这是一个巨大的误解？ 记者：怎么讲。 李稻葵：他脑子里认为只要这个汇率能够巨幅的升值，从1：6.8，升到比如说1：4，那么中国的出口就会下降，中国的外贸顺差就会下降，这个模型是错误的，完全错误的，这需要我们去跟他解释，为什么呢？咱们一步一步地推理，几步推出来。假如说汇率真是大规模升值了，从1：6.8变成了1：4，后果是什么呢？后果就是我们的部分出口企业出现了亏损。但是再大的亏损他也要坚持。因为短期是不可能退出，短期你的设备已经投资了，短期你的工人已经雇了，你必须生产，而全世界，美国人一年之内、半年之内又找不出替代中国供应商的生产商，短期内不可能去马来西亚，去印度尼西亚建厂，所以短期内这种巨幅的升值只能靠我们的出口商把自己的出口价格抬高，通过这个方式把升值的压力转嫁给美国的消费者，最后是什么结果呢？外贸的顺差不会大幅度下降，反而我们在国外卖的产品的价格上涨，反而使得美国的通胀上升。失业的，买中国的中低端产品的美国家庭的生活更加困难，对谁都没利。 李稻葵认为，促使人民币过快升值，对中美两国会造成两败俱伤的局面。并且，通过转变生产方式，调整经济结构，中国对美国的贸易顺差已经大大降低，这本身就是对中美贸易关系极大的贡献。 李稻葵：我们今年的外贸顺差，根据我的推算，应该完全能够降到GDP的4%以下，这个外贸顺差在危机前曾经高达9%，两年就降下来了。按绝对数字，今年的外贸顺差很有可能降低到1800亿美元。 记者：这降说明什么？ 李稻葵：说明什么？说明我们的内需在上升，说明我们的出口企业在部分地调整，在从出口转向内销，这就是我们对世界经济做出的贡献。这件事要反复反复跟外国人讲。 记者：假如情况像您说的，用常识就可以解释的话，美国的决策者怎么会不知道这一点呢？ 李稻葵：美国的决策者首先考虑的是美国国内的政治话题，这个是再简单不过的道理，即便他懂这个道理，他也不愿意承认这个道理。因为对于美国的公民来讲，他没有刚刚咱们说的五分钟时间去解释，有五分钟他也不会耐心地听，他宁愿看两分钟广告，看两分钟电视剧，他也不愿意听我们这个东西，我们这个东西多沉闷，谁愿意听这个话题。 记者：但是这不是事关你们的利益吗？ 李稻葵：人家就愿意听30秒的话，人民币的汇率太低了，因此出口多了，抢了我们工作，完了，回家了，这就是美国人肤浅的民主政治，再简单不过了，这个游戏谁不会玩，都会玩。所以前总统克林顿上个星期在一次论坛里面，他反复讲，反复讲一个道理，会后我跟他面对面，他说我现在不需要竞选任何的政府职位了，我可以讲实话了，我应该把美国的问题向我们美国的百姓彻底地讲清楚，那就是我们的金融危机不能怪中国，主要是我们自己造成的，讲的实话，大实话，原因是什么，他卸任了，他届满了，他不用竞选了。你奥巴马还在台上，他怎么会讲这个话呢？再简单不过了。 在李稻葵看来看，面对美国及其他西方国家的压力，中国应该保持清醒的认识，特别是应该汲取日元升值的教训。1985年9月，日本与美国签订了“广场协议”，承诺日元大幅升值。在协议签署之后不到三年的时间里，日元对美元就升值了1倍，然而日本却在经济泡沫破灭之后陷入了经济危机，至今日本经济还没走出那场危机的阴影。 李稻葵：所以我想中国应该坚持原则，我们不应该容忍，不应该允许人民币过快地升值，渐进式的、可控的升值，而且以自己的经济情况，经济结构的需要为目标进行调整。不能说你外面让我升我就升。这样子的话一旦形成一个恶性循环的话，后果不堪设想。你让我升值我就升，升完之后，贸易顺差下来，你还让我升，那就是日本1985年之后的残局了，悲剧。 记者：他们的结果就是20年的经济衰落。 李稻葵：所以对美国而言，战略利益在于防止日本式的衰退，不能有通缩，对中国而言，战略意义是要避免日本式的被动的升值，升值可以，但是我不能被动地升值，我不能被你牵着鼻子走。 我们在国际上把道理讲清楚，在谈判桌上把道理讲清楚，同时采取措施，积极调整经济结构，两三年时间，贸易顺差降下来。到了那个时候，你还能说什么呢？美国人能说什么，所以我的观点是不能跟美国人玩这个游戏。 12 中国经济象十六岁的姚明 在国际金融危机的影响下，世界经济的格局正在悄然发生着改变。随着新兴市场和发展中国家的迅速崛起，中国在世界经济的舞台上的发挥着越来越重要的影响。李稻葵认为，越是在这样的时候，我们越需要学习的精神。 记者：你一再提醒这句话，你说现在的中国有点像16岁的姚明那样，你指什么？ 李稻葵：我想我们是被金融危机，中国经济被金融危机突然间推上了前台，我们确实没准备好，就好像16岁的姚明，身高可能一米九、两米，表面上是很好的篮球运动员，实际上并没有准备好，容易受伤，身体协调性不行，肌肉不够发达，自我保护意识不强，篮球的明规则读得很清楚，潜规则不懂，这就是我们的情况。 记者：但是我们看到，世行的行长有一个建议，说是要建立新的综合的货币体系，比如说人民币、欧元就被放在一个比较重要的国际地位上的？ 李稻葵：我们的短期内，完全国际化条件不成熟。国际化要求你的资金完全放开，自由流动，但是我们现在的资本市场，金融机构还不健全。短期完全放开的话，资金很可能大规模流出。高货币存量所带来的系统性金融风险，在我看来是中国经济未来十年，乃至于二十年，我们必须严守的底线。 记者：但有人觉得你会不会太悲观了。 李稻葵：我想经济学的一个任务就是在大家特别乐观的时候，没有看到风险的时候，要提醒大家. 提醒，这就是经济学研究的一个重要职责所在。
李稻葵认为，在目前中国经济转型的关键时期，国际经济环境的影响越来越复杂。11月3日，美联储推出了第二轮量化宽松政策，到2011年6月底以前购买6000亿美元的美国长期国债，在美国实际利率接近为零的情况下，美联储的决定无异于多印钞票向市场注入现金。那么，美国的这种做法会给中国带来什么样的影响，我们又该如何应对呢？
记者：因为我们有很大量的美元储备，也会深受影响。所以有人会认为说，美国这样的政策出台是否是刻意针对中国的，你怎么看？
李稻葵：我不认为这个政策是刻意针对中国的。上个星期我参加的一个国际的论坛，克林顿就这个问题做了一个在我看来非常深刻的一个解释。他说美国人看到日本在20年前如此充满活力，如此具有先进的科技，如此具有他的自信心，今天经过了20年的衰退，20年的通货紧缩，变得政府没有领导力，民间没有自信心，企业缺乏活力，这是一个非常令人痛心的结局，他说我们美国要想方设法避免日本的悲剧的出现。
记者：他认为这个悲剧的症结是什么？
李稻葵：就是通货紧缩，就是价格的全面下降。美国的企业现在的现金量还是很充足的，但就是缺乏信心，不愿意投资。美国的银行现在是有现金的，并不缺钱，但是由于美国的银行自己背上了沉重的呆帐、烂帐的包袱，不敢投资，不敢贷款。如果他的失业率不解决，失业率居高不下，有可能步入一个比较长期的低速增长。甚至于负增长的阶段，一旦这个事情发生，那么就美国整体利益而言，他们是绝对不可以接受的。因此这个背景下推出定量的数量的宽松，在我看来是符合美国人的战略考虑的。
记者：您为什么要强调这个？
李稻葵：这一点必须要搞清楚，如果不搞清楚的话，就像拳击的对手一样，对方出拳，我们意图搞不懂，你怎么能够回应他呢？你怎么能够接招呢？那你的接招就错了。
4 僵尸银行
美国推出的第一轮定量宽松货币政策是从2009年3月起，美联储分批购买了1.7万亿美元的美国国债和抵押贷款相关债券，当时的政策为挽救美国金融体系免于崩溃发挥了重要作用。
在李稻葵看来，美国这一次推行的新一轮的定量宽松的货币政策，主要意图是通过扩大投资与生产，预防通货紧缩，刺激经济复苏，但是由于美国金融系统自身存在的问题，这种政策愿望虽好，最终发挥的作用却可能相对有限。
记者：你说了一句话，你说这些钱只能是空转、打滑？
《面对面》视频：http:news.cntv.cnprogrammianduimian20101121103842.shtml 节目实录： 1 利率有可能会进一步调整 11月19日，中国人民银行宣布上调存款准备金率0.5个百分点，这已经是今年以来对主要商业银行准备金率的第五次上调。而在之前，中国人民银行进行了自 2007年底以来的第一次加息，从10月20日起，上调了金融机构0.25个百分点的存贷款基准利率。央行一系列动作的连续出台，引发了社会上对于国家货币政策转型的猜想。身为中国人民银行货币政策委员会委员，李稻葵密切关注着中国货币政策的走向。 记者：这段时间以来，央行连续出现对于货币工具的一些调整，不管是存款准备金率还是加息，是否意味着我们现在已经从宽松的货币政策开始转型了呢？ 李稻葵：至于这个转不转型，最后国家会定。不过我能看到的是什么呢？我能看到的是两点：第一点，现在的宏观经济，就是2010年11月初中国宏观经济的走势已经企稳了，已经稳住了，增长速度已经稳住了，因此在保增长和控制通胀预期这两难的选择里面，控制通胀预期上升为矛盾的主要方面。中国经济现在一个需要解决的任务，就是要改变百姓对通胀的预期，就是要稳定百姓的预期，不要预计有很高的通胀。 怎么做，你不能光靠宣传，还要靠政策，怎么样的政策？适当地提高存款的利率，让存款的利率能够打过我们所公布的通胀的数字。 记者：但您看，现在通胀的比例是4.4，我们现在存款利率大概是2.5，还差着，所以有人说你再调也于事无补，无济于事？ 李稻葵：我觉得任何的政策，尤其是货币政策，最最重要的是改变百姓的预期，大约一个月前，已经略微提高了一下存款的利率，在我看来已经给市场的参与者，给百姓一个比较明确的信号，告诉大家这个利率有可能会调整，有可能会进一步调整，因此不要着急把存款搬家。这么一个信号已经释放了，至于说第二个动作什么时候要做，我想这是决策者的事情。 2 股市现在非常健康 李稻葵认为，目前中国经济发展趋于稳定，已经到了适当调整货币政策的时候了，从适度宽松的货币政策转向适度审慎的政策，通过加息等一系列的手段来减少货币的流动性，是控制国内通胀的有效手段。但是随着市场对央行加息预期的增强，中国股市进入了大幅震荡的行情。 记者：我不知道您是否注意到本周股市出现的暴跌，有媒体分析说市场现在有一种恐慌性的预期，认为说这种预期本身会加剧整个资本市场的下跌，您怎么看？ 李稻葵：今天在我看来，中国的资本市场是处于一个非常健康的状态。怎么讲？在我看来一个最基本的数据就是价格水平，在历史的比较来看，横向比较来看，跟我们自己的历史比，横向比，都不算高。我讲的是市盈率，而且我们的股民在我看来，比以前成熟多了。50%左右，讲粗数字是机构投资者，或者说专业投资者，专业投资者比散户，比股民更有研究。 记者：您看没看过高盛发布的报告说，建议他手中的客户抛售所有的中国股票，他们的依据是觉得说引起央行连续性的货币改革会引发加息的预期。 李稻葵：高盛的报告值得尊重，但是毕竟是一家之言。在我看来，资金的去向，除了股市之外，并不太多，地产是个社会问题，地产价格更高，不可能持续下去。 记者：好像我们就看到了股市应声而跌。 李稻葵：股市咱们最近一两个星期增长是比较快的，任何一个增长之后会出现一定的调整，基本的规律，股票不可能老涨，基本的规律。所以一定程度的调整是不可避免的。 【李稻葵清华讲课现场】 3 美国印钞并非刻意针对中国 李稻葵1992年获得哈佛大学经济学博士学位，长期在美国和香港从事教学和经济研究工作，从2002年开始被特聘为清华大学经济管理学院教授，并担任中国与世界经济研究中心主任。今年3月份，李稻葵被任命为中国人民银行货币政策委员会委员。 李稻葵认为，在目前中国经济转型的关键时期，国际经济环境的影响越来越复杂。11月3日，美联储推出了第二轮量化宽松政策，到2011年6月底以前购买6000亿美元的美国长期国债，在美国实际利率接近为零的情况下，美联储的决定无异于多印钞票向市场注入现金。那么，美国的这种做法会给中国带来什么样的影响，我们又该如何应对呢？ 记者：因为我们有很大量的美元储备，也会深受影响。所以有人会认为说，美国这样的政策出台是否是刻意针对中国的，你怎么看？ 李稻葵：我不认为这个政策是刻意针对中国的。上个星期我参加的一个国际的论坛，克林顿就这个问题做了一个在我看来非常深刻的一个解释。他说美国人看到日本在20年前如此充满活力，如此具有先进的科技，如此具有他的自信心，今天经过了20年的衰退，20年的通货紧缩，变得政府没有领导力，民间没有自信心，企业缺乏活力，这是一个非常令人痛心的结局，他说我们美国要想方设法避免日本的悲剧的出现。 记者：他认为这个悲剧的症结是什么？ 李稻葵：就是通货紧缩，就是价格的全面下降。美国的企业现在的现金量还是很充足的，但就是缺乏信心，不愿意投资。美国的银行现在是有现金的，并不缺钱，但是由于美国的银行自己背上了沉重的呆帐、烂帐的包袱，不敢投资，不敢贷款。如果他的失业率不解决，失业率居高不下，有可能步入一个比较长期的低速增长。甚至于负增长的阶段，一旦这个事情发生，那么就美国整体利益而言，他们是绝对不可以接受的。因此这个背景下推出定量的数量的宽松，在我看来是符合美国人的战略考虑的。 记者：您为什么要强调这个？ 李稻葵：这一点必须要搞清楚，如果不搞清楚的话，就像拳击的对手一样，对方出拳，我们意图搞不懂，你怎么能够回应他呢？你怎么能够接招呢？那你的接招就错了。 4僵尸银行 美国推出的第一轮定量宽松货币政策是从2009年3月起，美联储分批购买了1.7万亿美元的美国国债和抵押贷款相关债券，当时的政策为挽救美国金融体系免于崩溃发挥了重要作用。 在李稻葵看来，美国这一次推行的新一轮的定量宽松的货币政策，主要意图是通过扩大投资与生产，预防通货紧缩，刺激经济复苏，但是由于美国金融系统自身存在的问题，这种政策愿望虽好，最终发挥的作用却可能相对有限。 记者：你说了一句话，你说这些钱只能是空转、打滑？ 李稻葵：就是在目前美国的金融结构的这么一个格局下，它的金融机构，它的银行背上了沉重的债务负担，或者是有毒资产，他的行为高度谨慎。尽管现在的货币条件很宽松，大量的资金在美国境内存在。但他不愿意贷款，他认为在美国贷款风险过高。怎么办呢？这部分钱就被基金，投资基金、对冲资金拿去了，拿去到国外了。所以这个资金在美国没有发挥作用，打了一个转就到了境外去了，这就是美国经济当前的一个核心问题。 记者：你的这个判断有一个依据，就是说日本20年的历史就一句，就是僵尸银行有了现金之后是不会直接投资的？ 李稻葵：对，该投资的没投资，这就是日本的衰退的一个最基本的一个机制。 记者：这种情况下还能为他本国经济产生一个很大的刺激作用吗？ 李稻葵：多发货币在美国有一定的作用，能够在一定程度上帮助他的资产价格上升，注意到美国政府，美联储宣布量化宽松政策之后，当天全球的，尤其是发达国家的股市迅速上升，这个迅速上升的股价对美国的经济短期来看是有好处的，但是好处是有限。 记者：那你有没有罗杰斯所说的那种忧虑，他特别担心，全世界几乎所有的央行都在印太多的钞票。 李稻葵：有这个忧虑。我担心的是什么，我担心是美国、欧洲他们是黔驴技穷，只能印钞票，而金融改革又受制于政治的因素，裹足不前，最后只能印钞票，印钞票之后，带来全球的原材料价格上涨。这个原材料价格上涨，对中国这样的新兴市场国家打击是最大的，因为我们更加依赖原材料，发达国家已经工业化了，已经城市化了，对原材料的需求比我们小，所以这件事情确实是我们应该担忧的。 分导视一 美国再次开动印钞机，中国的外汇储备会受到怎样的影响？ 李稻葵：当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的。 热钱来袭，我们该如何应对？ 李稻葵：最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 5 美元储备会受多大影响？ 李稻葵认为，新一轮定量宽松的货币政策虽然对美国国内的好处有限，但是却有可能损害别国的利益。美国向市场注入6000亿美元，客观上会导致美元的贬值，从而稀释了将美元作为外汇储备国家的资产。对于拥有25000亿美元外汇储备的中国来说，将会带来直接的影响。 记者：因为我们持有大量的美元储备，买了很多美国的国债，这种情况下会受多大的影响？ 李稻葵：因为美国这个宽松政策，很有可能会带来美国国内的物价的上涨，一旦这个物价上涨的话，我们大量投资于美国的国债市场的这些投资就会缩水。因为我们所投资的美国的国债券大部分应该是与通胀不挂钩的。美国的国债只有很小一部分是与通胀挂钩的，绝大部分是与通胀不挂钩的。所以它的通胀来了，而它给我们的利息率是不变的，当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的，这一点也是，我想是我们的百姓，我们的各个政策制定者非常担心的。 记者：您觉得这个影响会大吗？ 李稻葵：这个影响取决于美国的通胀的前景，如果美国人出现了3%-4%以上的通胀，我觉得影响就很大了。因为我们历史上所买的国债，它所享有的利息，我看顶多4%-5%，除去它的通胀到了3%、4%，或者到了5%，对我们的影响就很大，很可能变成负回报的投资。 在李稻葵看来，美国新一轮定量宽松的货币政策将给我们的外汇储备带来不小的损失，为此我们可以向美国提出补偿。 记者：购买美国国债这部分，应该也是比较大的绝对基数，如果像你所说的出现负回报的话，那是一个很大的损失。 李稻葵：是一个比较大的损失，我想这是中国所有的研究者或者中国百姓所担心的。怎么办呢？我觉得需要跟美国方面讲清楚这个道理。你看，你进行了宽松的货币政策，如果一旦你的宽松的货币政策达到目的了，比如说通缩避免了，通胀来了。对于美国经济是避免了最坏的结果，很好。那你是不是应该把这个成功的政策的风险承担方，也就是中国，要补偿一定的损失呢？通过某种方式补偿一定的损失呢？ 记者：他会不会觉得说，我现在占主动地位，我无力补偿你，或者我决定不补偿你，你又能怎样？ 李稻葵：所以第一条，把道理讲清楚，尽管我的实力不如你，我知道你可以耍赖，咱们心照不宣，同时我们也想想办法，能不能够出些对应的、应对的一些对策，也是应该有的。比如你在你买美国国债券的过程中，我也可以卖一部分，你印了几千亿的美元买国债券，你这一买，肯定在短期内会使得相关的被买的这部分国债券的价格会上涨。那好，如果我手里碰巧有被你买的国债券，我卖，反正你不需要我了，反正你自己可以印钞票买了，两个多月前我跟美联储的官员进行交流的时候，我作为学者跟他们交流，如果中国方面卖一部分美联储的美国国债券，你们做什么反应。美联储的高级官员跟我们讲，我们将非常的恼怒，他的回答。 记者：他生气的原因是？ 李稻葵：他生气的原因是指我们捣乱了，我们带来了不稳定的因素。今天情况不一样了，我们也非常恼怒，你自己印钞票买国债券，你不需要我了，当然我可以卖了。
李稻葵：就是在目前美国的金融结构的这么一个格局下，它的金融机构，它的银行背上了沉重的债务负担，或者是有毒资产，他的行为高度谨慎。尽管现在的货币条件很宽松，大量的资金在美国境内存在。但他不愿意贷款，他认为在美国贷款风险过高。怎么办呢？这部分钱就被基金，投资基金、对冲资金拿去了，拿去到国外了。所以这个资金在美国没有发挥作用，打了一个转就到了境外去了，这就是美国经济当前的一个核心问题。
记者：你的这个判断有一个依据，就是说日本20年的历史就一句，就是僵尸银行有了现金之后是不会直接投资的？
李稻葵：对，该投资的没投资，这就是日本的衰退的一个最基本的一个机制。
《面对面》视频：http:news.cntv.cnprogrammianduimian20101121103842.shtml 节目实录： 1 利率有可能会进一步调整 11月19日，中国人民银行宣布上调存款准备金率0.5个百分点，这已经是今年以来对主要商业银行准备金率的第五次上调。而在之前，中国人民银行进行了自 2007年底以来的第一次加息，从10月20日起，上调了金融机构0.25个百分点的存贷款基准利率。央行一系列动作的连续出台，引发了社会上对于国家货币政策转型的猜想。身为中国人民银行货币政策委员会委员，李稻葵密切关注着中国货币政策的走向。 记者：这段时间以来，央行连续出现对于货币工具的一些调整，不管是存款准备金率还是加息，是否意味着我们现在已经从宽松的货币政策开始转型了呢？ 李稻葵：至于这个转不转型，最后国家会定。不过我能看到的是什么呢？我能看到的是两点：第一点，现在的宏观经济，就是2010年11月初中国宏观经济的走势已经企稳了，已经稳住了，增长速度已经稳住了，因此在保增长和控制通胀预期这两难的选择里面，控制通胀预期上升为矛盾的主要方面。中国经济现在一个需要解决的任务，就是要改变百姓对通胀的预期，就是要稳定百姓的预期，不要预计有很高的通胀。 怎么做，你不能光靠宣传，还要靠政策，怎么样的政策？适当地提高存款的利率，让存款的利率能够打过我们所公布的通胀的数字。 记者：但您看，现在通胀的比例是4.4，我们现在存款利率大概是2.5，还差着，所以有人说你再调也于事无补，无济于事？ 李稻葵：我觉得任何的政策，尤其是货币政策，最最重要的是改变百姓的预期，大约一个月前，已经略微提高了一下存款的利率，在我看来已经给市场的参与者，给百姓一个比较明确的信号，告诉大家这个利率有可能会调整，有可能会进一步调整，因此不要着急把存款搬家。这么一个信号已经释放了，至于说第二个动作什么时候要做，我想这是决策者的事情。 2 股市现在非常健康 李稻葵认为，目前中国经济发展趋于稳定，已经到了适当调整货币政策的时候了，从适度宽松的货币政策转向适度审慎的政策，通过加息等一系列的手段来减少货币的流动性，是控制国内通胀的有效手段。但是随着市场对央行加息预期的增强，中国股市进入了大幅震荡的行情。 记者：我不知道您是否注意到本周股市出现的暴跌，有媒体分析说市场现在有一种恐慌性的预期，认为说这种预期本身会加剧整个资本市场的下跌，您怎么看？ 李稻葵：今天在我看来，中国的资本市场是处于一个非常健康的状态。怎么讲？在我看来一个最基本的数据就是价格水平，在历史的比较来看，横向比较来看，跟我们自己的历史比，横向比，都不算高。我讲的是市盈率，而且我们的股民在我看来，比以前成熟多了。50%左右，讲粗数字是机构投资者，或者说专业投资者，专业投资者比散户，比股民更有研究。 记者：您看没看过高盛发布的报告说，建议他手中的客户抛售所有的中国股票，他们的依据是觉得说引起央行连续性的货币改革会引发加息的预期。 李稻葵：高盛的报告值得尊重，但是毕竟是一家之言。在我看来，资金的去向，除了股市之外，并不太多，地产是个社会问题，地产价格更高，不可能持续下去。 记者：好像我们就看到了股市应声而跌。 李稻葵：股市咱们最近一两个星期增长是比较快的，任何一个增长之后会出现一定的调整，基本的规律，股票不可能老涨，基本的规律。所以一定程度的调整是不可避免的。 【李稻葵清华讲课现场】 3 美国印钞并非刻意针对中国 李稻葵1992年获得哈佛大学经济学博士学位，长期在美国和香港从事教学和经济研究工作，从2002年开始被特聘为清华大学经济管理学院教授，并担任中国与世界经济研究中心主任。今年3月份，李稻葵被任命为中国人民银行货币政策委员会委员。 李稻葵认为，在目前中国经济转型的关键时期，国际经济环境的影响越来越复杂。11月3日，美联储推出了第二轮量化宽松政策，到2011年6月底以前购买6000亿美元的美国长期国债，在美国实际利率接近为零的情况下，美联储的决定无异于多印钞票向市场注入现金。那么，美国的这种做法会给中国带来什么样的影响，我们又该如何应对呢？ 记者：因为我们有很大量的美元储备，也会深受影响。所以有人会认为说，美国这样的政策出台是否是刻意针对中国的，你怎么看？ 李稻葵：我不认为这个政策是刻意针对中国的。上个星期我参加的一个国际的论坛，克林顿就这个问题做了一个在我看来非常深刻的一个解释。他说美国人看到日本在20年前如此充满活力，如此具有先进的科技，如此具有他的自信心，今天经过了20年的衰退，20年的通货紧缩，变得政府没有领导力，民间没有自信心，企业缺乏活力，这是一个非常令人痛心的结局，他说我们美国要想方设法避免日本的悲剧的出现。 记者：他认为这个悲剧的症结是什么？ 李稻葵：就是通货紧缩，就是价格的全面下降。美国的企业现在的现金量还是很充足的，但就是缺乏信心，不愿意投资。美国的银行现在是有现金的，并不缺钱，但是由于美国的银行自己背上了沉重的呆帐、烂帐的包袱，不敢投资，不敢贷款。如果他的失业率不解决，失业率居高不下，有可能步入一个比较长期的低速增长。甚至于负增长的阶段，一旦这个事情发生，那么就美国整体利益而言，他们是绝对不可以接受的。因此这个背景下推出定量的数量的宽松，在我看来是符合美国人的战略考虑的。 记者：您为什么要强调这个？ 李稻葵：这一点必须要搞清楚，如果不搞清楚的话，就像拳击的对手一样，对方出拳，我们意图搞不懂，你怎么能够回应他呢？你怎么能够接招呢？那你的接招就错了。 4僵尸银行 美国推出的第一轮定量宽松货币政策是从2009年3月起，美联储分批购买了1.7万亿美元的美国国债和抵押贷款相关债券，当时的政策为挽救美国金融体系免于崩溃发挥了重要作用。 在李稻葵看来，美国这一次推行的新一轮的定量宽松的货币政策，主要意图是通过扩大投资与生产，预防通货紧缩，刺激经济复苏，但是由于美国金融系统自身存在的问题，这种政策愿望虽好，最终发挥的作用却可能相对有限。 记者：你说了一句话，你说这些钱只能是空转、打滑？ 李稻葵：就是在目前美国的金融结构的这么一个格局下，它的金融机构，它的银行背上了沉重的债务负担，或者是有毒资产，他的行为高度谨慎。尽管现在的货币条件很宽松，大量的资金在美国境内存在。但他不愿意贷款，他认为在美国贷款风险过高。怎么办呢？这部分钱就被基金，投资基金、对冲资金拿去了，拿去到国外了。所以这个资金在美国没有发挥作用，打了一个转就到了境外去了，这就是美国经济当前的一个核心问题。 记者：你的这个判断有一个依据，就是说日本20年的历史就一句，就是僵尸银行有了现金之后是不会直接投资的？ 李稻葵：对，该投资的没投资，这就是日本的衰退的一个最基本的一个机制。 记者：这种情况下还能为他本国经济产生一个很大的刺激作用吗？ 李稻葵：多发货币在美国有一定的作用，能够在一定程度上帮助他的资产价格上升，注意到美国政府，美联储宣布量化宽松政策之后，当天全球的，尤其是发达国家的股市迅速上升，这个迅速上升的股价对美国的经济短期来看是有好处的，但是好处是有限。 记者：那你有没有罗杰斯所说的那种忧虑，他特别担心，全世界几乎所有的央行都在印太多的钞票。 李稻葵：有这个忧虑。我担心的是什么，我担心是美国、欧洲他们是黔驴技穷，只能印钞票，而金融改革又受制于政治的因素，裹足不前，最后只能印钞票，印钞票之后，带来全球的原材料价格上涨。这个原材料价格上涨，对中国这样的新兴市场国家打击是最大的，因为我们更加依赖原材料，发达国家已经工业化了，已经城市化了，对原材料的需求比我们小，所以这件事情确实是我们应该担忧的。 分导视一 美国再次开动印钞机，中国的外汇储备会受到怎样的影响？ 李稻葵：当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的。 热钱来袭，我们该如何应对？ 李稻葵：最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 5 美元储备会受多大影响？ 李稻葵认为，新一轮定量宽松的货币政策虽然对美国国内的好处有限，但是却有可能损害别国的利益。美国向市场注入6000亿美元，客观上会导致美元的贬值，从而稀释了将美元作为外汇储备国家的资产。对于拥有25000亿美元外汇储备的中国来说，将会带来直接的影响。 记者：因为我们持有大量的美元储备，买了很多美国的国债，这种情况下会受多大的影响？ 李稻葵：因为美国这个宽松政策，很有可能会带来美国国内的物价的上涨，一旦这个物价上涨的话，我们大量投资于美国的国债市场的这些投资就会缩水。因为我们所投资的美国的国债券大部分应该是与通胀不挂钩的。美国的国债只有很小一部分是与通胀挂钩的，绝大部分是与通胀不挂钩的。所以它的通胀来了，而它给我们的利息率是不变的，当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的，这一点也是，我想是我们的百姓，我们的各个政策制定者非常担心的。 记者：您觉得这个影响会大吗？ 李稻葵：这个影响取决于美国的通胀的前景，如果美国人出现了3%-4%以上的通胀，我觉得影响就很大了。因为我们历史上所买的国债，它所享有的利息，我看顶多4%-5%，除去它的通胀到了3%、4%，或者到了5%，对我们的影响就很大，很可能变成负回报的投资。 在李稻葵看来，美国新一轮定量宽松的货币政策将给我们的外汇储备带来不小的损失，为此我们可以向美国提出补偿。 记者：购买美国国债这部分，应该也是比较大的绝对基数，如果像你所说的出现负回报的话，那是一个很大的损失。 李稻葵：是一个比较大的损失，我想这是中国所有的研究者或者中国百姓所担心的。怎么办呢？我觉得需要跟美国方面讲清楚这个道理。你看，你进行了宽松的货币政策，如果一旦你的宽松的货币政策达到目的了，比如说通缩避免了，通胀来了。对于美国经济是避免了最坏的结果，很好。那你是不是应该把这个成功的政策的风险承担方，也就是中国，要补偿一定的损失呢？通过某种方式补偿一定的损失呢？ 记者：他会不会觉得说，我现在占主动地位，我无力补偿你，或者我决定不补偿你，你又能怎样？ 李稻葵：所以第一条，把道理讲清楚，尽管我的实力不如你，我知道你可以耍赖，咱们心照不宣，同时我们也想想办法，能不能够出些对应的、应对的一些对策，也是应该有的。比如你在你买美国国债券的过程中，我也可以卖一部分，你印了几千亿的美元买国债券，你这一买，肯定在短期内会使得相关的被买的这部分国债券的价格会上涨。那好，如果我手里碰巧有被你买的国债券，我卖，反正你不需要我了，反正你自己可以印钞票买了，两个多月前我跟美联储的官员进行交流的时候，我作为学者跟他们交流，如果中国方面卖一部分美联储的美国国债券，你们做什么反应。美联储的高级官员跟我们讲，我们将非常的恼怒，他的回答。 记者：他生气的原因是？ 李稻葵：他生气的原因是指我们捣乱了，我们带来了不稳定的因素。今天情况不一样了，我们也非常恼怒，你自己印钞票买国债券，你不需要我了，当然我可以卖了。
记者：这种情况下还能为他本国经济产生一个很大的刺激作用吗？
李稻葵：多发货币在美国有一定的作用，能够在一定程度上帮助他的资产价格上升，注意到美国政府，美联储宣布量化宽松政策之后，当天全球的，尤其是发达国家的股市迅速上升，这个迅速上升的股价对美国的经济短期来看是有好处的，但是好处是有限。
记者：那你有没有罗杰斯所说的那种忧虑，他特别担心，全世界几乎所有的央行都在印太多的钞票。
1月11日至12日，二十国集团峰会在韩国首尔举行，在峰会上，美国推行的定量宽松政策会遭到众多国家的指责，另外，二十国集团也明确表示不支持美国就人民币升值问题向中国的施压。李稻葵认为，自从金融危机爆发以来，美国屡次针对人民币汇率问题指责中国，纯粹是美国的政治需要。 记者：就像奥巴马一直说，他认为人民币被严重低估了，他认为中国政府花了很大的成本来干预汇市，来保证人民币的疲软，所以他觉得，不管怎么着，你应该转型成市场为基础的汇率机制。 李稻葵：这是一个巨大的误解？ 记者：怎么讲。 李稻葵：他脑子里认为只要这个汇率能够巨幅的升值，从1：6.8，升到比如说1：4，那么中国的出口就会下降，中国的外贸顺差就会下降，这个模型是错误的，完全错误的，这需要我们去跟他解释，为什么呢？咱们一步一步地推理，几步推出来。假如说汇率真是大规模升值了，从1：6.8变成了1：4，后果是什么呢？后果就是我们的部分出口企业出现了亏损。但是再大的亏损他也要坚持。因为短期是不可能退出，短期你的设备已经投资了，短期你的工人已经雇了，你必须生产，而全世界，美国人一年之内、半年之内又找不出替代中国供应商的生产商，短期内不可能去马来西亚，去印度尼西亚建厂，所以短期内这种巨幅的升值只能靠我们的出口商把自己的出口价格抬高，通过这个方式把升值的压力转嫁给美国的消费者，最后是什么结果呢？外贸的顺差不会大幅度下降，反而我们在国外卖的产品的价格上涨，反而使得美国的通胀上升。失业的，买中国的中低端产品的美国家庭的生活更加困难，对谁都没利。 李稻葵认为，促使人民币过快升值，对中美两国会造成两败俱伤的局面。并且，通过转变生产方式，调整经济结构，中国对美国的贸易顺差已经大大降低，这本身就是对中美贸易关系极大的贡献。 李稻葵：我们今年的外贸顺差，根据我的推算，应该完全能够降到GDP的4%以下，这个外贸顺差在危机前曾经高达9%，两年就降下来了。按绝对数字，今年的外贸顺差很有可能降低到1800亿美元。 记者：这降说明什么？ 李稻葵：说明什么？说明我们的内需在上升，说明我们的出口企业在部分地调整，在从出口转向内销，这就是我们对世界经济做出的贡献。这件事要反复反复跟外国人讲。 记者：假如情况像您说的，用常识就可以解释的话，美国的决策者怎么会不知道这一点呢？ 李稻葵：美国的决策者首先考虑的是美国国内的政治话题，这个是再简单不过的道理，即便他懂这个道理，他也不愿意承认这个道理。因为对于美国的公民来讲，他没有刚刚咱们说的五分钟时间去解释，有五分钟他也不会耐心地听，他宁愿看两分钟广告，看两分钟电视剧，他也不愿意听我们这个东西，我们这个东西多沉闷，谁愿意听这个话题。 记者：但是这不是事关你们的利益吗？ 李稻葵：人家就愿意听30秒的话，人民币的汇率太低了，因此出口多了，抢了我们工作，完了，回家了，这就是美国人肤浅的民主政治，再简单不过了，这个游戏谁不会玩，都会玩。所以前总统克林顿上个星期在一次论坛里面，他反复讲，反复讲一个道理，会后我跟他面对面，他说我现在不需要竞选任何的政府职位了，我可以讲实话了，我应该把美国的问题向我们美国的百姓彻底地讲清楚，那就是我们的金融危机不能怪中国，主要是我们自己造成的，讲的实话，大实话，原因是什么，他卸任了，他届满了，他不用竞选了。你奥巴马还在台上，他怎么会讲这个话呢？再简单不过了。 在李稻葵看来看，面对美国及其他西方国家的压力，中国应该保持清醒的认识，特别是应该汲取日元升值的教训。1985年9月，日本与美国签订了“广场协议”，承诺日元大幅升值。在协议签署之后不到三年的时间里，日元对美元就升值了1倍，然而日本却在经济泡沫破灭之后陷入了经济危机，至今日本经济还没走出那场危机的阴影。 李稻葵：所以我想中国应该坚持原则，我们不应该容忍，不应该允许人民币过快地升值，渐进式的、可控的升值，而且以自己的经济情况，经济结构的需要为目标进行调整。不能说你外面让我升我就升。这样子的话一旦形成一个恶性循环的话，后果不堪设想。你让我升值我就升，升完之后，贸易顺差下来，你还让我升，那就是日本1985年之后的残局了，悲剧。 记者：他们的结果就是20年的经济衰落。 李稻葵：所以对美国而言，战略利益在于防止日本式的衰退，不能有通缩，对中国而言，战略意义是要避免日本式的被动的升值，升值可以，但是我不能被动地升值，我不能被你牵着鼻子走。 我们在国际上把道理讲清楚，在谈判桌上把道理讲清楚，同时采取措施，积极调整经济结构，两三年时间，贸易顺差降下来。到了那个时候，你还能说什么呢？美国人能说什么，所以我的观点是不能跟美国人玩这个游戏。 12 中国经济象十六岁的姚明 在国际金融危机的影响下，世界经济的格局正在悄然发生着改变。随着新兴市场和发展中国家的迅速崛起，中国在世界经济的舞台上的发挥着越来越重要的影响。李稻葵认为，越是在这样的时候，我们越需要学习的精神。 记者：你一再提醒这句话，你说现在的中国有点像16岁的姚明那样，你指什么？ 李稻葵：我想我们是被金融危机，中国经济被金融危机突然间推上了前台，我们确实没准备好，就好像16岁的姚明，身高可能一米九、两米，表面上是很好的篮球运动员，实际上并没有准备好，容易受伤，身体协调性不行，肌肉不够发达，自我保护意识不强，篮球的明规则读得很清楚，潜规则不懂，这就是我们的情况。 记者：但是我们看到，世行的行长有一个建议，说是要建立新的综合的货币体系，比如说人民币、欧元就被放在一个比较重要的国际地位上的？ 李稻葵：我们的短期内，完全国际化条件不成熟。国际化要求你的资金完全放开，自由流动，但是我们现在的资本市场，金融机构还不健全。短期完全放开的话，资金很可能大规模流出。高货币存量所带来的系统性金融风险，在我看来是中国经济未来十年，乃至于二十年，我们必须严守的底线。 记者：但有人觉得你会不会太悲观了。 李稻葵：我想经济学的一个任务就是在大家特别乐观的时候，没有看到风险的时候，要提醒大家. 提醒，这就是经济学研究的一个重要职责所在。
李稻葵：有这个忧虑。我担心的是什么，我担心是美国、欧洲他们是黔驴技穷，只能印钞票，而金融改革又受制于政治的因素，裹足不前，最后只能印钞票，印钞票之后，带来全球的原材料价格上涨。这个原材料价格上涨，对中国这样的新兴市场国家打击是最大的，因为我们更加依赖原材料，发达国家已经工业化了，已经城市化了，对原材料的需求比我们小，所以这件事情确实是我们应该担忧的。
分导视一
美国再次开动印钞机，中国的外汇储备会受到怎样的影响？
李稻葵：当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的。
热钱来袭，我们该如何应对？
李稻葵：最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。
5 美元储备会受多大影响？
李稻葵认为，新一轮定量宽松的货币政策虽然对美国国内的好处有限，但是却有可能损害别国的利益。美国向市场注入6000亿美元，客观上会导致美元的贬值，从而稀释了将美元作为外汇储备国家的资产。对于拥有25000亿美元外汇储备的中国来说，将会带来直接的影响。
《面对面》视频：http:news.cntv.cnprogrammianduimian20101121103842.shtml 节目实录： 1 利率有可能会进一步调整 11月19日，中国人民银行宣布上调存款准备金率0.5个百分点，这已经是今年以来对主要商业银行准备金率的第五次上调。而在之前，中国人民银行进行了自 2007年底以来的第一次加息，从10月20日起，上调了金融机构0.25个百分点的存贷款基准利率。央行一系列动作的连续出台，引发了社会上对于国家货币政策转型的猜想。身为中国人民银行货币政策委员会委员，李稻葵密切关注着中国货币政策的走向。 记者：这段时间以来，央行连续出现对于货币工具的一些调整，不管是存款准备金率还是加息，是否意味着我们现在已经从宽松的货币政策开始转型了呢？ 李稻葵：至于这个转不转型，最后国家会定。不过我能看到的是什么呢？我能看到的是两点：第一点，现在的宏观经济，就是2010年11月初中国宏观经济的走势已经企稳了，已经稳住了，增长速度已经稳住了，因此在保增长和控制通胀预期这两难的选择里面，控制通胀预期上升为矛盾的主要方面。中国经济现在一个需要解决的任务，就是要改变百姓对通胀的预期，就是要稳定百姓的预期，不要预计有很高的通胀。 怎么做，你不能光靠宣传，还要靠政策，怎么样的政策？适当地提高存款的利率，让存款的利率能够打过我们所公布的通胀的数字。 记者：但您看，现在通胀的比例是4.4，我们现在存款利率大概是2.5，还差着，所以有人说你再调也于事无补，无济于事？ 李稻葵：我觉得任何的政策，尤其是货币政策，最最重要的是改变百姓的预期，大约一个月前，已经略微提高了一下存款的利率，在我看来已经给市场的参与者，给百姓一个比较明确的信号，告诉大家这个利率有可能会调整，有可能会进一步调整，因此不要着急把存款搬家。这么一个信号已经释放了，至于说第二个动作什么时候要做，我想这是决策者的事情。 2 股市现在非常健康 李稻葵认为，目前中国经济发展趋于稳定，已经到了适当调整货币政策的时候了，从适度宽松的货币政策转向适度审慎的政策，通过加息等一系列的手段来减少货币的流动性，是控制国内通胀的有效手段。但是随着市场对央行加息预期的增强，中国股市进入了大幅震荡的行情。 记者：我不知道您是否注意到本周股市出现的暴跌，有媒体分析说市场现在有一种恐慌性的预期，认为说这种预期本身会加剧整个资本市场的下跌，您怎么看？ 李稻葵：今天在我看来，中国的资本市场是处于一个非常健康的状态。怎么讲？在我看来一个最基本的数据就是价格水平，在历史的比较来看，横向比较来看，跟我们自己的历史比，横向比，都不算高。我讲的是市盈率，而且我们的股民在我看来，比以前成熟多了。50%左右，讲粗数字是机构投资者，或者说专业投资者，专业投资者比散户，比股民更有研究。 记者：您看没看过高盛发布的报告说，建议他手中的客户抛售所有的中国股票，他们的依据是觉得说引起央行连续性的货币改革会引发加息的预期。 李稻葵：高盛的报告值得尊重，但是毕竟是一家之言。在我看来，资金的去向，除了股市之外，并不太多，地产是个社会问题，地产价格更高，不可能持续下去。 记者：好像我们就看到了股市应声而跌。 李稻葵：股市咱们最近一两个星期增长是比较快的，任何一个增长之后会出现一定的调整，基本的规律，股票不可能老涨，基本的规律。所以一定程度的调整是不可避免的。 【李稻葵清华讲课现场】 3 美国印钞并非刻意针对中国 李稻葵1992年获得哈佛大学经济学博士学位，长期在美国和香港从事教学和经济研究工作，从2002年开始被特聘为清华大学经济管理学院教授，并担任中国与世界经济研究中心主任。今年3月份，李稻葵被任命为中国人民银行货币政策委员会委员。 李稻葵认为，在目前中国经济转型的关键时期，国际经济环境的影响越来越复杂。11月3日，美联储推出了第二轮量化宽松政策，到2011年6月底以前购买6000亿美元的美国长期国债，在美国实际利率接近为零的情况下，美联储的决定无异于多印钞票向市场注入现金。那么，美国的这种做法会给中国带来什么样的影响，我们又该如何应对呢？ 记者：因为我们有很大量的美元储备，也会深受影响。所以有人会认为说，美国这样的政策出台是否是刻意针对中国的，你怎么看？ 李稻葵：我不认为这个政策是刻意针对中国的。上个星期我参加的一个国际的论坛，克林顿就这个问题做了一个在我看来非常深刻的一个解释。他说美国人看到日本在20年前如此充满活力，如此具有先进的科技，如此具有他的自信心，今天经过了20年的衰退，20年的通货紧缩，变得政府没有领导力，民间没有自信心，企业缺乏活力，这是一个非常令人痛心的结局，他说我们美国要想方设法避免日本的悲剧的出现。 记者：他认为这个悲剧的症结是什么？ 李稻葵：就是通货紧缩，就是价格的全面下降。美国的企业现在的现金量还是很充足的，但就是缺乏信心，不愿意投资。美国的银行现在是有现金的，并不缺钱，但是由于美国的银行自己背上了沉重的呆帐、烂帐的包袱，不敢投资，不敢贷款。如果他的失业率不解决，失业率居高不下，有可能步入一个比较长期的低速增长。甚至于负增长的阶段，一旦这个事情发生，那么就美国整体利益而言，他们是绝对不可以接受的。因此这个背景下推出定量的数量的宽松，在我看来是符合美国人的战略考虑的。 记者：您为什么要强调这个？ 李稻葵：这一点必须要搞清楚，如果不搞清楚的话，就像拳击的对手一样，对方出拳，我们意图搞不懂，你怎么能够回应他呢？你怎么能够接招呢？那你的接招就错了。 4僵尸银行 美国推出的第一轮定量宽松货币政策是从2009年3月起，美联储分批购买了1.7万亿美元的美国国债和抵押贷款相关债券，当时的政策为挽救美国金融体系免于崩溃发挥了重要作用。 在李稻葵看来，美国这一次推行的新一轮的定量宽松的货币政策，主要意图是通过扩大投资与生产，预防通货紧缩，刺激经济复苏，但是由于美国金融系统自身存在的问题，这种政策愿望虽好，最终发挥的作用却可能相对有限。 记者：你说了一句话，你说这些钱只能是空转、打滑？ 李稻葵：就是在目前美国的金融结构的这么一个格局下，它的金融机构，它的银行背上了沉重的债务负担，或者是有毒资产，他的行为高度谨慎。尽管现在的货币条件很宽松，大量的资金在美国境内存在。但他不愿意贷款，他认为在美国贷款风险过高。怎么办呢？这部分钱就被基金，投资基金、对冲资金拿去了，拿去到国外了。所以这个资金在美国没有发挥作用，打了一个转就到了境外去了，这就是美国经济当前的一个核心问题。 记者：你的这个判断有一个依据，就是说日本20年的历史就一句，就是僵尸银行有了现金之后是不会直接投资的？ 李稻葵：对，该投资的没投资，这就是日本的衰退的一个最基本的一个机制。 记者：这种情况下还能为他本国经济产生一个很大的刺激作用吗？ 李稻葵：多发货币在美国有一定的作用，能够在一定程度上帮助他的资产价格上升，注意到美国政府，美联储宣布量化宽松政策之后，当天全球的，尤其是发达国家的股市迅速上升，这个迅速上升的股价对美国的经济短期来看是有好处的，但是好处是有限。 记者：那你有没有罗杰斯所说的那种忧虑，他特别担心，全世界几乎所有的央行都在印太多的钞票。 李稻葵：有这个忧虑。我担心的是什么，我担心是美国、欧洲他们是黔驴技穷，只能印钞票，而金融改革又受制于政治的因素，裹足不前，最后只能印钞票，印钞票之后，带来全球的原材料价格上涨。这个原材料价格上涨，对中国这样的新兴市场国家打击是最大的，因为我们更加依赖原材料，发达国家已经工业化了，已经城市化了，对原材料的需求比我们小，所以这件事情确实是我们应该担忧的。 分导视一 美国再次开动印钞机，中国的外汇储备会受到怎样的影响？ 李稻葵：当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的。 热钱来袭，我们该如何应对？ 李稻葵：最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 5 美元储备会受多大影响？ 李稻葵认为，新一轮定量宽松的货币政策虽然对美国国内的好处有限，但是却有可能损害别国的利益。美国向市场注入6000亿美元，客观上会导致美元的贬值，从而稀释了将美元作为外汇储备国家的资产。对于拥有25000亿美元外汇储备的中国来说，将会带来直接的影响。 记者：因为我们持有大量的美元储备，买了很多美国的国债，这种情况下会受多大的影响？ 李稻葵：因为美国这个宽松政策，很有可能会带来美国国内的物价的上涨，一旦这个物价上涨的话，我们大量投资于美国的国债市场的这些投资就会缩水。因为我们所投资的美国的国债券大部分应该是与通胀不挂钩的。美国的国债只有很小一部分是与通胀挂钩的，绝大部分是与通胀不挂钩的。所以它的通胀来了，而它给我们的利息率是不变的，当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的，这一点也是，我想是我们的百姓，我们的各个政策制定者非常担心的。 记者：您觉得这个影响会大吗？ 李稻葵：这个影响取决于美国的通胀的前景，如果美国人出现了3%-4%以上的通胀，我觉得影响就很大了。因为我们历史上所买的国债，它所享有的利息，我看顶多4%-5%，除去它的通胀到了3%、4%，或者到了5%，对我们的影响就很大，很可能变成负回报的投资。 在李稻葵看来，美国新一轮定量宽松的货币政策将给我们的外汇储备带来不小的损失，为此我们可以向美国提出补偿。 记者：购买美国国债这部分，应该也是比较大的绝对基数，如果像你所说的出现负回报的话，那是一个很大的损失。 李稻葵：是一个比较大的损失，我想这是中国所有的研究者或者中国百姓所担心的。怎么办呢？我觉得需要跟美国方面讲清楚这个道理。你看，你进行了宽松的货币政策，如果一旦你的宽松的货币政策达到目的了，比如说通缩避免了，通胀来了。对于美国经济是避免了最坏的结果，很好。那你是不是应该把这个成功的政策的风险承担方，也就是中国，要补偿一定的损失呢？通过某种方式补偿一定的损失呢？ 记者：他会不会觉得说，我现在占主动地位，我无力补偿你，或者我决定不补偿你，你又能怎样？ 李稻葵：所以第一条，把道理讲清楚，尽管我的实力不如你，我知道你可以耍赖，咱们心照不宣，同时我们也想想办法，能不能够出些对应的、应对的一些对策，也是应该有的。比如你在你买美国国债券的过程中，我也可以卖一部分，你印了几千亿的美元买国债券，你这一买，肯定在短期内会使得相关的被买的这部分国债券的价格会上涨。那好，如果我手里碰巧有被你买的国债券，我卖，反正你不需要我了，反正你自己可以印钞票买了，两个多月前我跟美联储的官员进行交流的时候，我作为学者跟他们交流，如果中国方面卖一部分美联储的美国国债券，你们做什么反应。美联储的高级官员跟我们讲，我们将非常的恼怒，他的回答。 记者：他生气的原因是？ 李稻葵：他生气的原因是指我们捣乱了，我们带来了不稳定的因素。今天情况不一样了，我们也非常恼怒，你自己印钞票买国债券，你不需要我了，当然我可以卖了。
记者：因为我们持有大量的美元储备，买了很多美国的国债，这种情况下会受多大的影响？
李稻葵：因为美国这个宽松政策，很有可能会带来美国国内的物价的上涨，一旦这个物价上涨的话，我们大量投资于美国的国债市场的这些投资就会缩水。因为我们所投资的美国的国债券大部分应该是与通胀不挂钩的。美国的国债只有很小一部分是与通胀挂钩的，绝大部分是与通胀不挂钩的。所以它的通胀来了，而它给我们的利息率是不变的，当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的，这一点也是，我想是我们的百姓，我们的各个政策制定者非常担心的。
记者：您觉得这个影响会大吗？
1月11日至12日，二十国集团峰会在韩国首尔举行，在峰会上，美国推行的定量宽松政策会遭到众多国家的指责，另外，二十国集团也明确表示不支持美国就人民币升值问题向中国的施压。李稻葵认为，自从金融危机爆发以来，美国屡次针对人民币汇率问题指责中国，纯粹是美国的政治需要。 记者：就像奥巴马一直说，他认为人民币被严重低估了，他认为中国政府花了很大的成本来干预汇市，来保证人民币的疲软，所以他觉得，不管怎么着，你应该转型成市场为基础的汇率机制。 李稻葵：这是一个巨大的误解？ 记者：怎么讲。 李稻葵：他脑子里认为只要这个汇率能够巨幅的升值，从1：6.8，升到比如说1：4，那么中国的出口就会下降，中国的外贸顺差就会下降，这个模型是错误的，完全错误的，这需要我们去跟他解释，为什么呢？咱们一步一步地推理，几步推出来。假如说汇率真是大规模升值了，从1：6.8变成了1：4，后果是什么呢？后果就是我们的部分出口企业出现了亏损。但是再大的亏损他也要坚持。因为短期是不可能退出，短期你的设备已经投资了，短期你的工人已经雇了，你必须生产，而全世界，美国人一年之内、半年之内又找不出替代中国供应商的生产商，短期内不可能去马来西亚，去印度尼西亚建厂，所以短期内这种巨幅的升值只能靠我们的出口商把自己的出口价格抬高，通过这个方式把升值的压力转嫁给美国的消费者，最后是什么结果呢？外贸的顺差不会大幅度下降，反而我们在国外卖的产品的价格上涨，反而使得美国的通胀上升。失业的，买中国的中低端产品的美国家庭的生活更加困难，对谁都没利。 李稻葵认为，促使人民币过快升值，对中美两国会造成两败俱伤的局面。并且，通过转变生产方式，调整经济结构，中国对美国的贸易顺差已经大大降低，这本身就是对中美贸易关系极大的贡献。 李稻葵：我们今年的外贸顺差，根据我的推算，应该完全能够降到GDP的4%以下，这个外贸顺差在危机前曾经高达9%，两年就降下来了。按绝对数字，今年的外贸顺差很有可能降低到1800亿美元。 记者：这降说明什么？ 李稻葵：说明什么？说明我们的内需在上升，说明我们的出口企业在部分地调整，在从出口转向内销，这就是我们对世界经济做出的贡献。这件事要反复反复跟外国人讲。 记者：假如情况像您说的，用常识就可以解释的话，美国的决策者怎么会不知道这一点呢？ 李稻葵：美国的决策者首先考虑的是美国国内的政治话题，这个是再简单不过的道理，即便他懂这个道理，他也不愿意承认这个道理。因为对于美国的公民来讲，他没有刚刚咱们说的五分钟时间去解释，有五分钟他也不会耐心地听，他宁愿看两分钟广告，看两分钟电视剧，他也不愿意听我们这个东西，我们这个东西多沉闷，谁愿意听这个话题。 记者：但是这不是事关你们的利益吗？ 李稻葵：人家就愿意听30秒的话，人民币的汇率太低了，因此出口多了，抢了我们工作，完了，回家了，这就是美国人肤浅的民主政治，再简单不过了，这个游戏谁不会玩，都会玩。所以前总统克林顿上个星期在一次论坛里面，他反复讲，反复讲一个道理，会后我跟他面对面，他说我现在不需要竞选任何的政府职位了，我可以讲实话了，我应该把美国的问题向我们美国的百姓彻底地讲清楚，那就是我们的金融危机不能怪中国，主要是我们自己造成的，讲的实话，大实话，原因是什么，他卸任了，他届满了，他不用竞选了。你奥巴马还在台上，他怎么会讲这个话呢？再简单不过了。 在李稻葵看来看，面对美国及其他西方国家的压力，中国应该保持清醒的认识，特别是应该汲取日元升值的教训。1985年9月，日本与美国签订了“广场协议”，承诺日元大幅升值。在协议签署之后不到三年的时间里，日元对美元就升值了1倍，然而日本却在经济泡沫破灭之后陷入了经济危机，至今日本经济还没走出那场危机的阴影。 李稻葵：所以我想中国应该坚持原则，我们不应该容忍，不应该允许人民币过快地升值，渐进式的、可控的升值，而且以自己的经济情况，经济结构的需要为目标进行调整。不能说你外面让我升我就升。这样子的话一旦形成一个恶性循环的话，后果不堪设想。你让我升值我就升，升完之后，贸易顺差下来，你还让我升，那就是日本1985年之后的残局了，悲剧。 记者：他们的结果就是20年的经济衰落。 李稻葵：所以对美国而言，战略利益在于防止日本式的衰退，不能有通缩，对中国而言，战略意义是要避免日本式的被动的升值，升值可以，但是我不能被动地升值，我不能被你牵着鼻子走。 我们在国际上把道理讲清楚，在谈判桌上把道理讲清楚，同时采取措施，积极调整经济结构，两三年时间，贸易顺差降下来。到了那个时候，你还能说什么呢？美国人能说什么，所以我的观点是不能跟美国人玩这个游戏。 12 中国经济象十六岁的姚明 在国际金融危机的影响下，世界经济的格局正在悄然发生着改变。随着新兴市场和发展中国家的迅速崛起，中国在世界经济的舞台上的发挥着越来越重要的影响。李稻葵认为，越是在这样的时候，我们越需要学习的精神。 记者：你一再提醒这句话，你说现在的中国有点像16岁的姚明那样，你指什么？ 李稻葵：我想我们是被金融危机，中国经济被金融危机突然间推上了前台，我们确实没准备好，就好像16岁的姚明，身高可能一米九、两米，表面上是很好的篮球运动员，实际上并没有准备好，容易受伤，身体协调性不行，肌肉不够发达，自我保护意识不强，篮球的明规则读得很清楚，潜规则不懂，这就是我们的情况。 记者：但是我们看到，世行的行长有一个建议，说是要建立新的综合的货币体系，比如说人民币、欧元就被放在一个比较重要的国际地位上的？ 李稻葵：我们的短期内，完全国际化条件不成熟。国际化要求你的资金完全放开，自由流动，但是我们现在的资本市场，金融机构还不健全。短期完全放开的话，资金很可能大规模流出。高货币存量所带来的系统性金融风险，在我看来是中国经济未来十年，乃至于二十年，我们必须严守的底线。 记者：但有人觉得你会不会太悲观了。 李稻葵：我想经济学的一个任务就是在大家特别乐观的时候，没有看到风险的时候，要提醒大家. 提醒，这就是经济学研究的一个重要职责所在。
李稻葵：这个影响取决于美国的通胀的前景，如果美国人出现了3%-4%以上的通胀，我觉得影响就很大了。因为我们历史上所买的国债，它所享有的利息，我看顶多4%-5%，除去它的通胀到了3%、4%，或者到了5%，对我们的影响就很大，很可能变成负回报的投资。
在李稻葵看来，美国新一轮定量宽松的货币政策将给我们的外汇储备带来不小的损失，为此我们可以向美国提出补偿。
记者：购买美国国债这部分，应该也是比较大的绝对基数，如果像你所说的出现负回报的话，那是一个很大的损失。
李稻葵：是一个比较大的损失，我想这是中国所有的研究者或者中国百姓所担心的。怎么办呢？我觉得需要跟美国方面讲清楚这个道理。你看，你进行了宽松的货币政策，如果一旦你的宽松的货币政策达到目的了，比如说通缩避免了，通胀来了。对于美国经济是避免了最坏的结果，很好。那你是不是应该把这个成功的政策的风险承担方，也就是中国，要补偿一定的损失呢？通过某种方式补偿一定的损失呢？
记者：他会不会觉得说，我现在占主动地位，我无力补偿你，或者我决定不补偿你，你又能怎样？
李稻葵：所以第一条，把道理讲清楚，尽管我的实力不如你，我知道你可以耍赖，咱们心照不宣，同时我们也想想办法，能不能够出些对应的、应对的一些对策，也是应该有的。比如你在你买美国国债券的过程中，我也可以卖一部分，你印了几千亿的美元买国债券，你这一买，肯定在短期内会使得相关的被买的这部分国债券的价格会上涨。那好，如果我手里碰巧有被你买的国债券，我卖，反正你不需要我了，反正你自己可以印钞票买了，两个多月前我跟美联储的官员进行交流的时候，我作为学者跟他们交流，如果中国方面卖一部分美联储的美国国债券，你们做什么反应。美联储的高级官员跟我们讲，我们将非常的恼怒，他的回答。
6怕的是桑拿浴后的冷水澡 除了可能稀释以美元作为外汇储备国家的资产之外，美国新一轮定量化宽松政策所产生的另一个直接后果是大量热钱的产生，而这些热钱很可能会流入包括中国在内新兴国家，引发通货膨胀。 记者：这些热钱到底会对中国经济当下造成多大的影响？ 李稻葵：什么是热钱，热钱指的是投机的钱，那么很多来中国经济投机的钱，他自己都没想清楚，他不知道来中国是投资两个月，还是投资半年，还是投资一年，还是投资五年。他来的时候都没有想清楚，对中国的形势不见得看得很清楚，我们自己都看不清楚，外国人就更看不清楚。所以如果我们自己的金融形势，经济形势出现了不稳定的迹象，那么冷钱就变成了热钱，如果中国的经济，中国的金融是稳定的，那么热钱进来之后，发现还不错，热钱也会变成冷钱。 记者：可是你像现在如果说央行一加息，加息不就是更鼓励热钱流进来吗？ 李稻葵：加息这个略微的调整，对于真正的热钱而言，吸引力是有限的。 记者：怎么说呢？ 李稻葵：因为热钱，热钱，它只是投机的钱，他找的一年不是1%的回报，是10%的回报，是一年争取10%才值得。你加息加零点几，对于热钱的吸引力而言是微乎其微的。 记者：我们现在看到有一个数字，不知道真不真实，就是说大约有6500亿的港币的热钱现在已经囤在香港，就在等着进内地，境外媒体也在说，有73亿美金的热钱在内地进行非法的外汇交易，听上去好像让人震惊的。 李稻葵：这些数字我想不管是对还是错，但是有一点基本的点是要明确的，就是由于中国是一个大规模的经济体，最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 记者：很多人会觉得很奇怪这个时候外面的热钱正大量进来，你反而说我把家里管好就行了？ 李稻葵：我想中国经济最大的，必须要避免的一个风险就是系统性的金融风险，因为我们的货币存量已经是创了世界纪录了。因为只有把这个事情管好了，才能从根本上能够消除热钱对我们带来的冲击。为什么呢？因为热钱的冲击说到底是什么呢？是怕他撤资，来不怕，怕你走，你一走的话，你对经济会产生一个冷水澡，桑那浴的冷水澡的一个冲击。如果我们把自己的市场管理好，它价格不是大起大落的话，那么资金出走的动力就大幅度减少了。 7 最让人恐惧的是资金的堰塞湖 李稻葵认为，面对国际热钱的冲击，我们最需要注意的就是要防范系统性的金融风险，因为目前我国的货币存量也就是货币供应量已经超过10万亿美元，位居世界首位，特别是近年来我国为了应对国际金融危机的冲击，推行了适度宽松的货币政策，导致货币供应量的快速增长，系统性的金融风险与日俱增，这也是李稻葵最为担忧的事情。 记者：听上去，比如说这10万亿美元的货币总量，听上去是一个让人高兴的数字，觉得咱们国家可用的钱多了不是吗？ 李稻葵：但是它的负面影响是什么？它的存款形式是比较不稳定的。 记者：怎么了？ 李稻葵：它是随时可以变现的，随时可以转换形式，它不像股票，还不像汽车，还不像固定资产，它的形式随时可以改变，随时可以从银行，或者从百姓的床褥子下面拎出来去买东西的，如果大量取出来，对银行体系是个冲击，对整个经济也是冲击。 记者：你担心什么？ 李稻葵：怕这么多的货币存量，或者它从银行体系来很快地跑出来，冲击产品市场，带来物价上涨，第二种可能，这么多货币，哪怕一小部分流出银行体系，进入资本市场，不管是房地产市场，还是股票市场，会带来短期内资产价格的迅速上升，它不能被资产的回报，潜在回报所支撑，所以一定会带来价格的迅速下降，或者称之为泡沫的破裂。第三种风险是什么呢？这么多的货币，如果管理不善的话，它可能在短期内迅速出镜，离开中国境内，那风险就大了。举一个例子，这么一个高的货币存量，就像我们地震之后的堰塞湖，地震形成的湖水位很高，而境外的水位比较低，境外的货币存量比较低，这么一个高水位，如果短期之内控制不当，迅速导流，那可能会带来灾难性的洪水的灾害，水位迅速下降，资金迅速流走，水迅速流走，会冲击我们的经济的稳定性。 记者：目前也看不到有大量资金抽离的迹象，为什么有必要担心它呢？ 李稻葵：要担心的是未来有可能发生的现象。发生的概率很小，但一旦发生，带来的后果是灾难性的。 记者：是什么样子的？ 李稻葵：难道我们看到的还少吗？80年代的拉丁美洲反复出现资金外流，资金外逃，先是过热，先是全球金融界对拉丁美洲看好，大量资金涌入，流动性过剩。突然间不看好，资金流出。90年代的泰国，从泰国开始的东南亚到亚洲、俄罗斯的金融危机，这一场美国人的金融危机本质上不就是如此吗？三年前，大家一片看好，认为美国的系统性风险没有了，美国的金融创新在很大程度上增加了金融体系的自我约束性，不需要美联储，不需要政府来监管了，结果两年前我们看得很清楚，大规模的，世界上罕见的，百年罕见的系统性风险出现了。这些教训我们应该记得很清楚。中国经济其他错误可以犯，这个错误千万不能犯，这个折腾是折腾不起的。 8 我们的钱该去哪儿？ 李稻葵认为，防范系统性金融风险将是我国经济发展长期面临的挑战。他建议，当下我们可以从调整我们的宽松的货币政策着手，减缓货币存量的增长速度，除此之外，还应该有序将银行里的存款引导出来。 记者：你现在说想把钱引导出来，你让它去哪啊？ 李稻葵：需要发展资本市场，股市要扩大，通过扩大股市的方式，把资金逐步逐步地引出来。同时也要有序的让资金出国投资，前提是有序的、可控的，逐步逐步出国投资。 记者：但出国投资对现在的居民来讲，还是一个很难想象的事情。 李稻葵：机制已经有了，只不过现在还没有全面地、系统地提升，值得研究，去逐步地放开，让百姓多一些投资的渠道，不仅仅是从上海的A股、深圳的股票市场投资获得收益，也可以出国去投资，通过投资我们一些贸易伙伴的金融工具，来获得中国经济增长的一份回报，这个是大有可为的。 9 我们的房地产市场是个怪胎 在李稻葵看来，目前我国居民的投资渠道还相对单一，股市、房地产市场长期以来是吸纳大量资金的两个水池子，但是，近年来房价疯狂上涨，房地产市场不正常发展，吸收资金的能力已经相对有限。国家统计局发布的数据显示，10月份全国70个大中城市房价同比上涨8.6%。并且因为对房价的上涨存在预期，不少人认为中国的房价还会大幅度的上涨。 记者：但是我们现在听到的声音是，北京的房价会一直涨到跟纽约差不多的时候才会停下来。 李稻葵：如果我们的房价涨到纽约那个水平，那将是恶梦，我的个人的观察，中国房地产市场，尤其是大城市的房价，这么快速增长，这个事情到头了。 记者：到头了？ 李稻葵：到头了，不会再像过去那样疯狂地上升了，这么一个玩法对谁都不利。决策者已经有决心，老百姓在抱怨。 记者：三年前，我采访某些著名的房地产商的时候，他们已经告诉我，他们已经挣钱挣的心惊肉跳了，但是直到现在，他们挣的是比过去更多的钱，因为他们认为这是市场经济，没有办法，市场就是这样。 李稻葵：不能完全这么讲，的确，我们的房地产市场到目前为止是个市场机制，这是事实。但是我们必须看到，我们的房地产的自由市场是建立在非常奇怪的基础之上的。 记者：你指什么？ 李稻葵：三件事情导致我们这个房地产市场是个怪胎。第一件事情，地方政府控制着土地的转让权，拍卖。而地方政府一个重要的财政收入来源是土地转让，这个事情，全世界各国是少见的。第二个怪的地方是中国经济，货币存量非常之高，这么多货币存量寻找投资的方向，推动地产的上涨。第三件事情，中国人2000 多年的封建的土地文化传统，不就这两件事情吗？一个是儿子，一个是房子，对不对？于是乎我们看到中国的房地产市场，表面上看是自由市场，但是房价奇高，房价奇高的背后是一些不太正常的，比较奇怪的需求所导致的。 10 必须有一个彻底的财税改革 李稻葵认为，正是因为房地产市场存在着众多不正常现象，导致了房价的居高不下，要想解决房价的困局，必须依靠政府自上而下的改革。 李稻葵：对政府而言必须改革。 记者：你指什么？ 李稻葵：就是要建立一个新的房地产的管理体制，这个新的体制是市场跟政府干预有机结合的机制。 记者：我们不早就有了政府的干预了吗？这样的政策已经存在很多年了。 李稻葵：事实上没有，事实上我们的干预都是说说而已，并没有落实到实处，为什么呢？因为地方政府的兴趣并不在于控制房价，地方政府还要靠高房价来进一步拍卖土地，所以我说我们的市场经济，表面上市场经济，房地产的市场经济根子是非市场的，根子是非市场的，你在市场末端搞市场机制，当然是一塌糊涂了。 记者：地方政府也很无奈，我现在财政收入就这么多，你还要我发展，还要我给大家把福利，把城市建设都做上来，钱从哪儿来？ 李稻葵：对，所以问题的核心是要进行一个彻底的、全面的、系统的财税改革，地方政府不能被逼着去卖地，去靠卖地的收入搞经济发展，地方政府他正当的、合理的经济发展的资金需求，应该是从正当的、正常的，包括与中央政府分享的税收税源中来，这是问题的关键。 在李稻葵看来，只有从财税制度改革入手，彻底改变地方政府依靠卖地收入发展经济局面，才能从根本上解决房价的问题。而目前推行的差别化房贷政策以及其他调控措施发挥的作用却相对有限。 记者：你一直说二套房、三套房的改革是治标不治本，别人会不会觉得你太悲观了？这还不够紧啊？ 李稻葵：很简单，因为二套房、三套房的改革只是短期内控制了需求，只是短期的把需求方进行了收紧，这个东西没有改变百姓的预期，很多百姓说，房价还会涨，你这个政策不可坚持，地方政府的兴趣还是卖地，房价低了之后，地方政府肯定着急，这个预期是很合理的，这就是问题症结所在。缺的是什么？缺的是一个动手术的改革。 记者：你能简单描述一下，你理想中的动手术是什么样吗？ 李稻葵：两件事，第一，地方财政的改革，不能要求地方政府动辄就要搞配套的资金，国家如果有什么事要地方政府做，直接给钱。第二个改革是什么？就是房地产本身，鼓励地方政府，允许地方政府去利用资本市场，去融资，拿了资金之后，然后拿出自己的土地进行开发，这个开发的房子产权归地方政府，不要马上拿出来卖，根据市场的原则，动员社会各界，动员网民来监督，怎么分配，分配给谁，以什么租金来分配，请社会公众监督。 记者：有一种声音说，只不过李博士让地方政府换了一种牟利的方式而已，有什么差别呢，都是从房地产挣钱？ 李稻葵：完全不同，为什么？因为从卖地来牟利是短期行为，地今天卖很过瘾，一块地动辄十几亿、几十亿就拿回家了，干什么都可以，这是短期行为。任何政府，让我当政府官员，我也会这么干，我也有兴趣。但如果拿这个地到市场上融资，来开发土地，长期持有，行为就变了，它是个长期的管理的过程，它的这个地，它的这个房子，由地开发出来的房子，能不能够管得比较好，能不能够促进本地经济发展，能不能够通过政府控制的房子来吸引人才，来进入这个地区，这就考验地方政府长期的管理的基本功，也改变了地方政府的行为，从追求短期的经济增长，变成了追求长期的稳定的健康的发展。 11 汇率问题是个巨大的误解 1
记者：他生气的原因是？
李稻葵：他生气的原因是指我们捣乱了，我们带来了不稳定的因素。今天情况不一样了，我们也非常恼怒，你自己印钞票买国债券，你不需要我了，当然我可以卖了。
66怕的是桑拿浴后的冷水澡 除了可能稀释以美元作为外汇储备国家的资产之外，美国新一轮定量化宽松政策所产生的另一个直接后果是大量热钱的产生，而这些热钱很可能会流入包括中国在内新兴国家，引发通货膨胀。 记者：这些热钱到底会对中国经济当下造成多大的影响？ 李稻葵：什么是热钱，热钱指的是投机的钱，那么很多来中国经济投机的钱，他自己都没想清楚，他不知道来中国是投资两个月，还是投资半年，还是投资一年，还是投资五年。他来的时候都没有想清楚，对中国的形势不见得看得很清楚，我们自己都看不清楚，外国人就更看不清楚。所以如果我们自己的金融形势，经济形势出现了不稳定的迹象，那么冷钱就变成了热钱，如果中国的经济，中国的金融是稳定的，那么热钱进来之后，发现还不错，热钱也会变成冷钱。 记者：可是你像现在如果说央行一加息，加息不就是更鼓励热钱流进来吗？ 李稻葵：加息这个略微的调整，对于真正的热钱而言，吸引力是有限的。 记者：怎么说呢？ 李稻葵：因为热钱，热钱，它只是投机的钱，他找的一年不是1%的回报，是10%的回报，是一年争取10%才值得。你加息加零点几，对于热钱的吸引力而言是微乎其微的。 记者：我们现在看到有一个数字，不知道真不真实，就是说大约有6500亿的港币的热钱现在已经囤在香港，就在等着进内地，境外媒体也在说，有73亿美金的热钱在内地进行非法的外汇交易，听上去好像让人震惊的。 李稻葵：这些数字我想不管是对还是错，但是有一点基本的点是要明确的，就是由于中国是一个大规模的经济体，最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 记者：很多人会觉得很奇怪这个时候外面的热钱正大量进来，你反而说我把家里管好就行了？ 李稻葵：我想中国经济最大的，必须要避免的一个风险就是系统性的金融风险，因为我们的货币存量已经是创了世界纪录了。因为只有把这个事情管好了，才能从根本上能够消除热钱对我们带来的冲击。为什么呢？因为热钱的冲击说到底是什么呢？是怕他撤资，来不怕，怕你走，你一走的话，你对经济会产生一个冷水澡，桑那浴的冷水澡的一个冲击。如果我们把自己的市场管理好，它价格不是大起大落的话，那么资金出走的动力就大幅度减少了。 7 最让人恐惧的是资金的堰塞湖 李稻葵认为，面对国际热钱的冲击，我们最需要注意的就是要防范系统性的金融风险，因为目前我国的货币存量也就是货币供应量已经超过10万亿美元，位居世界首位，特别是近年来我国为了应对国际金融危机的冲击，推行了适度宽松的货币政策，导致货币供应量的快速增长，系统性的金融风险与日俱增，这也是李稻葵最为担忧的事情。 记者：听上去，比如说这10万亿美元的货币总量，听上去是一个让人高兴的数字，觉得咱们国家可用的钱多了不是吗？ 李稻葵：但是它的负面影响是什么？它的存款形式是比较不稳定的。 记者：怎么了？ 李稻葵：它是随时可以变现的，随时可以转换形式，它不像股票，还不像汽车，还不像固定资产，它的形式随时可以改变，随时可以从银行，或者从百姓的床褥子下面拎出来去买东西的，如果大量取出来，对银行体系是个冲击，对整个经济也是冲击。 记者：你担心什么？ 李稻葵：怕这么多的货币存量，或者它从银行体系来很快地跑出来，冲击产品市场，带来物价上涨，第二种可能，这么多货币，哪怕一小部分流出银行体系，进入资本市场，不管是房地产市场，还是股票市场，会带来短期内资产价格的迅速上升，它不能被资产的回报，潜在回报所支撑，所以一定会带来价格的迅速下降，或者称之为泡沫的破裂。第三种风险是什么呢？这么多的货币，如果管理不善的话，它可能在短期内迅速出镜，离开中国境内，那风险就大了。举一个例子，这么一个高的货币存量，就像我们地震之后的堰塞湖，地震形成的湖水位很高，而境外的水位比较低，境外的货币存量比较低，这么一个高水位，如果短期之内控制不当，迅速导流，那可能会带来灾难性的洪水的灾害，水位迅速下降，资金迅速流走，水迅速流走，会冲击我们的经济的稳定性。 记者：目前也看不到有大量资金抽离的迹象，为什么有必要担心它呢？ 李稻葵：要担心的是未来有可能发生的现象。发生的概率很小，但一旦发生，带来的后果是灾难性的。 记者：是什么样子的？ 李稻葵：难道我们看到的还少吗？80年代的拉丁美洲反复出现资金外流，资金外逃，先是过热，先是全球金融界对拉丁美洲看好，大量资金涌入，流动性过剩。突然间不看好，资金流出。90年代的泰国，从泰国开始的东南亚到亚洲、俄罗斯的金融危机，这一场美国人的金融危机本质上不就是如此吗？三年前，大家一片看好，认为美国的系统性风险没有了，美国的金融创新在很大程度上增加了金融体系的自我约束性，不需要美联储，不需要政府来监管了，结果两年前我们看得很清楚，大规模的，世界上罕见的，百年罕见的系统性风险出现了。这些教训我们应该记得很清楚。中国经济其他错误可以犯，这个错误千万不能犯，这个折腾是折腾不起的。 8 我们的钱该去哪儿？ 李稻葵认为，防范系统性金融风险将是我国经济发展长期面临的挑战。他建议，当下我们可以从调整我们的宽松的货币政策着手，减缓货币存量的增长速度，除此之外，还应该有序将银行里的存款引导出来。 记者：你现在说想把钱引导出来，你让它去哪啊？ 李稻葵：需要发展资本市场，股市要扩大，通过扩大股市的方式，把资金逐步逐步地引出来。同时也要有序的让资金出国投资，前提是有序的、可控的，逐步逐步出国投资。 记者：但出国投资对现在的居民来讲，还是一个很难想象的事情。 李稻葵：机制已经有了，只不过现在还没有全面地、系统地提升，值得研究，去逐步地放开，让百姓多一些投资的渠道，不仅仅是从上海的A股、深圳的股票市场投资获得收益，也可以出国去投资，通过投资我们一些贸易伙伴的金融工具，来获得中国经济增长的一份回报，这个是大有可为的。 9 我们的房地产市场是个怪胎 在李稻葵看来，目前我国居民的投资渠道还相对单一，股市、房地产市场长期以来是吸纳大量资金的两个水池子，但是，近年来房价疯狂上涨，房地产市场不正常发展，吸收资金的能力已经相对有限。国家统计局发布的数据显示，10月份全国70个大中城市房价同比上涨8.6%。并且因为对房价的上涨存在预期，不少人认为中国的房价还会大幅度的上涨。 记者：但是我们现在听到的声音是，北京的房价会一直涨到跟纽约差不多的时候才会停下来。 李稻葵：如果我们的房价涨到纽约那个水平，那将是恶梦，我的个人的观察，中国房地产市场，尤其是大城市的房价，这么快速增长，这个事情到头了。 记者：到头了？ 李稻葵：到头了，不会再像过去那样疯狂地上升了，这么一个玩法对谁都不利。决策者已经有决心，老百姓在抱怨。 记者：三年前，我采访某些著名的房地产商的时候，他们已经告诉我，他们已经挣钱挣的心惊肉跳了，但是直到现在，他们挣的是比过去更多的钱，因为他们认为这是市场经济，没有办法，市场就是这样。 李稻葵：不能完全这么讲，的确，我们的房地产市场到目前为止是个市场机制，这是事实。但是我们必须看到，我们的房地产的自由市场是建立在非常奇怪的基础之上的。 记者：你指什么？ 李稻葵：三件事情导致我们这个房地产市场是个怪胎。第一件事情，地方政府控制着土地的转让权，拍卖。而地方政府一个重要的财政收入来源是土地转让，这个事情，全世界各国是少见的。第二个怪的地方是中国经济，货币存量非常之高，这么多货币存量寻找投资的方向，推动地产的上涨。第三件事情，中国人2000 多年的封建的土地文化传统，不就这两件事情吗？一个是儿子，一个是房子，对不对？于是乎我们看到中国的房地产市场，表面上看是自由市场，但是房价奇高，房价奇高的背后是一些不太正常的，比较奇怪的需求所导致的。 10 必须有一个彻底的财税改革 李稻葵认为，正是因为房地产市场存在着众多不正常现象，导致了房价的居高不下，要想解决房价的困局，必须依靠政府自上而下的改革。 李稻葵：对政府而言必须改革。 记者：你指什么？ 李稻葵：就是要建立一个新的房地产的管理体制，这个新的体制是市场跟政府干预有机结合的机制。 记者：我们不早就有了政府的干预了吗？这样的政策已经存在很多年了。 李稻葵：事实上没有，事实上我们的干预都是说说而已，并没有落实到实处，为什么呢？因为地方政府的兴趣并不在于控制房价，地方政府还要靠高房价来进一步拍卖土地，所以我说我们的市场经济，表面上市场经济，房地产的市场经济根子是非市场的，根子是非市场的，你在市场末端搞市场机制，当然是一塌糊涂了。 记者：地方政府也很无奈，我现在财政收入就这么多，你还要我发展，还要我给大家把福利，把城市建设都做上来，钱从哪儿来？ 李稻葵：对，所以问题的核心是要进行一个彻底的、全面的、系统的财税改革，地方政府不能被逼着去卖地，去靠卖地的收入搞经济发展，地方政府他正当的、合理的经济发展的资金需求，应该是从正当的、正常的，包括与中央政府分享的税收税源中来，这是问题的关键。 在李稻葵看来，只有从财税制度改革入手，彻底改变地方政府依靠卖地收入发展经济局面，才能从根本上解决房价的问题。而目前推行的差别化房贷政策以及其他调控措施发挥的作用却相对有限。 记者：你一直说二套房、三套房的改革是治标不治本，别人会不会觉得你太悲观了？这还不够紧啊？ 李稻葵：很简单，因为二套房、三套房的改革只是短期内控制了需求，只是短期的把需求方进行了收紧，这个东西没有改变百姓的预期，很多百姓说，房价还会涨，你这个政策不可坚持，地方政府的兴趣还是卖地，房价低了之后，地方政府肯定着急，这个预期是很合理的，这就是问题症结所在。缺的是什么？缺的是一个动手术的改革。 记者：你能简单描述一下，你理想中的动手术是什么样吗？ 李稻葵：两件事，第一，地方财政的改革，不能要求地方政府动辄就要搞配套的资金，国家如果有什么事要地方政府做，直接给钱。第二个改革是什么？就是房地产本身，鼓励地方政府，允许地方政府去利用资本市场，去融资，拿了资金之后，然后拿出自己的土地进行开发，这个开发的房子产权归地方政府，不要马上拿出来卖，根据市场的原则，动员社会各界，动员网民来监督，怎么分配，分配给谁，以什么租金来分配，请社会公众监督。 记者：有一种声音说，只不过李博士让地方政府换了一种牟利的方式而已，有什么差别呢，都是从房地产挣钱？ 李稻葵：完全不同，为什么？因为从卖地来牟利是短期行为，地今天卖很过瘾，一块地动辄十几亿、几十亿就拿回家了，干什么都可以，这是短期行为。任何政府，让我当政府官员，我也会这么干，我也有兴趣。但如果拿这个地到市场上融资，来开发土地，长期持有，行为就变了，它是个长期的管理的过程，它的这个地，它的这个房子，由地开发出来的房子，能不能够管得比较好，能不能够促进本地经济发展，能不能够通过政府控制的房子来吸引人才，来进入这个地区，这就考验地方政府长期的管理的基本功，也改变了地方政府的行为，从追求短期的经济增长，变成了追求长期的稳定的健康的发展。 11 汇率问题是个巨大的误解 1 怕的是桑拿浴后的冷水澡
除了可能稀释以美元作为外汇储备国家的资产之外，美国新一轮定量化宽松政策所产生的另一个直接后果是大量热钱的产生，而这些热钱很可能会流入包括中国在内新兴国家，引发通货膨胀。
记者：这些热钱到底会对中国经济当下造成多大的影响？
李稻葵：什么是热钱，热钱指的是投机的钱，那么很多来中国经济投机的钱，他自己都没想清楚，他不知道来中国是投资两个月，还是投资半年，还是投资一年，还是投资五年。他来的时候都没有想清楚，对中国的形势不见得看得很清楚，我们自己都看不清楚，外国人就更看不清楚。所以如果我们自己的金融形势，经济形势出现了不稳定的迹象，那么冷钱就变成了热钱，如果中国的经济，中国的金融是稳定的，那么热钱进来之后，发现还不错，热钱也会变成冷钱。
记者：可是你像现在如果说央行一加息，加息不就是更鼓励热钱流进来吗？
李稻葵：加息这个略微的调整，对于真正的热钱而言，吸引力是有限的。
6怕的是桑拿浴后的冷水澡 除了可能稀释以美元作为外汇储备国家的资产之外，美国新一轮定量化宽松政策所产生的另一个直接后果是大量热钱的产生，而这些热钱很可能会流入包括中国在内新兴国家，引发通货膨胀。 记者：这些热钱到底会对中国经济当下造成多大的影响？ 李稻葵：什么是热钱，热钱指的是投机的钱，那么很多来中国经济投机的钱，他自己都没想清楚，他不知道来中国是投资两个月，还是投资半年，还是投资一年，还是投资五年。他来的时候都没有想清楚，对中国的形势不见得看得很清楚，我们自己都看不清楚，外国人就更看不清楚。所以如果我们自己的金融形势，经济形势出现了不稳定的迹象，那么冷钱就变成了热钱，如果中国的经济，中国的金融是稳定的，那么热钱进来之后，发现还不错，热钱也会变成冷钱。 记者：可是你像现在如果说央行一加息，加息不就是更鼓励热钱流进来吗？ 李稻葵：加息这个略微的调整，对于真正的热钱而言，吸引力是有限的。 记者：怎么说呢？ 李稻葵：因为热钱，热钱，它只是投机的钱，他找的一年不是1%的回报，是10%的回报，是一年争取10%才值得。你加息加零点几，对于热钱的吸引力而言是微乎其微的。 记者：我们现在看到有一个数字，不知道真不真实，就是说大约有6500亿的港币的热钱现在已经囤在香港，就在等着进内地，境外媒体也在说，有73亿美金的热钱在内地进行非法的外汇交易，听上去好像让人震惊的。 李稻葵：这些数字我想不管是对还是错，但是有一点基本的点是要明确的，就是由于中国是一个大规模的经济体，最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 记者：很多人会觉得很奇怪这个时候外面的热钱正大量进来，你反而说我把家里管好就行了？ 李稻葵：我想中国经济最大的，必须要避免的一个风险就是系统性的金融风险，因为我们的货币存量已经是创了世界纪录了。因为只有把这个事情管好了，才能从根本上能够消除热钱对我们带来的冲击。为什么呢？因为热钱的冲击说到底是什么呢？是怕他撤资，来不怕，怕你走，你一走的话，你对经济会产生一个冷水澡，桑那浴的冷水澡的一个冲击。如果我们把自己的市场管理好，它价格不是大起大落的话，那么资金出走的动力就大幅度减少了。 7 最让人恐惧的是资金的堰塞湖 李稻葵认为，面对国际热钱的冲击，我们最需要注意的就是要防范系统性的金融风险，因为目前我国的货币存量也就是货币供应量已经超过10万亿美元，位居世界首位，特别是近年来我国为了应对国际金融危机的冲击，推行了适度宽松的货币政策，导致货币供应量的快速增长，系统性的金融风险与日俱增，这也是李稻葵最为担忧的事情。 记者：听上去，比如说这10万亿美元的货币总量，听上去是一个让人高兴的数字，觉得咱们国家可用的钱多了不是吗？ 李稻葵：但是它的负面影响是什么？它的存款形式是比较不稳定的。 记者：怎么了？ 李稻葵：它是随时可以变现的，随时可以转换形式，它不像股票，还不像汽车，还不像固定资产，它的形式随时可以改变，随时可以从银行，或者从百姓的床褥子下面拎出来去买东西的，如果大量取出来，对银行体系是个冲击，对整个经济也是冲击。 记者：你担心什么？ 李稻葵：怕这么多的货币存量，或者它从银行体系来很快地跑出来，冲击产品市场，带来物价上涨，第二种可能，这么多货币，哪怕一小部分流出银行体系，进入资本市场，不管是房地产市场，还是股票市场，会带来短期内资产价格的迅速上升，它不能被资产的回报，潜在回报所支撑，所以一定会带来价格的迅速下降，或者称之为泡沫的破裂。第三种风险是什么呢？这么多的货币，如果管理不善的话，它可能在短期内迅速出镜，离开中国境内，那风险就大了。举一个例子，这么一个高的货币存量，就像我们地震之后的堰塞湖，地震形成的湖水位很高，而境外的水位比较低，境外的货币存量比较低，这么一个高水位，如果短期之内控制不当，迅速导流，那可能会带来灾难性的洪水的灾害，水位迅速下降，资金迅速流走，水迅速流走，会冲击我们的经济的稳定性。 记者：目前也看不到有大量资金抽离的迹象，为什么有必要担心它呢？ 李稻葵：要担心的是未来有可能发生的现象。发生的概率很小，但一旦发生，带来的后果是灾难性的。 记者：是什么样子的？ 李稻葵：难道我们看到的还少吗？80年代的拉丁美洲反复出现资金外流，资金外逃，先是过热，先是全球金融界对拉丁美洲看好，大量资金涌入，流动性过剩。突然间不看好，资金流出。90年代的泰国，从泰国开始的东南亚到亚洲、俄罗斯的金融危机，这一场美国人的金融危机本质上不就是如此吗？三年前，大家一片看好，认为美国的系统性风险没有了，美国的金融创新在很大程度上增加了金融体系的自我约束性，不需要美联储，不需要政府来监管了，结果两年前我们看得很清楚，大规模的，世界上罕见的，百年罕见的系统性风险出现了。这些教训我们应该记得很清楚。中国经济其他错误可以犯，这个错误千万不能犯，这个折腾是折腾不起的。 8 我们的钱该去哪儿？ 李稻葵认为，防范系统性金融风险将是我国经济发展长期面临的挑战。他建议，当下我们可以从调整我们的宽松的货币政策着手，减缓货币存量的增长速度，除此之外，还应该有序将银行里的存款引导出来。 记者：你现在说想把钱引导出来，你让它去哪啊？ 李稻葵：需要发展资本市场，股市要扩大，通过扩大股市的方式，把资金逐步逐步地引出来。同时也要有序的让资金出国投资，前提是有序的、可控的，逐步逐步出国投资。 记者：但出国投资对现在的居民来讲，还是一个很难想象的事情。 李稻葵：机制已经有了，只不过现在还没有全面地、系统地提升，值得研究，去逐步地放开，让百姓多一些投资的渠道，不仅仅是从上海的A股、深圳的股票市场投资获得收益，也可以出国去投资，通过投资我们一些贸易伙伴的金融工具，来获得中国经济增长的一份回报，这个是大有可为的。 9 我们的房地产市场是个怪胎 在李稻葵看来，目前我国居民的投资渠道还相对单一，股市、房地产市场长期以来是吸纳大量资金的两个水池子，但是，近年来房价疯狂上涨，房地产市场不正常发展，吸收资金的能力已经相对有限。国家统计局发布的数据显示，10月份全国70个大中城市房价同比上涨8.6%。并且因为对房价的上涨存在预期，不少人认为中国的房价还会大幅度的上涨。 记者：但是我们现在听到的声音是，北京的房价会一直涨到跟纽约差不多的时候才会停下来。 李稻葵：如果我们的房价涨到纽约那个水平，那将是恶梦，我的个人的观察，中国房地产市场，尤其是大城市的房价，这么快速增长，这个事情到头了。 记者：到头了？ 李稻葵：到头了，不会再像过去那样疯狂地上升了，这么一个玩法对谁都不利。决策者已经有决心，老百姓在抱怨。 记者：三年前，我采访某些著名的房地产商的时候，他们已经告诉我，他们已经挣钱挣的心惊肉跳了，但是直到现在，他们挣的是比过去更多的钱，因为他们认为这是市场经济，没有办法，市场就是这样。 李稻葵：不能完全这么讲，的确，我们的房地产市场到目前为止是个市场机制，这是事实。但是我们必须看到，我们的房地产的自由市场是建立在非常奇怪的基础之上的。 记者：你指什么？ 李稻葵：三件事情导致我们这个房地产市场是个怪胎。第一件事情，地方政府控制着土地的转让权，拍卖。而地方政府一个重要的财政收入来源是土地转让，这个事情，全世界各国是少见的。第二个怪的地方是中国经济，货币存量非常之高，这么多货币存量寻找投资的方向，推动地产的上涨。第三件事情，中国人2000 多年的封建的土地文化传统，不就这两件事情吗？一个是儿子，一个是房子，对不对？于是乎我们看到中国的房地产市场，表面上看是自由市场，但是房价奇高，房价奇高的背后是一些不太正常的，比较奇怪的需求所导致的。 10 必须有一个彻底的财税改革 李稻葵认为，正是因为房地产市场存在着众多不正常现象，导致了房价的居高不下，要想解决房价的困局，必须依靠政府自上而下的改革。 李稻葵：对政府而言必须改革。 记者：你指什么？ 李稻葵：就是要建立一个新的房地产的管理体制，这个新的体制是市场跟政府干预有机结合的机制。 记者：我们不早就有了政府的干预了吗？这样的政策已经存在很多年了。 李稻葵：事实上没有，事实上我们的干预都是说说而已，并没有落实到实处，为什么呢？因为地方政府的兴趣并不在于控制房价，地方政府还要靠高房价来进一步拍卖土地，所以我说我们的市场经济，表面上市场经济，房地产的市场经济根子是非市场的，根子是非市场的，你在市场末端搞市场机制，当然是一塌糊涂了。 记者：地方政府也很无奈，我现在财政收入就这么多，你还要我发展，还要我给大家把福利，把城市建设都做上来，钱从哪儿来？ 李稻葵：对，所以问题的核心是要进行一个彻底的、全面的、系统的财税改革，地方政府不能被逼着去卖地，去靠卖地的收入搞经济发展，地方政府他正当的、合理的经济发展的资金需求，应该是从正当的、正常的，包括与中央政府分享的税收税源中来，这是问题的关键。 在李稻葵看来，只有从财税制度改革入手，彻底改变地方政府依靠卖地收入发展经济局面，才能从根本上解决房价的问题。而目前推行的差别化房贷政策以及其他调控措施发挥的作用却相对有限。 记者：你一直说二套房、三套房的改革是治标不治本，别人会不会觉得你太悲观了？这还不够紧啊？ 李稻葵：很简单，因为二套房、三套房的改革只是短期内控制了需求，只是短期的把需求方进行了收紧，这个东西没有改变百姓的预期，很多百姓说，房价还会涨，你这个政策不可坚持，地方政府的兴趣还是卖地，房价低了之后，地方政府肯定着急，这个预期是很合理的，这就是问题症结所在。缺的是什么？缺的是一个动手术的改革。 记者：你能简单描述一下，你理想中的动手术是什么样吗？ 李稻葵：两件事，第一，地方财政的改革，不能要求地方政府动辄就要搞配套的资金，国家如果有什么事要地方政府做，直接给钱。第二个改革是什么？就是房地产本身，鼓励地方政府，允许地方政府去利用资本市场，去融资，拿了资金之后，然后拿出自己的土地进行开发，这个开发的房子产权归地方政府，不要马上拿出来卖，根据市场的原则，动员社会各界，动员网民来监督，怎么分配，分配给谁，以什么租金来分配，请社会公众监督。 记者：有一种声音说，只不过李博士让地方政府换了一种牟利的方式而已，有什么差别呢，都是从房地产挣钱？ 李稻葵：完全不同，为什么？因为从卖地来牟利是短期行为，地今天卖很过瘾，一块地动辄十几亿、几十亿就拿回家了，干什么都可以，这是短期行为。任何政府，让我当政府官员，我也会这么干，我也有兴趣。但如果拿这个地到市场上融资，来开发土地，长期持有，行为就变了，它是个长期的管理的过程，它的这个地，它的这个房子，由地开发出来的房子，能不能够管得比较好，能不能够促进本地经济发展，能不能够通过政府控制的房子来吸引人才，来进入这个地区，这就考验地方政府长期的管理的基本功，也改变了地方政府的行为，从追求短期的经济增长，变成了追求长期的稳定的健康的发展。 11 汇率问题是个巨大的误解 1
记者：怎么说呢？
李稻葵：因为热钱，热钱，它只是投机的钱，他找的一年不是1%的回报，是10%的回报，是一年争取10%才值得。你加息加零点几，对于热钱的吸引力而言是微乎其微的。
记者：我们现在看到有一个数字，不知道真不真实，就是说大约有6500亿的港币的热钱现在已经囤在香港，就在等着进内地，境外媒体也在说，有73亿美金的热钱在内地进行非法的外汇交易，听上去好像让人震惊的。
6怕的是桑拿浴后的冷水澡 除了可能稀释以美元作为外汇储备国家的资产之外，美国新一轮定量化宽松政策所产生的另一个直接后果是大量热钱的产生，而这些热钱很可能会流入包括中国在内新兴国家，引发通货膨胀。 记者：这些热钱到底会对中国经济当下造成多大的影响？ 李稻葵：什么是热钱，热钱指的是投机的钱，那么很多来中国经济投机的钱，他自己都没想清楚，他不知道来中国是投资两个月，还是投资半年，还是投资一年，还是投资五年。他来的时候都没有想清楚，对中国的形势不见得看得很清楚，我们自己都看不清楚，外国人就更看不清楚。所以如果我们自己的金融形势，经济形势出现了不稳定的迹象，那么冷钱就变成了热钱，如果中国的经济，中国的金融是稳定的，那么热钱进来之后，发现还不错，热钱也会变成冷钱。 记者：可是你像现在如果说央行一加息，加息不就是更鼓励热钱流进来吗？ 李稻葵：加息这个略微的调整，对于真正的热钱而言，吸引力是有限的。 记者：怎么说呢？ 李稻葵：因为热钱，热钱，它只是投机的钱，他找的一年不是1%的回报，是10%的回报，是一年争取10%才值得。你加息加零点几，对于热钱的吸引力而言是微乎其微的。 记者：我们现在看到有一个数字，不知道真不真实，就是说大约有6500亿的港币的热钱现在已经囤在香港，就在等着进内地，境外媒体也在说，有73亿美金的热钱在内地进行非法的外汇交易，听上去好像让人震惊的。 李稻葵：这些数字我想不管是对还是错，但是有一点基本的点是要明确的，就是由于中国是一个大规模的经济体，最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 记者：很多人会觉得很奇怪这个时候外面的热钱正大量进来，你反而说我把家里管好就行了？ 李稻葵：我想中国经济最大的，必须要避免的一个风险就是系统性的金融风险，因为我们的货币存量已经是创了世界纪录了。因为只有把这个事情管好了，才能从根本上能够消除热钱对我们带来的冲击。为什么呢？因为热钱的冲击说到底是什么呢？是怕他撤资，来不怕，怕你走，你一走的话，你对经济会产生一个冷水澡，桑那浴的冷水澡的一个冲击。如果我们把自己的市场管理好，它价格不是大起大落的话，那么资金出走的动力就大幅度减少了。 7 最让人恐惧的是资金的堰塞湖 李稻葵认为，面对国际热钱的冲击，我们最需要注意的就是要防范系统性的金融风险，因为目前我国的货币存量也就是货币供应量已经超过10万亿美元，位居世界首位，特别是近年来我国为了应对国际金融危机的冲击，推行了适度宽松的货币政策，导致货币供应量的快速增长，系统性的金融风险与日俱增，这也是李稻葵最为担忧的事情。 记者：听上去，比如说这10万亿美元的货币总量，听上去是一个让人高兴的数字，觉得咱们国家可用的钱多了不是吗？ 李稻葵：但是它的负面影响是什么？它的存款形式是比较不稳定的。 记者：怎么了？ 李稻葵：它是随时可以变现的，随时可以转换形式，它不像股票，还不像汽车，还不像固定资产，它的形式随时可以改变，随时可以从银行，或者从百姓的床褥子下面拎出来去买东西的，如果大量取出来，对银行体系是个冲击，对整个经济也是冲击。 记者：你担心什么？ 李稻葵：怕这么多的货币存量，或者它从银行体系来很快地跑出来，冲击产品市场，带来物价上涨，第二种可能，这么多货币，哪怕一小部分流出银行体系，进入资本市场，不管是房地产市场，还是股票市场，会带来短期内资产价格的迅速上升，它不能被资产的回报，潜在回报所支撑，所以一定会带来价格的迅速下降，或者称之为泡沫的破裂。第三种风险是什么呢？这么多的货币，如果管理不善的话，它可能在短期内迅速出镜，离开中国境内，那风险就大了。举一个例子，这么一个高的货币存量，就像我们地震之后的堰塞湖，地震形成的湖水位很高，而境外的水位比较低，境外的货币存量比较低，这么一个高水位，如果短期之内控制不当，迅速导流，那可能会带来灾难性的洪水的灾害，水位迅速下降，资金迅速流走，水迅速流走，会冲击我们的经济的稳定性。 记者：目前也看不到有大量资金抽离的迹象，为什么有必要担心它呢？ 李稻葵：要担心的是未来有可能发生的现象。发生的概率很小，但一旦发生，带来的后果是灾难性的。 记者：是什么样子的？ 李稻葵：难道我们看到的还少吗？80年代的拉丁美洲反复出现资金外流，资金外逃，先是过热，先是全球金融界对拉丁美洲看好，大量资金涌入，流动性过剩。突然间不看好，资金流出。90年代的泰国，从泰国开始的东南亚到亚洲、俄罗斯的金融危机，这一场美国人的金融危机本质上不就是如此吗？三年前，大家一片看好，认为美国的系统性风险没有了，美国的金融创新在很大程度上增加了金融体系的自我约束性，不需要美联储，不需要政府来监管了，结果两年前我们看得很清楚，大规模的，世界上罕见的，百年罕见的系统性风险出现了。这些教训我们应该记得很清楚。中国经济其他错误可以犯，这个错误千万不能犯，这个折腾是折腾不起的。 8 我们的钱该去哪儿？ 李稻葵认为，防范系统性金融风险将是我国经济发展长期面临的挑战。他建议，当下我们可以从调整我们的宽松的货币政策着手，减缓货币存量的增长速度，除此之外，还应该有序将银行里的存款引导出来。 记者：你现在说想把钱引导出来，你让它去哪啊？ 李稻葵：需要发展资本市场，股市要扩大，通过扩大股市的方式，把资金逐步逐步地引出来。同时也要有序的让资金出国投资，前提是有序的、可控的，逐步逐步出国投资。 记者：但出国投资对现在的居民来讲，还是一个很难想象的事情。 李稻葵：机制已经有了，只不过现在还没有全面地、系统地提升，值得研究，去逐步地放开，让百姓多一些投资的渠道，不仅仅是从上海的A股、深圳的股票市场投资获得收益，也可以出国去投资，通过投资我们一些贸易伙伴的金融工具，来获得中国经济增长的一份回报，这个是大有可为的。 9 我们的房地产市场是个怪胎 在李稻葵看来，目前我国居民的投资渠道还相对单一，股市、房地产市场长期以来是吸纳大量资金的两个水池子，但是，近年来房价疯狂上涨，房地产市场不正常发展，吸收资金的能力已经相对有限。国家统计局发布的数据显示，10月份全国70个大中城市房价同比上涨8.6%。并且因为对房价的上涨存在预期，不少人认为中国的房价还会大幅度的上涨。 记者：但是我们现在听到的声音是，北京的房价会一直涨到跟纽约差不多的时候才会停下来。 李稻葵：如果我们的房价涨到纽约那个水平，那将是恶梦，我的个人的观察，中国房地产市场，尤其是大城市的房价，这么快速增长，这个事情到头了。 记者：到头了？ 李稻葵：到头了，不会再像过去那样疯狂地上升了，这么一个玩法对谁都不利。决策者已经有决心，老百姓在抱怨。 记者：三年前，我采访某些著名的房地产商的时候，他们已经告诉我，他们已经挣钱挣的心惊肉跳了，但是直到现在，他们挣的是比过去更多的钱，因为他们认为这是市场经济，没有办法，市场就是这样。 李稻葵：不能完全这么讲，的确，我们的房地产市场到目前为止是个市场机制，这是事实。但是我们必须看到，我们的房地产的自由市场是建立在非常奇怪的基础之上的。 记者：你指什么？ 李稻葵：三件事情导致我们这个房地产市场是个怪胎。第一件事情，地方政府控制着土地的转让权，拍卖。而地方政府一个重要的财政收入来源是土地转让，这个事情，全世界各国是少见的。第二个怪的地方是中国经济，货币存量非常之高，这么多货币存量寻找投资的方向，推动地产的上涨。第三件事情，中国人2000 多年的封建的土地文化传统，不就这两件事情吗？一个是儿子，一个是房子，对不对？于是乎我们看到中国的房地产市场，表面上看是自由市场，但是房价奇高，房价奇高的背后是一些不太正常的，比较奇怪的需求所导致的。 10 必须有一个彻底的财税改革 李稻葵认为，正是因为房地产市场存在着众多不正常现象，导致了房价的居高不下，要想解决房价的困局，必须依靠政府自上而下的改革。 李稻葵：对政府而言必须改革。 记者：你指什么？ 李稻葵：就是要建立一个新的房地产的管理体制，这个新的体制是市场跟政府干预有机结合的机制。 记者：我们不早就有了政府的干预了吗？这样的政策已经存在很多年了。 李稻葵：事实上没有，事实上我们的干预都是说说而已，并没有落实到实处，为什么呢？因为地方政府的兴趣并不在于控制房价，地方政府还要靠高房价来进一步拍卖土地，所以我说我们的市场经济，表面上市场经济，房地产的市场经济根子是非市场的，根子是非市场的，你在市场末端搞市场机制，当然是一塌糊涂了。 记者：地方政府也很无奈，我现在财政收入就这么多，你还要我发展，还要我给大家把福利，把城市建设都做上来，钱从哪儿来？ 李稻葵：对，所以问题的核心是要进行一个彻底的、全面的、系统的财税改革，地方政府不能被逼着去卖地，去靠卖地的收入搞经济发展，地方政府他正当的、合理的经济发展的资金需求，应该是从正当的、正常的，包括与中央政府分享的税收税源中来，这是问题的关键。 在李稻葵看来，只有从财税制度改革入手，彻底改变地方政府依靠卖地收入发展经济局面，才能从根本上解决房价的问题。而目前推行的差别化房贷政策以及其他调控措施发挥的作用却相对有限。 记者：你一直说二套房、三套房的改革是治标不治本，别人会不会觉得你太悲观了？这还不够紧啊？ 李稻葵：很简单，因为二套房、三套房的改革只是短期内控制了需求，只是短期的把需求方进行了收紧，这个东西没有改变百姓的预期，很多百姓说，房价还会涨，你这个政策不可坚持，地方政府的兴趣还是卖地，房价低了之后，地方政府肯定着急，这个预期是很合理的，这就是问题症结所在。缺的是什么？缺的是一个动手术的改革。 记者：你能简单描述一下，你理想中的动手术是什么样吗？ 李稻葵：两件事，第一，地方财政的改革，不能要求地方政府动辄就要搞配套的资金，国家如果有什么事要地方政府做，直接给钱。第二个改革是什么？就是房地产本身，鼓励地方政府，允许地方政府去利用资本市场，去融资，拿了资金之后，然后拿出自己的土地进行开发，这个开发的房子产权归地方政府，不要马上拿出来卖，根据市场的原则，动员社会各界，动员网民来监督，怎么分配，分配给谁，以什么租金来分配，请社会公众监督。 记者：有一种声音说，只不过李博士让地方政府换了一种牟利的方式而已，有什么差别呢，都是从房地产挣钱？ 李稻葵：完全不同，为什么？因为从卖地来牟利是短期行为，地今天卖很过瘾，一块地动辄十几亿、几十亿就拿回家了，干什么都可以，这是短期行为。任何政府，让我当政府官员，我也会这么干，我也有兴趣。但如果拿这个地到市场上融资，来开发土地，长期持有，行为就变了，它是个长期的管理的过程，它的这个地，它的这个房子，由地开发出来的房子，能不能够管得比较好，能不能够促进本地经济发展，能不能够通过政府控制的房子来吸引人才，来进入这个地区，这就考验地方政府长期的管理的基本功，也改变了地方政府的行为，从追求短期的经济增长，变成了追求长期的稳定的健康的发展。 11 汇率问题是个巨大的误解 1
李稻葵：这些数字我想不管是对还是错，但是有一点基本的点是要明确的，就是由于中国是一个大规模的经济体，最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。
记者：很多人会觉得很奇怪这个时候外面的热钱正大量进来，你反而说我把家里管好就行了？
李稻葵：我想中国经济最大的，必须要避免的一个风险就是系统性的金融风险，因为我们的货币存量已经是创了世界纪录了。因为只有把这个事情管好了，才能从根本上能够消除热钱对我们带来的冲击。为什么呢？因为热钱的冲击说到底是什么呢？是怕他撤资，来不怕，怕你走，你一走的话，你对经济会产生一个冷水澡，桑那浴的冷水澡的一个冲击。如果我们把自己的市场管理好，它价格不是大起大落的话，那么资金出走的动力就大幅度减少了。
7 最让人恐惧的是资金的堰塞湖
李稻葵认为，面对国际热钱的冲击，我们最需要注意的就是要防范系统性的金融风险，因为目前我国的货币存量也就是货币供应量已经超过10万亿美元，位居世界首位，特别是近年来我国为了应对国际金融危机的冲击，推行了适度宽松的货币政策，导致货币供应量的快速增长，系统性的金融风险与日俱增，这也是李稻葵最为担忧的事情。
《面对面》视频：http:news.cntv.cnprogrammianduimian20101121103842.shtml 节目实录： 1 利率有可能会进一步调整 11月19日，中国人民银行宣布上调存款准备金率0.5个百分点，这已经是今年以来对主要商业银行准备金率的第五次上调。而在之前，中国人民银行进行了自 2007年底以来的第一次加息，从10月20日起，上调了金融机构0.25个百分点的存贷款基准利率。央行一系列动作的连续出台，引发了社会上对于国家货币政策转型的猜想。身为中国人民银行货币政策委员会委员，李稻葵密切关注着中国货币政策的走向。 记者：这段时间以来，央行连续出现对于货币工具的一些调整，不管是存款准备金率还是加息，是否意味着我们现在已经从宽松的货币政策开始转型了呢？ 李稻葵：至于这个转不转型，最后国家会定。不过我能看到的是什么呢？我能看到的是两点：第一点，现在的宏观经济，就是2010年11月初中国宏观经济的走势已经企稳了，已经稳住了，增长速度已经稳住了，因此在保增长和控制通胀预期这两难的选择里面，控制通胀预期上升为矛盾的主要方面。中国经济现在一个需要解决的任务，就是要改变百姓对通胀的预期，就是要稳定百姓的预期，不要预计有很高的通胀。 怎么做，你不能光靠宣传，还要靠政策，怎么样的政策？适当地提高存款的利率，让存款的利率能够打过我们所公布的通胀的数字。 记者：但您看，现在通胀的比例是4.4，我们现在存款利率大概是2.5，还差着，所以有人说你再调也于事无补，无济于事？ 李稻葵：我觉得任何的政策，尤其是货币政策，最最重要的是改变百姓的预期，大约一个月前，已经略微提高了一下存款的利率，在我看来已经给市场的参与者，给百姓一个比较明确的信号，告诉大家这个利率有可能会调整，有可能会进一步调整，因此不要着急把存款搬家。这么一个信号已经释放了，至于说第二个动作什么时候要做，我想这是决策者的事情。 2 股市现在非常健康 李稻葵认为，目前中国经济发展趋于稳定，已经到了适当调整货币政策的时候了，从适度宽松的货币政策转向适度审慎的政策，通过加息等一系列的手段来减少货币的流动性，是控制国内通胀的有效手段。但是随着市场对央行加息预期的增强，中国股市进入了大幅震荡的行情。 记者：我不知道您是否注意到本周股市出现的暴跌，有媒体分析说市场现在有一种恐慌性的预期，认为说这种预期本身会加剧整个资本市场的下跌，您怎么看？ 李稻葵：今天在我看来，中国的资本市场是处于一个非常健康的状态。怎么讲？在我看来一个最基本的数据就是价格水平，在历史的比较来看，横向比较来看，跟我们自己的历史比，横向比，都不算高。我讲的是市盈率，而且我们的股民在我看来，比以前成熟多了。50%左右，讲粗数字是机构投资者，或者说专业投资者，专业投资者比散户，比股民更有研究。 记者：您看没看过高盛发布的报告说，建议他手中的客户抛售所有的中国股票，他们的依据是觉得说引起央行连续性的货币改革会引发加息的预期。 李稻葵：高盛的报告值得尊重，但是毕竟是一家之言。在我看来，资金的去向，除了股市之外，并不太多，地产是个社会问题，地产价格更高，不可能持续下去。 记者：好像我们就看到了股市应声而跌。 李稻葵：股市咱们最近一两个星期增长是比较快的，任何一个增长之后会出现一定的调整，基本的规律，股票不可能老涨，基本的规律。所以一定程度的调整是不可避免的。 【李稻葵清华讲课现场】 3 美国印钞并非刻意针对中国 李稻葵1992年获得哈佛大学经济学博士学位，长期在美国和香港从事教学和经济研究工作，从2002年开始被特聘为清华大学经济管理学院教授，并担任中国与世界经济研究中心主任。今年3月份，李稻葵被任命为中国人民银行货币政策委员会委员。 李稻葵认为，在目前中国经济转型的关键时期，国际经济环境的影响越来越复杂。11月3日，美联储推出了第二轮量化宽松政策，到2011年6月底以前购买6000亿美元的美国长期国债，在美国实际利率接近为零的情况下，美联储的决定无异于多印钞票向市场注入现金。那么，美国的这种做法会给中国带来什么样的影响，我们又该如何应对呢？ 记者：因为我们有很大量的美元储备，也会深受影响。所以有人会认为说，美国这样的政策出台是否是刻意针对中国的，你怎么看？ 李稻葵：我不认为这个政策是刻意针对中国的。上个星期我参加的一个国际的论坛，克林顿就这个问题做了一个在我看来非常深刻的一个解释。他说美国人看到日本在20年前如此充满活力，如此具有先进的科技，如此具有他的自信心，今天经过了20年的衰退，20年的通货紧缩，变得政府没有领导力，民间没有自信心，企业缺乏活力，这是一个非常令人痛心的结局，他说我们美国要想方设法避免日本的悲剧的出现。 记者：他认为这个悲剧的症结是什么？ 李稻葵：就是通货紧缩，就是价格的全面下降。美国的企业现在的现金量还是很充足的，但就是缺乏信心，不愿意投资。美国的银行现在是有现金的，并不缺钱，但是由于美国的银行自己背上了沉重的呆帐、烂帐的包袱，不敢投资，不敢贷款。如果他的失业率不解决，失业率居高不下，有可能步入一个比较长期的低速增长。甚至于负增长的阶段，一旦这个事情发生，那么就美国整体利益而言，他们是绝对不可以接受的。因此这个背景下推出定量的数量的宽松，在我看来是符合美国人的战略考虑的。 记者：您为什么要强调这个？ 李稻葵：这一点必须要搞清楚，如果不搞清楚的话，就像拳击的对手一样，对方出拳，我们意图搞不懂，你怎么能够回应他呢？你怎么能够接招呢？那你的接招就错了。 4僵尸银行 美国推出的第一轮定量宽松货币政策是从2009年3月起，美联储分批购买了1.7万亿美元的美国国债和抵押贷款相关债券，当时的政策为挽救美国金融体系免于崩溃发挥了重要作用。 在李稻葵看来，美国这一次推行的新一轮的定量宽松的货币政策，主要意图是通过扩大投资与生产，预防通货紧缩，刺激经济复苏，但是由于美国金融系统自身存在的问题，这种政策愿望虽好，最终发挥的作用却可能相对有限。 记者：你说了一句话，你说这些钱只能是空转、打滑？ 李稻葵：就是在目前美国的金融结构的这么一个格局下，它的金融机构，它的银行背上了沉重的债务负担，或者是有毒资产，他的行为高度谨慎。尽管现在的货币条件很宽松，大量的资金在美国境内存在。但他不愿意贷款，他认为在美国贷款风险过高。怎么办呢？这部分钱就被基金，投资基金、对冲资金拿去了，拿去到国外了。所以这个资金在美国没有发挥作用，打了一个转就到了境外去了，这就是美国经济当前的一个核心问题。 记者：你的这个判断有一个依据，就是说日本20年的历史就一句，就是僵尸银行有了现金之后是不会直接投资的？ 李稻葵：对，该投资的没投资，这就是日本的衰退的一个最基本的一个机制。 记者：这种情况下还能为他本国经济产生一个很大的刺激作用吗？ 李稻葵：多发货币在美国有一定的作用，能够在一定程度上帮助他的资产价格上升，注意到美国政府，美联储宣布量化宽松政策之后，当天全球的，尤其是发达国家的股市迅速上升，这个迅速上升的股价对美国的经济短期来看是有好处的，但是好处是有限。 记者：那你有没有罗杰斯所说的那种忧虑，他特别担心，全世界几乎所有的央行都在印太多的钞票。 李稻葵：有这个忧虑。我担心的是什么，我担心是美国、欧洲他们是黔驴技穷，只能印钞票，而金融改革又受制于政治的因素，裹足不前，最后只能印钞票，印钞票之后，带来全球的原材料价格上涨。这个原材料价格上涨，对中国这样的新兴市场国家打击是最大的，因为我们更加依赖原材料，发达国家已经工业化了，已经城市化了，对原材料的需求比我们小，所以这件事情确实是我们应该担忧的。 分导视一 美国再次开动印钞机，中国的外汇储备会受到怎样的影响？ 李稻葵：当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的。 热钱来袭，我们该如何应对？ 李稻葵：最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 5 美元储备会受多大影响？ 李稻葵认为，新一轮定量宽松的货币政策虽然对美国国内的好处有限，但是却有可能损害别国的利益。美国向市场注入6000亿美元，客观上会导致美元的贬值，从而稀释了将美元作为外汇储备国家的资产。对于拥有25000亿美元外汇储备的中国来说，将会带来直接的影响。 记者：因为我们持有大量的美元储备，买了很多美国的国债，这种情况下会受多大的影响？ 李稻葵：因为美国这个宽松政策，很有可能会带来美国国内的物价的上涨，一旦这个物价上涨的话，我们大量投资于美国的国债市场的这些投资就会缩水。因为我们所投资的美国的国债券大部分应该是与通胀不挂钩的。美国的国债只有很小一部分是与通胀挂钩的，绝大部分是与通胀不挂钩的。所以它的通胀来了，而它给我们的利息率是不变的，当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的，这一点也是，我想是我们的百姓，我们的各个政策制定者非常担心的。 记者：您觉得这个影响会大吗？ 李稻葵：这个影响取决于美国的通胀的前景，如果美国人出现了3%-4%以上的通胀，我觉得影响就很大了。因为我们历史上所买的国债，它所享有的利息，我看顶多4%-5%，除去它的通胀到了3%、4%，或者到了5%，对我们的影响就很大，很可能变成负回报的投资。 在李稻葵看来，美国新一轮定量宽松的货币政策将给我们的外汇储备带来不小的损失，为此我们可以向美国提出补偿。 记者：购买美国国债这部分，应该也是比较大的绝对基数，如果像你所说的出现负回报的话，那是一个很大的损失。 李稻葵：是一个比较大的损失，我想这是中国所有的研究者或者中国百姓所担心的。怎么办呢？我觉得需要跟美国方面讲清楚这个道理。你看，你进行了宽松的货币政策，如果一旦你的宽松的货币政策达到目的了，比如说通缩避免了，通胀来了。对于美国经济是避免了最坏的结果，很好。那你是不是应该把这个成功的政策的风险承担方，也就是中国，要补偿一定的损失呢？通过某种方式补偿一定的损失呢？ 记者：他会不会觉得说，我现在占主动地位，我无力补偿你，或者我决定不补偿你，你又能怎样？ 李稻葵：所以第一条，把道理讲清楚，尽管我的实力不如你，我知道你可以耍赖，咱们心照不宣，同时我们也想想办法，能不能够出些对应的、应对的一些对策，也是应该有的。比如你在你买美国国债券的过程中，我也可以卖一部分，你印了几千亿的美元买国债券，你这一买，肯定在短期内会使得相关的被买的这部分国债券的价格会上涨。那好，如果我手里碰巧有被你买的国债券，我卖，反正你不需要我了，反正你自己可以印钞票买了，两个多月前我跟美联储的官员进行交流的时候，我作为学者跟他们交流，如果中国方面卖一部分美联储的美国国债券，你们做什么反应。美联储的高级官员跟我们讲，我们将非常的恼怒，他的回答。 记者：他生气的原因是？ 李稻葵：他生气的原因是指我们捣乱了，我们带来了不稳定的因素。今天情况不一样了，我们也非常恼怒，你自己印钞票买国债券，你不需要我了，当然我可以卖了。
记者：听上去，比如说这10万亿美元的货币总量，听上去是一个让人高兴的数字，觉得咱们国家可用的钱多了不是吗？
李稻葵：但是它的负面影响是什么？它的存款形式是比较不稳定的。
记者：怎么了？
《面对面》视频：http:news.cntv.cnprogrammianduimian20101121103842.shtml 节目实录： 1 利率有可能会进一步调整 11月19日，中国人民银行宣布上调存款准备金率0.5个百分点，这已经是今年以来对主要商业银行准备金率的第五次上调。而在之前，中国人民银行进行了自 2007年底以来的第一次加息，从10月20日起，上调了金融机构0.25个百分点的存贷款基准利率。央行一系列动作的连续出台，引发了社会上对于国家货币政策转型的猜想。身为中国人民银行货币政策委员会委员，李稻葵密切关注着中国货币政策的走向。 记者：这段时间以来，央行连续出现对于货币工具的一些调整，不管是存款准备金率还是加息，是否意味着我们现在已经从宽松的货币政策开始转型了呢？ 李稻葵：至于这个转不转型，最后国家会定。不过我能看到的是什么呢？我能看到的是两点：第一点，现在的宏观经济，就是2010年11月初中国宏观经济的走势已经企稳了，已经稳住了，增长速度已经稳住了，因此在保增长和控制通胀预期这两难的选择里面，控制通胀预期上升为矛盾的主要方面。中国经济现在一个需要解决的任务，就是要改变百姓对通胀的预期，就是要稳定百姓的预期，不要预计有很高的通胀。 怎么做，你不能光靠宣传，还要靠政策，怎么样的政策？适当地提高存款的利率，让存款的利率能够打过我们所公布的通胀的数字。 记者：但您看，现在通胀的比例是4.4，我们现在存款利率大概是2.5，还差着，所以有人说你再调也于事无补，无济于事？ 李稻葵：我觉得任何的政策，尤其是货币政策，最最重要的是改变百姓的预期，大约一个月前，已经略微提高了一下存款的利率，在我看来已经给市场的参与者，给百姓一个比较明确的信号，告诉大家这个利率有可能会调整，有可能会进一步调整，因此不要着急把存款搬家。这么一个信号已经释放了，至于说第二个动作什么时候要做，我想这是决策者的事情。 2 股市现在非常健康 李稻葵认为，目前中国经济发展趋于稳定，已经到了适当调整货币政策的时候了，从适度宽松的货币政策转向适度审慎的政策，通过加息等一系列的手段来减少货币的流动性，是控制国内通胀的有效手段。但是随着市场对央行加息预期的增强，中国股市进入了大幅震荡的行情。 记者：我不知道您是否注意到本周股市出现的暴跌，有媒体分析说市场现在有一种恐慌性的预期，认为说这种预期本身会加剧整个资本市场的下跌，您怎么看？ 李稻葵：今天在我看来，中国的资本市场是处于一个非常健康的状态。怎么讲？在我看来一个最基本的数据就是价格水平，在历史的比较来看，横向比较来看，跟我们自己的历史比，横向比，都不算高。我讲的是市盈率，而且我们的股民在我看来，比以前成熟多了。50%左右，讲粗数字是机构投资者，或者说专业投资者，专业投资者比散户，比股民更有研究。 记者：您看没看过高盛发布的报告说，建议他手中的客户抛售所有的中国股票，他们的依据是觉得说引起央行连续性的货币改革会引发加息的预期。 李稻葵：高盛的报告值得尊重，但是毕竟是一家之言。在我看来，资金的去向，除了股市之外，并不太多，地产是个社会问题，地产价格更高，不可能持续下去。 记者：好像我们就看到了股市应声而跌。 李稻葵：股市咱们最近一两个星期增长是比较快的，任何一个增长之后会出现一定的调整，基本的规律，股票不可能老涨，基本的规律。所以一定程度的调整是不可避免的。 【李稻葵清华讲课现场】 3 美国印钞并非刻意针对中国 李稻葵1992年获得哈佛大学经济学博士学位，长期在美国和香港从事教学和经济研究工作，从2002年开始被特聘为清华大学经济管理学院教授，并担任中国与世界经济研究中心主任。今年3月份，李稻葵被任命为中国人民银行货币政策委员会委员。 李稻葵认为，在目前中国经济转型的关键时期，国际经济环境的影响越来越复杂。11月3日，美联储推出了第二轮量化宽松政策，到2011年6月底以前购买6000亿美元的美国长期国债，在美国实际利率接近为零的情况下，美联储的决定无异于多印钞票向市场注入现金。那么，美国的这种做法会给中国带来什么样的影响，我们又该如何应对呢？ 记者：因为我们有很大量的美元储备，也会深受影响。所以有人会认为说，美国这样的政策出台是否是刻意针对中国的，你怎么看？ 李稻葵：我不认为这个政策是刻意针对中国的。上个星期我参加的一个国际的论坛，克林顿就这个问题做了一个在我看来非常深刻的一个解释。他说美国人看到日本在20年前如此充满活力，如此具有先进的科技，如此具有他的自信心，今天经过了20年的衰退，20年的通货紧缩，变得政府没有领导力，民间没有自信心，企业缺乏活力，这是一个非常令人痛心的结局，他说我们美国要想方设法避免日本的悲剧的出现。 记者：他认为这个悲剧的症结是什么？ 李稻葵：就是通货紧缩，就是价格的全面下降。美国的企业现在的现金量还是很充足的，但就是缺乏信心，不愿意投资。美国的银行现在是有现金的，并不缺钱，但是由于美国的银行自己背上了沉重的呆帐、烂帐的包袱，不敢投资，不敢贷款。如果他的失业率不解决，失业率居高不下，有可能步入一个比较长期的低速增长。甚至于负增长的阶段，一旦这个事情发生，那么就美国整体利益而言，他们是绝对不可以接受的。因此这个背景下推出定量的数量的宽松，在我看来是符合美国人的战略考虑的。 记者：您为什么要强调这个？ 李稻葵：这一点必须要搞清楚，如果不搞清楚的话，就像拳击的对手一样，对方出拳，我们意图搞不懂，你怎么能够回应他呢？你怎么能够接招呢？那你的接招就错了。 4僵尸银行 美国推出的第一轮定量宽松货币政策是从2009年3月起，美联储分批购买了1.7万亿美元的美国国债和抵押贷款相关债券，当时的政策为挽救美国金融体系免于崩溃发挥了重要作用。 在李稻葵看来，美国这一次推行的新一轮的定量宽松的货币政策，主要意图是通过扩大投资与生产，预防通货紧缩，刺激经济复苏，但是由于美国金融系统自身存在的问题，这种政策愿望虽好，最终发挥的作用却可能相对有限。 记者：你说了一句话，你说这些钱只能是空转、打滑？ 李稻葵：就是在目前美国的金融结构的这么一个格局下，它的金融机构，它的银行背上了沉重的债务负担，或者是有毒资产，他的行为高度谨慎。尽管现在的货币条件很宽松，大量的资金在美国境内存在。但他不愿意贷款，他认为在美国贷款风险过高。怎么办呢？这部分钱就被基金，投资基金、对冲资金拿去了，拿去到国外了。所以这个资金在美国没有发挥作用，打了一个转就到了境外去了，这就是美国经济当前的一个核心问题。 记者：你的这个判断有一个依据，就是说日本20年的历史就一句，就是僵尸银行有了现金之后是不会直接投资的？ 李稻葵：对，该投资的没投资，这就是日本的衰退的一个最基本的一个机制。 记者：这种情况下还能为他本国经济产生一个很大的刺激作用吗？ 李稻葵：多发货币在美国有一定的作用，能够在一定程度上帮助他的资产价格上升，注意到美国政府，美联储宣布量化宽松政策之后，当天全球的，尤其是发达国家的股市迅速上升，这个迅速上升的股价对美国的经济短期来看是有好处的，但是好处是有限。 记者：那你有没有罗杰斯所说的那种忧虑，他特别担心，全世界几乎所有的央行都在印太多的钞票。 李稻葵：有这个忧虑。我担心的是什么，我担心是美国、欧洲他们是黔驴技穷，只能印钞票，而金融改革又受制于政治的因素，裹足不前，最后只能印钞票，印钞票之后，带来全球的原材料价格上涨。这个原材料价格上涨，对中国这样的新兴市场国家打击是最大的，因为我们更加依赖原材料，发达国家已经工业化了，已经城市化了，对原材料的需求比我们小，所以这件事情确实是我们应该担忧的。 分导视一 美国再次开动印钞机，中国的外汇储备会受到怎样的影响？ 李稻葵：当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的。 热钱来袭，我们该如何应对？ 李稻葵：最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 5 美元储备会受多大影响？ 李稻葵认为，新一轮定量宽松的货币政策虽然对美国国内的好处有限，但是却有可能损害别国的利益。美国向市场注入6000亿美元，客观上会导致美元的贬值，从而稀释了将美元作为外汇储备国家的资产。对于拥有25000亿美元外汇储备的中国来说，将会带来直接的影响。 记者：因为我们持有大量的美元储备，买了很多美国的国债，这种情况下会受多大的影响？ 李稻葵：因为美国这个宽松政策，很有可能会带来美国国内的物价的上涨，一旦这个物价上涨的话，我们大量投资于美国的国债市场的这些投资就会缩水。因为我们所投资的美国的国债券大部分应该是与通胀不挂钩的。美国的国债只有很小一部分是与通胀挂钩的，绝大部分是与通胀不挂钩的。所以它的通胀来了，而它给我们的利息率是不变的，当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的，这一点也是，我想是我们的百姓，我们的各个政策制定者非常担心的。 记者：您觉得这个影响会大吗？ 李稻葵：这个影响取决于美国的通胀的前景，如果美国人出现了3%-4%以上的通胀，我觉得影响就很大了。因为我们历史上所买的国债，它所享有的利息，我看顶多4%-5%，除去它的通胀到了3%、4%，或者到了5%，对我们的影响就很大，很可能变成负回报的投资。 在李稻葵看来，美国新一轮定量宽松的货币政策将给我们的外汇储备带来不小的损失，为此我们可以向美国提出补偿。 记者：购买美国国债这部分，应该也是比较大的绝对基数，如果像你所说的出现负回报的话，那是一个很大的损失。 李稻葵：是一个比较大的损失，我想这是中国所有的研究者或者中国百姓所担心的。怎么办呢？我觉得需要跟美国方面讲清楚这个道理。你看，你进行了宽松的货币政策，如果一旦你的宽松的货币政策达到目的了，比如说通缩避免了，通胀来了。对于美国经济是避免了最坏的结果，很好。那你是不是应该把这个成功的政策的风险承担方，也就是中国，要补偿一定的损失呢？通过某种方式补偿一定的损失呢？ 记者：他会不会觉得说，我现在占主动地位，我无力补偿你，或者我决定不补偿你，你又能怎样？ 李稻葵：所以第一条，把道理讲清楚，尽管我的实力不如你，我知道你可以耍赖，咱们心照不宣，同时我们也想想办法，能不能够出些对应的、应对的一些对策，也是应该有的。比如你在你买美国国债券的过程中，我也可以卖一部分，你印了几千亿的美元买国债券，你这一买，肯定在短期内会使得相关的被买的这部分国债券的价格会上涨。那好，如果我手里碰巧有被你买的国债券，我卖，反正你不需要我了，反正你自己可以印钞票买了，两个多月前我跟美联储的官员进行交流的时候，我作为学者跟他们交流，如果中国方面卖一部分美联储的美国国债券，你们做什么反应。美联储的高级官员跟我们讲，我们将非常的恼怒，他的回答。 记者：他生气的原因是？ 李稻葵：他生气的原因是指我们捣乱了，我们带来了不稳定的因素。今天情况不一样了，我们也非常恼怒，你自己印钞票买国债券，你不需要我了，当然我可以卖了。
李稻葵：它是随时可以变现的，随时可以转换形式，它不像股票，还不像汽车，还不像固定资产，它的形式随时可以改变，随时可以从银行，或者从百姓的床褥子下面拎出来去买东西的，如果大量取出来，对银行体系是个冲击，对整个经济也是冲击。
记者：你担心什么？
李稻葵：怕这么多的货币存量，或者它从银行体系来很快地跑出来，冲击产品市场，带来物价上涨，第二种可能，这么多货币，哪怕一小部分流出银行体系，进入资本市场，不管是房地产市场，还是股票市场，会带来短期内资产价格的迅速上升，它不能被资产的回报，潜在回报所支撑，所以一定会带来价格的迅速下降，或者称之为泡沫的破裂。第三种风险是什么呢？这么多的货币，如果管理不善的话，它可能在短期内迅速出镜，离开中国境内，那风险就大了。举一个例子，这么一个高的货币存量，就像我们地震之后的堰塞湖，地震形成的湖水位很高，而境外的水位比较低，境外的货币存量比较低，这么一个高水位，如果短期之内控制不当，迅速导流，那可能会带来灾难性的洪水的灾害，水位迅速下降，资金迅速流走，水迅速流走，会冲击我们的经济的稳定性。
《面对面》视频：http:news.cntv.cnprogrammianduimian20101121103842.shtml 节目实录： 1 利率有可能会进一步调整 11月19日，中国人民银行宣布上调存款准备金率0.5个百分点，这已经是今年以来对主要商业银行准备金率的第五次上调。而在之前，中国人民银行进行了自 2007年底以来的第一次加息，从10月20日起，上调了金融机构0.25个百分点的存贷款基准利率。央行一系列动作的连续出台，引发了社会上对于国家货币政策转型的猜想。身为中国人民银行货币政策委员会委员，李稻葵密切关注着中国货币政策的走向。 记者：这段时间以来，央行连续出现对于货币工具的一些调整，不管是存款准备金率还是加息，是否意味着我们现在已经从宽松的货币政策开始转型了呢？ 李稻葵：至于这个转不转型，最后国家会定。不过我能看到的是什么呢？我能看到的是两点：第一点，现在的宏观经济，就是2010年11月初中国宏观经济的走势已经企稳了，已经稳住了，增长速度已经稳住了，因此在保增长和控制通胀预期这两难的选择里面，控制通胀预期上升为矛盾的主要方面。中国经济现在一个需要解决的任务，就是要改变百姓对通胀的预期，就是要稳定百姓的预期，不要预计有很高的通胀。 怎么做，你不能光靠宣传，还要靠政策，怎么样的政策？适当地提高存款的利率，让存款的利率能够打过我们所公布的通胀的数字。 记者：但您看，现在通胀的比例是4.4，我们现在存款利率大概是2.5，还差着，所以有人说你再调也于事无补，无济于事？ 李稻葵：我觉得任何的政策，尤其是货币政策，最最重要的是改变百姓的预期，大约一个月前，已经略微提高了一下存款的利率，在我看来已经给市场的参与者，给百姓一个比较明确的信号，告诉大家这个利率有可能会调整，有可能会进一步调整，因此不要着急把存款搬家。这么一个信号已经释放了，至于说第二个动作什么时候要做，我想这是决策者的事情。 2 股市现在非常健康 李稻葵认为，目前中国经济发展趋于稳定，已经到了适当调整货币政策的时候了，从适度宽松的货币政策转向适度审慎的政策，通过加息等一系列的手段来减少货币的流动性，是控制国内通胀的有效手段。但是随着市场对央行加息预期的增强，中国股市进入了大幅震荡的行情。 记者：我不知道您是否注意到本周股市出现的暴跌，有媒体分析说市场现在有一种恐慌性的预期，认为说这种预期本身会加剧整个资本市场的下跌，您怎么看？ 李稻葵：今天在我看来，中国的资本市场是处于一个非常健康的状态。怎么讲？在我看来一个最基本的数据就是价格水平，在历史的比较来看，横向比较来看，跟我们自己的历史比，横向比，都不算高。我讲的是市盈率，而且我们的股民在我看来，比以前成熟多了。50%左右，讲粗数字是机构投资者，或者说专业投资者，专业投资者比散户，比股民更有研究。 记者：您看没看过高盛发布的报告说，建议他手中的客户抛售所有的中国股票，他们的依据是觉得说引起央行连续性的货币改革会引发加息的预期。 李稻葵：高盛的报告值得尊重，但是毕竟是一家之言。在我看来，资金的去向，除了股市之外，并不太多，地产是个社会问题，地产价格更高，不可能持续下去。 记者：好像我们就看到了股市应声而跌。 李稻葵：股市咱们最近一两个星期增长是比较快的，任何一个增长之后会出现一定的调整，基本的规律，股票不可能老涨，基本的规律。所以一定程度的调整是不可避免的。 【李稻葵清华讲课现场】 3 美国印钞并非刻意针对中国 李稻葵1992年获得哈佛大学经济学博士学位，长期在美国和香港从事教学和经济研究工作，从2002年开始被特聘为清华大学经济管理学院教授，并担任中国与世界经济研究中心主任。今年3月份，李稻葵被任命为中国人民银行货币政策委员会委员。 李稻葵认为，在目前中国经济转型的关键时期，国际经济环境的影响越来越复杂。11月3日，美联储推出了第二轮量化宽松政策，到2011年6月底以前购买6000亿美元的美国长期国债，在美国实际利率接近为零的情况下，美联储的决定无异于多印钞票向市场注入现金。那么，美国的这种做法会给中国带来什么样的影响，我们又该如何应对呢？ 记者：因为我们有很大量的美元储备，也会深受影响。所以有人会认为说，美国这样的政策出台是否是刻意针对中国的，你怎么看？ 李稻葵：我不认为这个政策是刻意针对中国的。上个星期我参加的一个国际的论坛，克林顿就这个问题做了一个在我看来非常深刻的一个解释。他说美国人看到日本在20年前如此充满活力，如此具有先进的科技，如此具有他的自信心，今天经过了20年的衰退，20年的通货紧缩，变得政府没有领导力，民间没有自信心，企业缺乏活力，这是一个非常令人痛心的结局，他说我们美国要想方设法避免日本的悲剧的出现。 记者：他认为这个悲剧的症结是什么？ 李稻葵：就是通货紧缩，就是价格的全面下降。美国的企业现在的现金量还是很充足的，但就是缺乏信心，不愿意投资。美国的银行现在是有现金的，并不缺钱，但是由于美国的银行自己背上了沉重的呆帐、烂帐的包袱，不敢投资，不敢贷款。如果他的失业率不解决，失业率居高不下，有可能步入一个比较长期的低速增长。甚至于负增长的阶段，一旦这个事情发生，那么就美国整体利益而言，他们是绝对不可以接受的。因此这个背景下推出定量的数量的宽松，在我看来是符合美国人的战略考虑的。 记者：您为什么要强调这个？ 李稻葵：这一点必须要搞清楚，如果不搞清楚的话，就像拳击的对手一样，对方出拳，我们意图搞不懂，你怎么能够回应他呢？你怎么能够接招呢？那你的接招就错了。 4僵尸银行 美国推出的第一轮定量宽松货币政策是从2009年3月起，美联储分批购买了1.7万亿美元的美国国债和抵押贷款相关债券，当时的政策为挽救美国金融体系免于崩溃发挥了重要作用。 在李稻葵看来，美国这一次推行的新一轮的定量宽松的货币政策，主要意图是通过扩大投资与生产，预防通货紧缩，刺激经济复苏，但是由于美国金融系统自身存在的问题，这种政策愿望虽好，最终发挥的作用却可能相对有限。 记者：你说了一句话，你说这些钱只能是空转、打滑？ 李稻葵：就是在目前美国的金融结构的这么一个格局下，它的金融机构，它的银行背上了沉重的债务负担，或者是有毒资产，他的行为高度谨慎。尽管现在的货币条件很宽松，大量的资金在美国境内存在。但他不愿意贷款，他认为在美国贷款风险过高。怎么办呢？这部分钱就被基金，投资基金、对冲资金拿去了，拿去到国外了。所以这个资金在美国没有发挥作用，打了一个转就到了境外去了，这就是美国经济当前的一个核心问题。 记者：你的这个判断有一个依据，就是说日本20年的历史就一句，就是僵尸银行有了现金之后是不会直接投资的？ 李稻葵：对，该投资的没投资，这就是日本的衰退的一个最基本的一个机制。 记者：这种情况下还能为他本国经济产生一个很大的刺激作用吗？ 李稻葵：多发货币在美国有一定的作用，能够在一定程度上帮助他的资产价格上升，注意到美国政府，美联储宣布量化宽松政策之后，当天全球的，尤其是发达国家的股市迅速上升，这个迅速上升的股价对美国的经济短期来看是有好处的，但是好处是有限。 记者：那你有没有罗杰斯所说的那种忧虑，他特别担心，全世界几乎所有的央行都在印太多的钞票。 李稻葵：有这个忧虑。我担心的是什么，我担心是美国、欧洲他们是黔驴技穷，只能印钞票，而金融改革又受制于政治的因素，裹足不前，最后只能印钞票，印钞票之后，带来全球的原材料价格上涨。这个原材料价格上涨，对中国这样的新兴市场国家打击是最大的，因为我们更加依赖原材料，发达国家已经工业化了，已经城市化了，对原材料的需求比我们小，所以这件事情确实是我们应该担忧的。 分导视一 美国再次开动印钞机，中国的外汇储备会受到怎样的影响？ 李稻葵：当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的。 热钱来袭，我们该如何应对？ 李稻葵：最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 5 美元储备会受多大影响？ 李稻葵认为，新一轮定量宽松的货币政策虽然对美国国内的好处有限，但是却有可能损害别国的利益。美国向市场注入6000亿美元，客观上会导致美元的贬值，从而稀释了将美元作为外汇储备国家的资产。对于拥有25000亿美元外汇储备的中国来说，将会带来直接的影响。 记者：因为我们持有大量的美元储备，买了很多美国的国债，这种情况下会受多大的影响？ 李稻葵：因为美国这个宽松政策，很有可能会带来美国国内的物价的上涨，一旦这个物价上涨的话，我们大量投资于美国的国债市场的这些投资就会缩水。因为我们所投资的美国的国债券大部分应该是与通胀不挂钩的。美国的国债只有很小一部分是与通胀挂钩的，绝大部分是与通胀不挂钩的。所以它的通胀来了，而它给我们的利息率是不变的，当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的，这一点也是，我想是我们的百姓，我们的各个政策制定者非常担心的。 记者：您觉得这个影响会大吗？ 李稻葵：这个影响取决于美国的通胀的前景，如果美国人出现了3%-4%以上的通胀，我觉得影响就很大了。因为我们历史上所买的国债，它所享有的利息，我看顶多4%-5%，除去它的通胀到了3%、4%，或者到了5%，对我们的影响就很大，很可能变成负回报的投资。 在李稻葵看来，美国新一轮定量宽松的货币政策将给我们的外汇储备带来不小的损失，为此我们可以向美国提出补偿。 记者：购买美国国债这部分，应该也是比较大的绝对基数，如果像你所说的出现负回报的话，那是一个很大的损失。 李稻葵：是一个比较大的损失，我想这是中国所有的研究者或者中国百姓所担心的。怎么办呢？我觉得需要跟美国方面讲清楚这个道理。你看，你进行了宽松的货币政策，如果一旦你的宽松的货币政策达到目的了，比如说通缩避免了，通胀来了。对于美国经济是避免了最坏的结果，很好。那你是不是应该把这个成功的政策的风险承担方，也就是中国，要补偿一定的损失呢？通过某种方式补偿一定的损失呢？ 记者：他会不会觉得说，我现在占主动地位，我无力补偿你，或者我决定不补偿你，你又能怎样？ 李稻葵：所以第一条，把道理讲清楚，尽管我的实力不如你，我知道你可以耍赖，咱们心照不宣，同时我们也想想办法，能不能够出些对应的、应对的一些对策，也是应该有的。比如你在你买美国国债券的过程中，我也可以卖一部分，你印了几千亿的美元买国债券，你这一买，肯定在短期内会使得相关的被买的这部分国债券的价格会上涨。那好，如果我手里碰巧有被你买的国债券，我卖，反正你不需要我了，反正你自己可以印钞票买了，两个多月前我跟美联储的官员进行交流的时候，我作为学者跟他们交流，如果中国方面卖一部分美联储的美国国债券，你们做什么反应。美联储的高级官员跟我们讲，我们将非常的恼怒，他的回答。 记者：他生气的原因是？ 李稻葵：他生气的原因是指我们捣乱了，我们带来了不稳定的因素。今天情况不一样了，我们也非常恼怒，你自己印钞票买国债券，你不需要我了，当然我可以卖了。
记者：目前也看不到有大量资金抽离的迹象，为什么有必要担心它呢？
李稻葵：要担心的是未来有可能发生的现象。发生的概率很小，但一旦发生，带来的后果是灾难性的。
记者：是什么样子的？
1月11日至12日，二十国集团峰会在韩国首尔举行，在峰会上，美国推行的定量宽松政策会遭到众多国家的指责，另外，二十国集团也明确表示不支持美国就人民币升值问题向中国的施压。李稻葵认为，自从金融危机爆发以来，美国屡次针对人民币汇率问题指责中国，纯粹是美国的政治需要。 记者：就像奥巴马一直说，他认为人民币被严重低估了，他认为中国政府花了很大的成本来干预汇市，来保证人民币的疲软，所以他觉得，不管怎么着，你应该转型成市场为基础的汇率机制。 李稻葵：这是一个巨大的误解？ 记者：怎么讲。 李稻葵：他脑子里认为只要这个汇率能够巨幅的升值，从1：6.8，升到比如说1：4，那么中国的出口就会下降，中国的外贸顺差就会下降，这个模型是错误的，完全错误的，这需要我们去跟他解释，为什么呢？咱们一步一步地推理，几步推出来。假如说汇率真是大规模升值了，从1：6.8变成了1：4，后果是什么呢？后果就是我们的部分出口企业出现了亏损。但是再大的亏损他也要坚持。因为短期是不可能退出，短期你的设备已经投资了，短期你的工人已经雇了，你必须生产，而全世界，美国人一年之内、半年之内又找不出替代中国供应商的生产商，短期内不可能去马来西亚，去印度尼西亚建厂，所以短期内这种巨幅的升值只能靠我们的出口商把自己的出口价格抬高，通过这个方式把升值的压力转嫁给美国的消费者，最后是什么结果呢？外贸的顺差不会大幅度下降，反而我们在国外卖的产品的价格上涨，反而使得美国的通胀上升。失业的，买中国的中低端产品的美国家庭的生活更加困难，对谁都没利。 李稻葵认为，促使人民币过快升值，对中美两国会造成两败俱伤的局面。并且，通过转变生产方式，调整经济结构，中国对美国的贸易顺差已经大大降低，这本身就是对中美贸易关系极大的贡献。 李稻葵：我们今年的外贸顺差，根据我的推算，应该完全能够降到GDP的4%以下，这个外贸顺差在危机前曾经高达9%，两年就降下来了。按绝对数字，今年的外贸顺差很有可能降低到1800亿美元。 记者：这降说明什么？ 李稻葵：说明什么？说明我们的内需在上升，说明我们的出口企业在部分地调整，在从出口转向内销，这就是我们对世界经济做出的贡献。这件事要反复反复跟外国人讲。 记者：假如情况像您说的，用常识就可以解释的话，美国的决策者怎么会不知道这一点呢？ 李稻葵：美国的决策者首先考虑的是美国国内的政治话题，这个是再简单不过的道理，即便他懂这个道理，他也不愿意承认这个道理。因为对于美国的公民来讲，他没有刚刚咱们说的五分钟时间去解释，有五分钟他也不会耐心地听，他宁愿看两分钟广告，看两分钟电视剧，他也不愿意听我们这个东西，我们这个东西多沉闷，谁愿意听这个话题。 记者：但是这不是事关你们的利益吗？ 李稻葵：人家就愿意听30秒的话，人民币的汇率太低了，因此出口多了，抢了我们工作，完了，回家了，这就是美国人肤浅的民主政治，再简单不过了，这个游戏谁不会玩，都会玩。所以前总统克林顿上个星期在一次论坛里面，他反复讲，反复讲一个道理，会后我跟他面对面，他说我现在不需要竞选任何的政府职位了，我可以讲实话了，我应该把美国的问题向我们美国的百姓彻底地讲清楚，那就是我们的金融危机不能怪中国，主要是我们自己造成的，讲的实话，大实话，原因是什么，他卸任了，他届满了，他不用竞选了。你奥巴马还在台上，他怎么会讲这个话呢？再简单不过了。 在李稻葵看来看，面对美国及其他西方国家的压力，中国应该保持清醒的认识，特别是应该汲取日元升值的教训。1985年9月，日本与美国签订了“广场协议”，承诺日元大幅升值。在协议签署之后不到三年的时间里，日元对美元就升值了1倍，然而日本却在经济泡沫破灭之后陷入了经济危机，至今日本经济还没走出那场危机的阴影。 李稻葵：所以我想中国应该坚持原则，我们不应该容忍，不应该允许人民币过快地升值，渐进式的、可控的升值，而且以自己的经济情况，经济结构的需要为目标进行调整。不能说你外面让我升我就升。这样子的话一旦形成一个恶性循环的话，后果不堪设想。你让我升值我就升，升完之后，贸易顺差下来，你还让我升，那就是日本1985年之后的残局了，悲剧。 记者：他们的结果就是20年的经济衰落。 李稻葵：所以对美国而言，战略利益在于防止日本式的衰退，不能有通缩，对中国而言，战略意义是要避免日本式的被动的升值，升值可以，但是我不能被动地升值，我不能被你牵着鼻子走。 我们在国际上把道理讲清楚，在谈判桌上把道理讲清楚，同时采取措施，积极调整经济结构，两三年时间，贸易顺差降下来。到了那个时候，你还能说什么呢？美国人能说什么，所以我的观点是不能跟美国人玩这个游戏。 12 中国经济象十六岁的姚明 在国际金融危机的影响下，世界经济的格局正在悄然发生着改变。随着新兴市场和发展中国家的迅速崛起，中国在世界经济的舞台上的发挥着越来越重要的影响。李稻葵认为，越是在这样的时候，我们越需要学习的精神。 记者：你一再提醒这句话，你说现在的中国有点像16岁的姚明那样，你指什么？ 李稻葵：我想我们是被金融危机，中国经济被金融危机突然间推上了前台，我们确实没准备好，就好像16岁的姚明，身高可能一米九、两米，表面上是很好的篮球运动员，实际上并没有准备好，容易受伤，身体协调性不行，肌肉不够发达，自我保护意识不强，篮球的明规则读得很清楚，潜规则不懂，这就是我们的情况。 记者：但是我们看到，世行的行长有一个建议，说是要建立新的综合的货币体系，比如说人民币、欧元就被放在一个比较重要的国际地位上的？ 李稻葵：我们的短期内，完全国际化条件不成熟。国际化要求你的资金完全放开，自由流动，但是我们现在的资本市场，金融机构还不健全。短期完全放开的话，资金很可能大规模流出。高货币存量所带来的系统性金融风险，在我看来是中国经济未来十年，乃至于二十年，我们必须严守的底线。 记者：但有人觉得你会不会太悲观了。 李稻葵：我想经济学的一个任务就是在大家特别乐观的时候，没有看到风险的时候，要提醒大家. 提醒，这就是经济学研究的一个重要职责所在。
李稻葵：难道我们看到的还少吗？80年代的拉丁美洲反复出现资金外流，资金外逃，先是过热，先是全球金融界对拉丁美洲看好，大量资金涌入，流动性过剩。突然间不看好，资金流出。90年代的泰国，从泰国开始的东南亚到亚洲、俄罗斯的金融危机，这一场美国人的金融危机本质上不就是如此吗？三年前，大家一片看好，认为美国的系统性风险没有了，美国的金融创新在很大程度上增加了金融体系的自我约束性，不需要美联储，不需要政府来监管了，结果两年前我们看得很清楚，大规模的，世界上罕见的，百年罕见的系统性风险出现了。这些教训我们应该记得很清楚。中国经济其他错误可以犯，这个错误千万不能犯，这个折腾是折腾不起的。
8 我们的钱该去哪儿？
1月11日至12日，二十国集团峰会在韩国首尔举行，在峰会上，美国推行的定量宽松政策会遭到众多国家的指责，另外，二十国集团也明确表示不支持美国就人民币升值问题向中国的施压。李稻葵认为，自从金融危机爆发以来，美国屡次针对人民币汇率问题指责中国，纯粹是美国的政治需要。 记者：就像奥巴马一直说，他认为人民币被严重低估了，他认为中国政府花了很大的成本来干预汇市，来保证人民币的疲软，所以他觉得，不管怎么着，你应该转型成市场为基础的汇率机制。 李稻葵：这是一个巨大的误解？ 记者：怎么讲。 李稻葵：他脑子里认为只要这个汇率能够巨幅的升值，从1：6.8，升到比如说1：4，那么中国的出口就会下降，中国的外贸顺差就会下降，这个模型是错误的，完全错误的，这需要我们去跟他解释，为什么呢？咱们一步一步地推理，几步推出来。假如说汇率真是大规模升值了，从1：6.8变成了1：4，后果是什么呢？后果就是我们的部分出口企业出现了亏损。但是再大的亏损他也要坚持。因为短期是不可能退出，短期你的设备已经投资了，短期你的工人已经雇了，你必须生产，而全世界，美国人一年之内、半年之内又找不出替代中国供应商的生产商，短期内不可能去马来西亚，去印度尼西亚建厂，所以短期内这种巨幅的升值只能靠我们的出口商把自己的出口价格抬高，通过这个方式把升值的压力转嫁给美国的消费者，最后是什么结果呢？外贸的顺差不会大幅度下降，反而我们在国外卖的产品的价格上涨，反而使得美国的通胀上升。失业的，买中国的中低端产品的美国家庭的生活更加困难，对谁都没利。 李稻葵认为，促使人民币过快升值，对中美两国会造成两败俱伤的局面。并且，通过转变生产方式，调整经济结构，中国对美国的贸易顺差已经大大降低，这本身就是对中美贸易关系极大的贡献。 李稻葵：我们今年的外贸顺差，根据我的推算，应该完全能够降到GDP的4%以下，这个外贸顺差在危机前曾经高达9%，两年就降下来了。按绝对数字，今年的外贸顺差很有可能降低到1800亿美元。 记者：这降说明什么？ 李稻葵：说明什么？说明我们的内需在上升，说明我们的出口企业在部分地调整，在从出口转向内销，这就是我们对世界经济做出的贡献。这件事要反复反复跟外国人讲。 记者：假如情况像您说的，用常识就可以解释的话，美国的决策者怎么会不知道这一点呢？ 李稻葵：美国的决策者首先考虑的是美国国内的政治话题，这个是再简单不过的道理，即便他懂这个道理，他也不愿意承认这个道理。因为对于美国的公民来讲，他没有刚刚咱们说的五分钟时间去解释，有五分钟他也不会耐心地听，他宁愿看两分钟广告，看两分钟电视剧，他也不愿意听我们这个东西，我们这个东西多沉闷，谁愿意听这个话题。 记者：但是这不是事关你们的利益吗？ 李稻葵：人家就愿意听30秒的话，人民币的汇率太低了，因此出口多了，抢了我们工作，完了，回家了，这就是美国人肤浅的民主政治，再简单不过了，这个游戏谁不会玩，都会玩。所以前总统克林顿上个星期在一次论坛里面，他反复讲，反复讲一个道理，会后我跟他面对面，他说我现在不需要竞选任何的政府职位了，我可以讲实话了，我应该把美国的问题向我们美国的百姓彻底地讲清楚，那就是我们的金融危机不能怪中国，主要是我们自己造成的，讲的实话，大实话，原因是什么，他卸任了，他届满了，他不用竞选了。你奥巴马还在台上，他怎么会讲这个话呢？再简单不过了。 在李稻葵看来看，面对美国及其他西方国家的压力，中国应该保持清醒的认识，特别是应该汲取日元升值的教训。1985年9月，日本与美国签订了“广场协议”，承诺日元大幅升值。在协议签署之后不到三年的时间里，日元对美元就升值了1倍，然而日本却在经济泡沫破灭之后陷入了经济危机，至今日本经济还没走出那场危机的阴影。 李稻葵：所以我想中国应该坚持原则，我们不应该容忍，不应该允许人民币过快地升值，渐进式的、可控的升值，而且以自己的经济情况，经济结构的需要为目标进行调整。不能说你外面让我升我就升。这样子的话一旦形成一个恶性循环的话，后果不堪设想。你让我升值我就升，升完之后，贸易顺差下来，你还让我升，那就是日本1985年之后的残局了，悲剧。 记者：他们的结果就是20年的经济衰落。 李稻葵：所以对美国而言，战略利益在于防止日本式的衰退，不能有通缩，对中国而言，战略意义是要避免日本式的被动的升值，升值可以，但是我不能被动地升值，我不能被你牵着鼻子走。 我们在国际上把道理讲清楚，在谈判桌上把道理讲清楚，同时采取措施，积极调整经济结构，两三年时间，贸易顺差降下来。到了那个时候，你还能说什么呢？美国人能说什么，所以我的观点是不能跟美国人玩这个游戏。 12 中国经济象十六岁的姚明 在国际金融危机的影响下，世界经济的格局正在悄然发生着改变。随着新兴市场和发展中国家的迅速崛起，中国在世界经济的舞台上的发挥着越来越重要的影响。李稻葵认为，越是在这样的时候，我们越需要学习的精神。 记者：你一再提醒这句话，你说现在的中国有点像16岁的姚明那样，你指什么？ 李稻葵：我想我们是被金融危机，中国经济被金融危机突然间推上了前台，我们确实没准备好，就好像16岁的姚明，身高可能一米九、两米，表面上是很好的篮球运动员，实际上并没有准备好，容易受伤，身体协调性不行，肌肉不够发达，自我保护意识不强，篮球的明规则读得很清楚，潜规则不懂，这就是我们的情况。 记者：但是我们看到，世行的行长有一个建议，说是要建立新的综合的货币体系，比如说人民币、欧元就被放在一个比较重要的国际地位上的？ 李稻葵：我们的短期内，完全国际化条件不成熟。国际化要求你的资金完全放开，自由流动，但是我们现在的资本市场，金融机构还不健全。短期完全放开的话，资金很可能大规模流出。高货币存量所带来的系统性金融风险，在我看来是中国经济未来十年，乃至于二十年，我们必须严守的底线。 记者：但有人觉得你会不会太悲观了。 李稻葵：我想经济学的一个任务就是在大家特别乐观的时候，没有看到风险的时候，要提醒大家. 提醒，这就是经济学研究的一个重要职责所在。
李稻葵认为，防范系统性金融风险将是我国经济发展长期面临的挑战。他建议，当下我们可以从调整我们的宽松的货币政策着手，减缓货币存量的增长速度，除此之外，还应该有序将银行里的存款引导出来。
记者：你现在说想把钱引导出来，你让它去哪啊？
李稻葵：需要发展资本市场，股市要扩大，通过扩大股市的方式，把资金逐步逐步地引出来。同时也要有序的让资金出国投资，前提是有序的、可控的，逐步逐步出国投资。
《面对面》视频：http:news.cntv.cnprogrammianduimian20101121103842.shtml 节目实录： 1 利率有可能会进一步调整 11月19日，中国人民银行宣布上调存款准备金率0.5个百分点，这已经是今年以来对主要商业银行准备金率的第五次上调。而在之前，中国人民银行进行了自 2007年底以来的第一次加息，从10月20日起，上调了金融机构0.25个百分点的存贷款基准利率。央行一系列动作的连续出台，引发了社会上对于国家货币政策转型的猜想。身为中国人民银行货币政策委员会委员，李稻葵密切关注着中国货币政策的走向。 记者：这段时间以来，央行连续出现对于货币工具的一些调整，不管是存款准备金率还是加息，是否意味着我们现在已经从宽松的货币政策开始转型了呢？ 李稻葵：至于这个转不转型，最后国家会定。不过我能看到的是什么呢？我能看到的是两点：第一点，现在的宏观经济，就是2010年11月初中国宏观经济的走势已经企稳了，已经稳住了，增长速度已经稳住了，因此在保增长和控制通胀预期这两难的选择里面，控制通胀预期上升为矛盾的主要方面。中国经济现在一个需要解决的任务，就是要改变百姓对通胀的预期，就是要稳定百姓的预期，不要预计有很高的通胀。 怎么做，你不能光靠宣传，还要靠政策，怎么样的政策？适当地提高存款的利率，让存款的利率能够打过我们所公布的通胀的数字。 记者：但您看，现在通胀的比例是4.4，我们现在存款利率大概是2.5，还差着，所以有人说你再调也于事无补，无济于事？ 李稻葵：我觉得任何的政策，尤其是货币政策，最最重要的是改变百姓的预期，大约一个月前，已经略微提高了一下存款的利率，在我看来已经给市场的参与者，给百姓一个比较明确的信号，告诉大家这个利率有可能会调整，有可能会进一步调整，因此不要着急把存款搬家。这么一个信号已经释放了，至于说第二个动作什么时候要做，我想这是决策者的事情。 2 股市现在非常健康 李稻葵认为，目前中国经济发展趋于稳定，已经到了适当调整货币政策的时候了，从适度宽松的货币政策转向适度审慎的政策，通过加息等一系列的手段来减少货币的流动性，是控制国内通胀的有效手段。但是随着市场对央行加息预期的增强，中国股市进入了大幅震荡的行情。 记者：我不知道您是否注意到本周股市出现的暴跌，有媒体分析说市场现在有一种恐慌性的预期，认为说这种预期本身会加剧整个资本市场的下跌，您怎么看？ 李稻葵：今天在我看来，中国的资本市场是处于一个非常健康的状态。怎么讲？在我看来一个最基本的数据就是价格水平，在历史的比较来看，横向比较来看，跟我们自己的历史比，横向比，都不算高。我讲的是市盈率，而且我们的股民在我看来，比以前成熟多了。50%左右，讲粗数字是机构投资者，或者说专业投资者，专业投资者比散户，比股民更有研究。 记者：您看没看过高盛发布的报告说，建议他手中的客户抛售所有的中国股票，他们的依据是觉得说引起央行连续性的货币改革会引发加息的预期。 李稻葵：高盛的报告值得尊重，但是毕竟是一家之言。在我看来，资金的去向，除了股市之外，并不太多，地产是个社会问题，地产价格更高，不可能持续下去。 记者：好像我们就看到了股市应声而跌。 李稻葵：股市咱们最近一两个星期增长是比较快的，任何一个增长之后会出现一定的调整，基本的规律，股票不可能老涨，基本的规律。所以一定程度的调整是不可避免的。 【李稻葵清华讲课现场】 3 美国印钞并非刻意针对中国 李稻葵1992年获得哈佛大学经济学博士学位，长期在美国和香港从事教学和经济研究工作，从2002年开始被特聘为清华大学经济管理学院教授，并担任中国与世界经济研究中心主任。今年3月份，李稻葵被任命为中国人民银行货币政策委员会委员。 李稻葵认为，在目前中国经济转型的关键时期，国际经济环境的影响越来越复杂。11月3日，美联储推出了第二轮量化宽松政策，到2011年6月底以前购买6000亿美元的美国长期国债，在美国实际利率接近为零的情况下，美联储的决定无异于多印钞票向市场注入现金。那么，美国的这种做法会给中国带来什么样的影响，我们又该如何应对呢？ 记者：因为我们有很大量的美元储备，也会深受影响。所以有人会认为说，美国这样的政策出台是否是刻意针对中国的，你怎么看？ 李稻葵：我不认为这个政策是刻意针对中国的。上个星期我参加的一个国际的论坛，克林顿就这个问题做了一个在我看来非常深刻的一个解释。他说美国人看到日本在20年前如此充满活力，如此具有先进的科技，如此具有他的自信心，今天经过了20年的衰退，20年的通货紧缩，变得政府没有领导力，民间没有自信心，企业缺乏活力，这是一个非常令人痛心的结局，他说我们美国要想方设法避免日本的悲剧的出现。 记者：他认为这个悲剧的症结是什么？ 李稻葵：就是通货紧缩，就是价格的全面下降。美国的企业现在的现金量还是很充足的，但就是缺乏信心，不愿意投资。美国的银行现在是有现金的，并不缺钱，但是由于美国的银行自己背上了沉重的呆帐、烂帐的包袱，不敢投资，不敢贷款。如果他的失业率不解决，失业率居高不下，有可能步入一个比较长期的低速增长。甚至于负增长的阶段，一旦这个事情发生，那么就美国整体利益而言，他们是绝对不可以接受的。因此这个背景下推出定量的数量的宽松，在我看来是符合美国人的战略考虑的。 记者：您为什么要强调这个？ 李稻葵：这一点必须要搞清楚，如果不搞清楚的话，就像拳击的对手一样，对方出拳，我们意图搞不懂，你怎么能够回应他呢？你怎么能够接招呢？那你的接招就错了。 4僵尸银行 美国推出的第一轮定量宽松货币政策是从2009年3月起，美联储分批购买了1.7万亿美元的美国国债和抵押贷款相关债券，当时的政策为挽救美国金融体系免于崩溃发挥了重要作用。 在李稻葵看来，美国这一次推行的新一轮的定量宽松的货币政策，主要意图是通过扩大投资与生产，预防通货紧缩，刺激经济复苏，但是由于美国金融系统自身存在的问题，这种政策愿望虽好，最终发挥的作用却可能相对有限。 记者：你说了一句话，你说这些钱只能是空转、打滑？ 李稻葵：就是在目前美国的金融结构的这么一个格局下，它的金融机构，它的银行背上了沉重的债务负担，或者是有毒资产，他的行为高度谨慎。尽管现在的货币条件很宽松，大量的资金在美国境内存在。但他不愿意贷款，他认为在美国贷款风险过高。怎么办呢？这部分钱就被基金，投资基金、对冲资金拿去了，拿去到国外了。所以这个资金在美国没有发挥作用，打了一个转就到了境外去了，这就是美国经济当前的一个核心问题。 记者：你的这个判断有一个依据，就是说日本20年的历史就一句，就是僵尸银行有了现金之后是不会直接投资的？ 李稻葵：对，该投资的没投资，这就是日本的衰退的一个最基本的一个机制。 记者：这种情况下还能为他本国经济产生一个很大的刺激作用吗？ 李稻葵：多发货币在美国有一定的作用，能够在一定程度上帮助他的资产价格上升，注意到美国政府，美联储宣布量化宽松政策之后，当天全球的，尤其是发达国家的股市迅速上升，这个迅速上升的股价对美国的经济短期来看是有好处的，但是好处是有限。 记者：那你有没有罗杰斯所说的那种忧虑，他特别担心，全世界几乎所有的央行都在印太多的钞票。 李稻葵：有这个忧虑。我担心的是什么，我担心是美国、欧洲他们是黔驴技穷，只能印钞票，而金融改革又受制于政治的因素，裹足不前，最后只能印钞票，印钞票之后，带来全球的原材料价格上涨。这个原材料价格上涨，对中国这样的新兴市场国家打击是最大的，因为我们更加依赖原材料，发达国家已经工业化了，已经城市化了，对原材料的需求比我们小，所以这件事情确实是我们应该担忧的。 分导视一 美国再次开动印钞机，中国的外汇储备会受到怎样的影响？ 李稻葵：当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的。 热钱来袭，我们该如何应对？ 李稻葵：最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 5 美元储备会受多大影响？ 李稻葵认为，新一轮定量宽松的货币政策虽然对美国国内的好处有限，但是却有可能损害别国的利益。美国向市场注入6000亿美元，客观上会导致美元的贬值，从而稀释了将美元作为外汇储备国家的资产。对于拥有25000亿美元外汇储备的中国来说，将会带来直接的影响。 记者：因为我们持有大量的美元储备，买了很多美国的国债，这种情况下会受多大的影响？ 李稻葵：因为美国这个宽松政策，很有可能会带来美国国内的物价的上涨，一旦这个物价上涨的话，我们大量投资于美国的国债市场的这些投资就会缩水。因为我们所投资的美国的国债券大部分应该是与通胀不挂钩的。美国的国债只有很小一部分是与通胀挂钩的，绝大部分是与通胀不挂钩的。所以它的通胀来了，而它给我们的利息率是不变的，当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的，这一点也是，我想是我们的百姓，我们的各个政策制定者非常担心的。 记者：您觉得这个影响会大吗？ 李稻葵：这个影响取决于美国的通胀的前景，如果美国人出现了3%-4%以上的通胀，我觉得影响就很大了。因为我们历史上所买的国债，它所享有的利息，我看顶多4%-5%，除去它的通胀到了3%、4%，或者到了5%，对我们的影响就很大，很可能变成负回报的投资。 在李稻葵看来，美国新一轮定量宽松的货币政策将给我们的外汇储备带来不小的损失，为此我们可以向美国提出补偿。 记者：购买美国国债这部分，应该也是比较大的绝对基数，如果像你所说的出现负回报的话，那是一个很大的损失。 李稻葵：是一个比较大的损失，我想这是中国所有的研究者或者中国百姓所担心的。怎么办呢？我觉得需要跟美国方面讲清楚这个道理。你看，你进行了宽松的货币政策，如果一旦你的宽松的货币政策达到目的了，比如说通缩避免了，通胀来了。对于美国经济是避免了最坏的结果，很好。那你是不是应该把这个成功的政策的风险承担方，也就是中国，要补偿一定的损失呢？通过某种方式补偿一定的损失呢？ 记者：他会不会觉得说，我现在占主动地位，我无力补偿你，或者我决定不补偿你，你又能怎样？ 李稻葵：所以第一条，把道理讲清楚，尽管我的实力不如你，我知道你可以耍赖，咱们心照不宣，同时我们也想想办法，能不能够出些对应的、应对的一些对策，也是应该有的。比如你在你买美国国债券的过程中，我也可以卖一部分，你印了几千亿的美元买国债券，你这一买，肯定在短期内会使得相关的被买的这部分国债券的价格会上涨。那好，如果我手里碰巧有被你买的国债券，我卖，反正你不需要我了，反正你自己可以印钞票买了，两个多月前我跟美联储的官员进行交流的时候，我作为学者跟他们交流，如果中国方面卖一部分美联储的美国国债券，你们做什么反应。美联储的高级官员跟我们讲，我们将非常的恼怒，他的回答。 记者：他生气的原因是？ 李稻葵：他生气的原因是指我们捣乱了，我们带来了不稳定的因素。今天情况不一样了，我们也非常恼怒，你自己印钞票买国债券，你不需要我了，当然我可以卖了。
记者：但出国投资对现在的居民来讲，还是一个很难想象的事情。
李稻葵：机制已经有了，只不过现在还没有全面地、系统地提升，值得研究，去逐步地放开，让百姓多一些投资的渠道，不仅仅是从上海的A股、深圳的股票市场投资获得收益，也可以出国去投资，通过投资我们一些贸易伙伴的金融工具，来获得中国经济增长的一份回报，这个是大有可为的。
9 《面对面》视频：http:news.cntv.cnprogrammianduimian20101121103842.shtml 节目实录： 1 利率有可能会进一步调整 11月19日，中国人民银行宣布上调存款准备金率0.5个百分点，这已经是今年以来对主要商业银行准备金率的第五次上调。而在之前，中国人民银行进行了自 2007年底以来的第一次加息，从10月20日起，上调了金融机构0.25个百分点的存贷款基准利率。央行一系列动作的连续出台，引发了社会上对于国家货币政策转型的猜想。身为中国人民银行货币政策委员会委员，李稻葵密切关注着中国货币政策的走向。 记者：这段时间以来，央行连续出现对于货币工具的一些调整，不管是存款准备金率还是加息，是否意味着我们现在已经从宽松的货币政策开始转型了呢？ 李稻葵：至于这个转不转型，最后国家会定。不过我能看到的是什么呢？我能看到的是两点：第一点，现在的宏观经济，就是2010年11月初中国宏观经济的走势已经企稳了，已经稳住了，增长速度已经稳住了，因此在保增长和控制通胀预期这两难的选择里面，控制通胀预期上升为矛盾的主要方面。中国经济现在一个需要解决的任务，就是要改变百姓对通胀的预期，就是要稳定百姓的预期，不要预计有很高的通胀。 怎么做，你不能光靠宣传，还要靠政策，怎么样的政策？适当地提高存款的利率，让存款的利率能够打过我们所公布的通胀的数字。 记者：但您看，现在通胀的比例是4.4，我们现在存款利率大概是2.5，还差着，所以有人说你再调也于事无补，无济于事？ 李稻葵：我觉得任何的政策，尤其是货币政策，最最重要的是改变百姓的预期，大约一个月前，已经略微提高了一下存款的利率，在我看来已经给市场的参与者，给百姓一个比较明确的信号，告诉大家这个利率有可能会调整，有可能会进一步调整，因此不要着急把存款搬家。这么一个信号已经释放了，至于说第二个动作什么时候要做，我想这是决策者的事情。 2 股市现在非常健康 李稻葵认为，目前中国经济发展趋于稳定，已经到了适当调整货币政策的时候了，从适度宽松的货币政策转向适度审慎的政策，通过加息等一系列的手段来减少货币的流动性，是控制国内通胀的有效手段。但是随着市场对央行加息预期的增强，中国股市进入了大幅震荡的行情。 记者：我不知道您是否注意到本周股市出现的暴跌，有媒体分析说市场现在有一种恐慌性的预期，认为说这种预期本身会加剧整个资本市场的下跌，您怎么看？ 李稻葵：今天在我看来，中国的资本市场是处于一个非常健康的状态。怎么讲？在我看来一个最基本的数据就是价格水平，在历史的比较来看，横向比较来看，跟我们自己的历史比，横向比，都不算高。我讲的是市盈率，而且我们的股民在我看来，比以前成熟多了。50%左右，讲粗数字是机构投资者，或者说专业投资者，专业投资者比散户，比股民更有研究。 记者：您看没看过高盛发布的报告说，建议他手中的客户抛售所有的中国股票，他们的依据是觉得说引起央行连续性的货币改革会引发加息的预期。 李稻葵：高盛的报告值得尊重，但是毕竟是一家之言。在我看来，资金的去向，除了股市之外，并不太多，地产是个社会问题，地产价格更高，不可能持续下去。 记者：好像我们就看到了股市应声而跌。 李稻葵：股市咱们最近一两个星期增长是比较快的，任何一个增长之后会出现一定的调整，基本的规律，股票不可能老涨，基本的规律。所以一定程度的调整是不可避免的。 【李稻葵清华讲课现场】 3 美国印钞并非刻意针对中国 李稻葵1992年获得哈佛大学经济学博士学位，长期在美国和香港从事教学和经济研究工作，从2002年开始被特聘为清华大学经济管理学院教授，并担任中国与世界经济研究中心主任。今年3月份，李稻葵被任命为中国人民银行货币政策委员会委员。 李稻葵认为，在目前中国经济转型的关键时期，国际经济环境的影响越来越复杂。11月3日，美联储推出了第二轮量化宽松政策，到2011年6月底以前购买6000亿美元的美国长期国债，在美国实际利率接近为零的情况下，美联储的决定无异于多印钞票向市场注入现金。那么，美国的这种做法会给中国带来什么样的影响，我们又该如何应对呢？ 记者：因为我们有很大量的美元储备，也会深受影响。所以有人会认为说，美国这样的政策出台是否是刻意针对中国的，你怎么看？ 李稻葵：我不认为这个政策是刻意针对中国的。上个星期我参加的一个国际的论坛，克林顿就这个问题做了一个在我看来非常深刻的一个解释。他说美国人看到日本在20年前如此充满活力，如此具有先进的科技，如此具有他的自信心，今天经过了20年的衰退，20年的通货紧缩，变得政府没有领导力，民间没有自信心，企业缺乏活力，这是一个非常令人痛心的结局，他说我们美国要想方设法避免日本的悲剧的出现。 记者：他认为这个悲剧的症结是什么？ 李稻葵：就是通货紧缩，就是价格的全面下降。美国的企业现在的现金量还是很充足的，但就是缺乏信心，不愿意投资。美国的银行现在是有现金的，并不缺钱，但是由于美国的银行自己背上了沉重的呆帐、烂帐的包袱，不敢投资，不敢贷款。如果他的失业率不解决，失业率居高不下，有可能步入一个比较长期的低速增长。甚至于负增长的阶段，一旦这个事情发生，那么就美国整体利益而言，他们是绝对不可以接受的。因此这个背景下推出定量的数量的宽松，在我看来是符合美国人的战略考虑的。 记者：您为什么要强调这个？ 李稻葵：这一点必须要搞清楚，如果不搞清楚的话，就像拳击的对手一样，对方出拳，我们意图搞不懂，你怎么能够回应他呢？你怎么能够接招呢？那你的接招就错了。 4僵尸银行 美国推出的第一轮定量宽松货币政策是从2009年3月起，美联储分批购买了1.7万亿美元的美国国债和抵押贷款相关债券，当时的政策为挽救美国金融体系免于崩溃发挥了重要作用。 在李稻葵看来，美国这一次推行的新一轮的定量宽松的货币政策，主要意图是通过扩大投资与生产，预防通货紧缩，刺激经济复苏，但是由于美国金融系统自身存在的问题，这种政策愿望虽好，最终发挥的作用却可能相对有限。 记者：你说了一句话，你说这些钱只能是空转、打滑？ 李稻葵：就是在目前美国的金融结构的这么一个格局下，它的金融机构，它的银行背上了沉重的债务负担，或者是有毒资产，他的行为高度谨慎。尽管现在的货币条件很宽松，大量的资金在美国境内存在。但他不愿意贷款，他认为在美国贷款风险过高。怎么办呢？这部分钱就被基金，投资基金、对冲资金拿去了，拿去到国外了。所以这个资金在美国没有发挥作用，打了一个转就到了境外去了，这就是美国经济当前的一个核心问题。 记者：你的这个判断有一个依据，就是说日本20年的历史就一句，就是僵尸银行有了现金之后是不会直接投资的？ 李稻葵：对，该投资的没投资，这就是日本的衰退的一个最基本的一个机制。 记者：这种情况下还能为他本国经济产生一个很大的刺激作用吗？ 李稻葵：多发货币在美国有一定的作用，能够在一定程度上帮助他的资产价格上升，注意到美国政府，美联储宣布量化宽松政策之后，当天全球的，尤其是发达国家的股市迅速上升，这个迅速上升的股价对美国的经济短期来看是有好处的，但是好处是有限。 记者：那你有没有罗杰斯所说的那种忧虑，他特别担心，全世界几乎所有的央行都在印太多的钞票。 李稻葵：有这个忧虑。我担心的是什么，我担心是美国、欧洲他们是黔驴技穷，只能印钞票，而金融改革又受制于政治的因素，裹足不前，最后只能印钞票，印钞票之后，带来全球的原材料价格上涨。这个原材料价格上涨，对中国这样的新兴市场国家打击是最大的，因为我们更加依赖原材料，发达国家已经工业化了，已经城市化了，对原材料的需求比我们小，所以这件事情确实是我们应该担忧的。 分导视一 美国再次开动印钞机，中国的外汇储备会受到怎样的影响？ 李稻葵：当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的。 热钱来袭，我们该如何应对？ 李稻葵：最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 5 美元储备会受多大影响？ 李稻葵认为，新一轮定量宽松的货币政策虽然对美国国内的好处有限，但是却有可能损害别国的利益。美国向市场注入6000亿美元，客观上会导致美元的贬值，从而稀释了将美元作为外汇储备国家的资产。对于拥有25000亿美元外汇储备的中国来说，将会带来直接的影响。 记者：因为我们持有大量的美元储备，买了很多美国的国债，这种情况下会受多大的影响？ 李稻葵：因为美国这个宽松政策，很有可能会带来美国国内的物价的上涨，一旦这个物价上涨的话，我们大量投资于美国的国债市场的这些投资就会缩水。因为我们所投资的美国的国债券大部分应该是与通胀不挂钩的。美国的国债只有很小一部分是与通胀挂钩的，绝大部分是与通胀不挂钩的。所以它的通胀来了，而它给我们的利息率是不变的，当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的，这一点也是，我想是我们的百姓，我们的各个政策制定者非常担心的。 记者：您觉得这个影响会大吗？ 李稻葵：这个影响取决于美国的通胀的前景，如果美国人出现了3%-4%以上的通胀，我觉得影响就很大了。因为我们历史上所买的国债，它所享有的利息，我看顶多4%-5%，除去它的通胀到了3%、4%，或者到了5%，对我们的影响就很大，很可能变成负回报的投资。 在李稻葵看来，美国新一轮定量宽松的货币政策将给我们的外汇储备带来不小的损失，为此我们可以向美国提出补偿。 记者：购买美国国债这部分，应该也是比较大的绝对基数，如果像你所说的出现负回报的话，那是一个很大的损失。 李稻葵：是一个比较大的损失，我想这是中国所有的研究者或者中国百姓所担心的。怎么办呢？我觉得需要跟美国方面讲清楚这个道理。你看，你进行了宽松的货币政策，如果一旦你的宽松的货币政策达到目的了，比如说通缩避免了，通胀来了。对于美国经济是避免了最坏的结果，很好。那你是不是应该把这个成功的政策的风险承担方，也就是中国，要补偿一定的损失呢？通过某种方式补偿一定的损失呢？ 记者：他会不会觉得说，我现在占主动地位，我无力补偿你，或者我决定不补偿你，你又能怎样？ 李稻葵：所以第一条，把道理讲清楚，尽管我的实力不如你，我知道你可以耍赖，咱们心照不宣，同时我们也想想办法，能不能够出些对应的、应对的一些对策，也是应该有的。比如你在你买美国国债券的过程中，我也可以卖一部分，你印了几千亿的美元买国债券，你这一买，肯定在短期内会使得相关的被买的这部分国债券的价格会上涨。那好，如果我手里碰巧有被你买的国债券，我卖，反正你不需要我了，反正你自己可以印钞票买了，两个多月前我跟美联储的官员进行交流的时候，我作为学者跟他们交流，如果中国方面卖一部分美联储的美国国债券，你们做什么反应。美联储的高级官员跟我们讲，我们将非常的恼怒，他的回答。 记者：他生气的原因是？ 李稻葵：他生气的原因是指我们捣乱了，我们带来了不稳定的因素。今天情况不一样了，我们也非常恼怒，你自己印钞票买国债券，你不需要我了，当然我可以卖了。 我们的房地产市场是个怪胎
在李稻葵看来，目前我国居民的投资渠道还相对单一，股市、房地产市场长期以来是吸纳大量资金的两个水池子，但是，近年来房价疯狂上涨，房地产市场不正常发展，吸收资金的能力已经相对有限。国家统计局发布的数据显示，10月份全国70个大中城市房价同比上涨8.6%。并且因为对房价的上涨存在预期，不少人认为中国的房价还会大幅度的上涨。
记者：但是我们现在听到的声音是，北京的房价会一直涨到跟纽约差不多的时候才会停下来。
李稻葵：如果我们的房价涨到纽约那个水平，那将是恶梦，我的个人的观察，中国房地产市场，尤其是大城市的房价，这么快速增长，这个事情到头了。
记者：到头了？
李稻葵：到头了，不会再像过去那样疯狂地上升了，这么一个玩法对谁都不利。决策者已经有决心，老百姓在抱怨。
《面对面》视频：http:news.cntv.cnprogrammianduimian20101121103842.shtml 节目实录： 1 利率有可能会进一步调整 11月19日，中国人民银行宣布上调存款准备金率0.5个百分点，这已经是今年以来对主要商业银行准备金率的第五次上调。而在之前，中国人民银行进行了自 2007年底以来的第一次加息，从10月20日起，上调了金融机构0.25个百分点的存贷款基准利率。央行一系列动作的连续出台，引发了社会上对于国家货币政策转型的猜想。身为中国人民银行货币政策委员会委员，李稻葵密切关注着中国货币政策的走向。 记者：这段时间以来，央行连续出现对于货币工具的一些调整，不管是存款准备金率还是加息，是否意味着我们现在已经从宽松的货币政策开始转型了呢？ 李稻葵：至于这个转不转型，最后国家会定。不过我能看到的是什么呢？我能看到的是两点：第一点，现在的宏观经济，就是2010年11月初中国宏观经济的走势已经企稳了，已经稳住了，增长速度已经稳住了，因此在保增长和控制通胀预期这两难的选择里面，控制通胀预期上升为矛盾的主要方面。中国经济现在一个需要解决的任务，就是要改变百姓对通胀的预期，就是要稳定百姓的预期，不要预计有很高的通胀。 怎么做，你不能光靠宣传，还要靠政策，怎么样的政策？适当地提高存款的利率，让存款的利率能够打过我们所公布的通胀的数字。 记者：但您看，现在通胀的比例是4.4，我们现在存款利率大概是2.5，还差着，所以有人说你再调也于事无补，无济于事？ 李稻葵：我觉得任何的政策，尤其是货币政策，最最重要的是改变百姓的预期，大约一个月前，已经略微提高了一下存款的利率，在我看来已经给市场的参与者，给百姓一个比较明确的信号，告诉大家这个利率有可能会调整，有可能会进一步调整，因此不要着急把存款搬家。这么一个信号已经释放了，至于说第二个动作什么时候要做，我想这是决策者的事情。 2 股市现在非常健康 李稻葵认为，目前中国经济发展趋于稳定，已经到了适当调整货币政策的时候了，从适度宽松的货币政策转向适度审慎的政策，通过加息等一系列的手段来减少货币的流动性，是控制国内通胀的有效手段。但是随着市场对央行加息预期的增强，中国股市进入了大幅震荡的行情。 记者：我不知道您是否注意到本周股市出现的暴跌，有媒体分析说市场现在有一种恐慌性的预期，认为说这种预期本身会加剧整个资本市场的下跌，您怎么看？ 李稻葵：今天在我看来，中国的资本市场是处于一个非常健康的状态。怎么讲？在我看来一个最基本的数据就是价格水平，在历史的比较来看，横向比较来看，跟我们自己的历史比，横向比，都不算高。我讲的是市盈率，而且我们的股民在我看来，比以前成熟多了。50%左右，讲粗数字是机构投资者，或者说专业投资者，专业投资者比散户，比股民更有研究。 记者：您看没看过高盛发布的报告说，建议他手中的客户抛售所有的中国股票，他们的依据是觉得说引起央行连续性的货币改革会引发加息的预期。 李稻葵：高盛的报告值得尊重，但是毕竟是一家之言。在我看来，资金的去向，除了股市之外，并不太多，地产是个社会问题，地产价格更高，不可能持续下去。 记者：好像我们就看到了股市应声而跌。 李稻葵：股市咱们最近一两个星期增长是比较快的，任何一个增长之后会出现一定的调整，基本的规律，股票不可能老涨，基本的规律。所以一定程度的调整是不可避免的。 【李稻葵清华讲课现场】 3 美国印钞并非刻意针对中国 李稻葵1992年获得哈佛大学经济学博士学位，长期在美国和香港从事教学和经济研究工作，从2002年开始被特聘为清华大学经济管理学院教授，并担任中国与世界经济研究中心主任。今年3月份，李稻葵被任命为中国人民银行货币政策委员会委员。 李稻葵认为，在目前中国经济转型的关键时期，国际经济环境的影响越来越复杂。11月3日，美联储推出了第二轮量化宽松政策，到2011年6月底以前购买6000亿美元的美国长期国债，在美国实际利率接近为零的情况下，美联储的决定无异于多印钞票向市场注入现金。那么，美国的这种做法会给中国带来什么样的影响，我们又该如何应对呢？ 记者：因为我们有很大量的美元储备，也会深受影响。所以有人会认为说，美国这样的政策出台是否是刻意针对中国的，你怎么看？ 李稻葵：我不认为这个政策是刻意针对中国的。上个星期我参加的一个国际的论坛，克林顿就这个问题做了一个在我看来非常深刻的一个解释。他说美国人看到日本在20年前如此充满活力，如此具有先进的科技，如此具有他的自信心，今天经过了20年的衰退，20年的通货紧缩，变得政府没有领导力，民间没有自信心，企业缺乏活力，这是一个非常令人痛心的结局，他说我们美国要想方设法避免日本的悲剧的出现。 记者：他认为这个悲剧的症结是什么？ 李稻葵：就是通货紧缩，就是价格的全面下降。美国的企业现在的现金量还是很充足的，但就是缺乏信心，不愿意投资。美国的银行现在是有现金的，并不缺钱，但是由于美国的银行自己背上了沉重的呆帐、烂帐的包袱，不敢投资，不敢贷款。如果他的失业率不解决，失业率居高不下，有可能步入一个比较长期的低速增长。甚至于负增长的阶段，一旦这个事情发生，那么就美国整体利益而言，他们是绝对不可以接受的。因此这个背景下推出定量的数量的宽松，在我看来是符合美国人的战略考虑的。 记者：您为什么要强调这个？ 李稻葵：这一点必须要搞清楚，如果不搞清楚的话，就像拳击的对手一样，对方出拳，我们意图搞不懂，你怎么能够回应他呢？你怎么能够接招呢？那你的接招就错了。 4僵尸银行 美国推出的第一轮定量宽松货币政策是从2009年3月起，美联储分批购买了1.7万亿美元的美国国债和抵押贷款相关债券，当时的政策为挽救美国金融体系免于崩溃发挥了重要作用。 在李稻葵看来，美国这一次推行的新一轮的定量宽松的货币政策，主要意图是通过扩大投资与生产，预防通货紧缩，刺激经济复苏，但是由于美国金融系统自身存在的问题，这种政策愿望虽好，最终发挥的作用却可能相对有限。 记者：你说了一句话，你说这些钱只能是空转、打滑？ 李稻葵：就是在目前美国的金融结构的这么一个格局下，它的金融机构，它的银行背上了沉重的债务负担，或者是有毒资产，他的行为高度谨慎。尽管现在的货币条件很宽松，大量的资金在美国境内存在。但他不愿意贷款，他认为在美国贷款风险过高。怎么办呢？这部分钱就被基金，投资基金、对冲资金拿去了，拿去到国外了。所以这个资金在美国没有发挥作用，打了一个转就到了境外去了，这就是美国经济当前的一个核心问题。 记者：你的这个判断有一个依据，就是说日本20年的历史就一句，就是僵尸银行有了现金之后是不会直接投资的？ 李稻葵：对，该投资的没投资，这就是日本的衰退的一个最基本的一个机制。 记者：这种情况下还能为他本国经济产生一个很大的刺激作用吗？ 李稻葵：多发货币在美国有一定的作用，能够在一定程度上帮助他的资产价格上升，注意到美国政府，美联储宣布量化宽松政策之后，当天全球的，尤其是发达国家的股市迅速上升，这个迅速上升的股价对美国的经济短期来看是有好处的，但是好处是有限。 记者：那你有没有罗杰斯所说的那种忧虑，他特别担心，全世界几乎所有的央行都在印太多的钞票。 李稻葵：有这个忧虑。我担心的是什么，我担心是美国、欧洲他们是黔驴技穷，只能印钞票，而金融改革又受制于政治的因素，裹足不前，最后只能印钞票，印钞票之后，带来全球的原材料价格上涨。这个原材料价格上涨，对中国这样的新兴市场国家打击是最大的，因为我们更加依赖原材料，发达国家已经工业化了，已经城市化了，对原材料的需求比我们小，所以这件事情确实是我们应该担忧的。 分导视一 美国再次开动印钞机，中国的外汇储备会受到怎样的影响？ 李稻葵：当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的。 热钱来袭，我们该如何应对？ 李稻葵：最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 5 美元储备会受多大影响？ 李稻葵认为，新一轮定量宽松的货币政策虽然对美国国内的好处有限，但是却有可能损害别国的利益。美国向市场注入6000亿美元，客观上会导致美元的贬值，从而稀释了将美元作为外汇储备国家的资产。对于拥有25000亿美元外汇储备的中国来说，将会带来直接的影响。 记者：因为我们持有大量的美元储备，买了很多美国的国债，这种情况下会受多大的影响？ 李稻葵：因为美国这个宽松政策，很有可能会带来美国国内的物价的上涨，一旦这个物价上涨的话，我们大量投资于美国的国债市场的这些投资就会缩水。因为我们所投资的美国的国债券大部分应该是与通胀不挂钩的。美国的国债只有很小一部分是与通胀挂钩的，绝大部分是与通胀不挂钩的。所以它的通胀来了，而它给我们的利息率是不变的，当然会使得我们投资的价值会有所缩水，这是毫无疑问的，这一点也是，我想是我们的百姓，我们的各个政策制定者非常担心的。 记者：您觉得这个影响会大吗？ 李稻葵：这个影响取决于美国的通胀的前景，如果美国人出现了3%-4%以上的通胀，我觉得影响就很大了。因为我们历史上所买的国债，它所享有的利息，我看顶多4%-5%，除去它的通胀到了3%、4%，或者到了5%，对我们的影响就很大，很可能变成负回报的投资。 在李稻葵看来，美国新一轮定量宽松的货币政策将给我们的外汇储备带来不小的损失，为此我们可以向美国提出补偿。 记者：购买美国国债这部分，应该也是比较大的绝对基数，如果像你所说的出现负回报的话，那是一个很大的损失。 李稻葵：是一个比较大的损失，我想这是中国所有的研究者或者中国百姓所担心的。怎么办呢？我觉得需要跟美国方面讲清楚这个道理。你看，你进行了宽松的货币政策，如果一旦你的宽松的货币政策达到目的了，比如说通缩避免了，通胀来了。对于美国经济是避免了最坏的结果，很好。那你是不是应该把这个成功的政策的风险承担方，也就是中国，要补偿一定的损失呢？通过某种方式补偿一定的损失呢？ 记者：他会不会觉得说，我现在占主动地位，我无力补偿你，或者我决定不补偿你，你又能怎样？ 李稻葵：所以第一条，把道理讲清楚，尽管我的实力不如你，我知道你可以耍赖，咱们心照不宣，同时我们也想想办法，能不能够出些对应的、应对的一些对策，也是应该有的。比如你在你买美国国债券的过程中，我也可以卖一部分，你印了几千亿的美元买国债券，你这一买，肯定在短期内会使得相关的被买的这部分国债券的价格会上涨。那好，如果我手里碰巧有被你买的国债券，我卖，反正你不需要我了，反正你自己可以印钞票买了，两个多月前我跟美联储的官员进行交流的时候，我作为学者跟他们交流，如果中国方面卖一部分美联储的美国国债券，你们做什么反应。美联储的高级官员跟我们讲，我们将非常的恼怒，他的回答。 记者：他生气的原因是？ 李稻葵：他生气的原因是指我们捣乱了，我们带来了不稳定的因素。今天情况不一样了，我们也非常恼怒，你自己印钞票买国债券，你不需要我了，当然我可以卖了。
记者：三年前，我采访某些著名的房地产商的时候，他们已经告诉我，他们已经挣钱挣的心惊肉跳了，但是直到现在，他们挣的是比过去更多的钱，因为他们认为这是市场经济，没有办法，市场就是这样。
李稻葵：不能完全这么讲，的确，我们的房地产市场到目前为止是个市场机制，这是事实。但是我们必须看到，我们的房地产的自由市场是建立在非常奇怪的基础之上的。
记者：你指什么？
李稻葵：三件事情导致我们这个房地产市场是个怪胎。第一件事情，地方政府控制着土地的转让权，拍卖。而地方政府一个重要的财政收入来源是土地转让，这个事情，全世界各国是少见的。第二个怪的地方是中国经济，货币存量非常之高，这么多货币存量寻找投资的方向，推动地产的上涨。第三件事情，中国人2000 多年的封建的土地文化传统，不就这两件事情吗？一个是儿子，一个是房子，对不对？于是乎我们看到中国的房地产市场，表面上看是自由市场，但是房价奇高，房价奇高的背后是一些不太正常的，比较奇怪的需求所导致的。
10 必须有一个彻底的财税改革
李稻葵认为，正是因为房地产市场存在着众多不正常现象，导致了房价的居高不下，要想解决房价的困局，必须依靠政府自上而下的改革。
李稻葵：对政府而言必须改革。
记者：你指什么？
李稻葵：就是要建立一个新的房地产的管理体制，这个新的体制是市场跟政府干预有机结合的机制。
记者：我们不早就有了政府的干预了吗？这样的政策已经存在很多年了。
李稻葵：事实上没有，事实上我们的干预都是说说而已，并没有落实到实处，为什么呢？因为地方政府的兴趣并不在于控制房价，地方政府还要靠高房价来进一步拍卖土地，所以我说我们的市场经济，表面上市场经济，房地产的市场经济根子是非市场的，根子是非市场的，你在市场末端搞市场机制，当然是一塌糊涂了。
记者：地方政府也很无奈，我现在财政收入就这么多，你还要我发展，还要我给大家把福利，把城市建设都做上来，钱从哪儿来？
李稻葵：对，所以问题的核心是要进行一个彻底的、全面的、系统的财税改革，地方政府不能被逼着去卖地，去靠卖地的收入搞经济发展，地方政府他正当的、合理的经济发展的资金需求，应该是从正当的、正常的，包括与中央政府分享的税收税源中来，这是问题的关键。
在李稻葵看来，只有从财税制度改革入手，彻底改变地方政府依靠卖地收入发展经济局面，才能从根本上解决房价的问题。而目前推行的差别化房贷政策以及其他调控措施发挥的作用却相对有限。
记者：你一直说二套房、三套房的改革是治标不治本，别人会不会觉得你太悲观了？这还不够紧啊？
李稻葵：很简单，因为二套房、三套房的改革只是短期内控制了需求，只是短期的把需求方进行了收紧，这个东西没有改变百姓的预期，很多百姓说，房价还会涨，你这个政策不可坚持，地方政府的兴趣还是卖地，房价低了之后，地方政府肯定着急，这个预期是很合理的，这就是问题症结所在。缺的是什么？缺的是一个动手术的改革。
记者：你能简单描述一下，你理想中的动手术是什么样吗？
李稻葵：两件事，第一，地方财政的改革，不能要求地方政府动辄就要搞配套的资金，国家如果有什么事要地方政府做，直接给钱。第二个改革是什么？就是房地产本身，鼓励地方政府，允许地方政府去利用资本市场，去融资，拿了资金之后，然后拿出自己的土地进行开发，这个开发的房子产权归地方政府，不要马上拿出来卖，根据市场的原则，动员社会各界，动员网民来监督，怎么分配，分配给谁，以什么租金来分配，请社会公众监督。
记者：有一种声音说，只不过李博士让地方政府换了一种牟利的方式而已，有什么差别呢，都是从房地产挣钱？
李稻葵：完全不同，为什么？因为从卖地来牟利是短期行为，地今天卖很过瘾，一块地动辄十几亿、几十亿就拿回家了，干什么都可以，这是短期行为。任何政府，让我当政府官员，我也会这么干，我也有兴趣。但如果拿这个地到市场上融资，来开发土地，长期持有，行为就变了，它是个长期的管理的过程，它的这个地，它的这个房子，由地开发出来的房子，能不能够管得比较好，能不能够促进本地经济发展，能不能够通过政府控制的房子来吸引人才，来进入这个地区，这就考验地方政府长期的管理的基本功，也改变了地方政府的行为，从追求短期的经济增长，变成了追求长期的稳定的健康的发展。
1月11日至12日，二十国集团峰会在韩国首尔举行，在峰会上，美国推行的定量宽松政策会遭到众多国家的指责，另外，二十国集团也明确表示不支持美国就人民币升值问题向中国的施压。李稻葵认为，自从金融危机爆发以来，美国屡次针对人民币汇率问题指责中国，纯粹是美国的政治需要。 记者：就像奥巴马一直说，他认为人民币被严重低估了，他认为中国政府花了很大的成本来干预汇市，来保证人民币的疲软，所以他觉得，不管怎么着，你应该转型成市场为基础的汇率机制。 李稻葵：这是一个巨大的误解？ 记者：怎么讲。 李稻葵：他脑子里认为只要这个汇率能够巨幅的升值，从1：6.8，升到比如说1：4，那么中国的出口就会下降，中国的外贸顺差就会下降，这个模型是错误的，完全错误的，这需要我们去跟他解释，为什么呢？咱们一步一步地推理，几步推出来。假如说汇率真是大规模升值了，从1：6.8变成了1：4，后果是什么呢？后果就是我们的部分出口企业出现了亏损。但是再大的亏损他也要坚持。因为短期是不可能退出，短期你的设备已经投资了，短期你的工人已经雇了，你必须生产，而全世界，美国人一年之内、半年之内又找不出替代中国供应商的生产商，短期内不可能去马来西亚，去印度尼西亚建厂，所以短期内这种巨幅的升值只能靠我们的出口商把自己的出口价格抬高，通过这个方式把升值的压力转嫁给美国的消费者，最后是什么结果呢？外贸的顺差不会大幅度下降，反而我们在国外卖的产品的价格上涨，反而使得美国的通胀上升。失业的，买中国的中低端产品的美国家庭的生活更加困难，对谁都没利。 李稻葵认为，促使人民币过快升值，对中美两国会造成两败俱伤的局面。并且，通过转变生产方式，调整经济结构，中国对美国的贸易顺差已经大大降低，这本身就是对中美贸易关系极大的贡献。 李稻葵：我们今年的外贸顺差，根据我的推算，应该完全能够降到GDP的4%以下，这个外贸顺差在危机前曾经高达9%，两年就降下来了。按绝对数字，今年的外贸顺差很有可能降低到1800亿美元。 记者：这降说明什么？ 李稻葵：说明什么？说明我们的内需在上升，说明我们的出口企业在部分地调整，在从出口转向内销，这就是我们对世界经济做出的贡献。这件事要反复反复跟外国人讲。 记者：假如情况像您说的，用常识就可以解释的话，美国的决策者怎么会不知道这一点呢？ 李稻葵：美国的决策者首先考虑的是美国国内的政治话题，这个是再简单不过的道理，即便他懂这个道理，他也不愿意承认这个道理。因为对于美国的公民来讲，他没有刚刚咱们说的五分钟时间去解释，有五分钟他也不会耐心地听，他宁愿看两分钟广告，看两分钟电视剧，他也不愿意听我们这个东西，我们这个东西多沉闷，谁愿意听这个话题。 记者：但是这不是事关你们的利益吗？ 李稻葵：人家就愿意听30秒的话，人民币的汇率太低了，因此出口多了，抢了我们工作，完了，回家了，这就是美国人肤浅的民主政治，再简单不过了，这个游戏谁不会玩，都会玩。所以前总统克林顿上个星期在一次论坛里面，他反复讲，反复讲一个道理，会后我跟他面对面，他说我现在不需要竞选任何的政府职位了，我可以讲实话了，我应该把美国的问题向我们美国的百姓彻底地讲清楚，那就是我们的金融危机不能怪中国，主要是我们自己造成的，讲的实话，大实话，原因是什么，他卸任了，他届满了，他不用竞选了。你奥巴马还在台上，他怎么会讲这个话呢？再简单不过了。 在李稻葵看来看，面对美国及其他西方国家的压力，中国应该保持清醒的认识，特别是应该汲取日元升值的教训。1985年9月，日本与美国签订了“广场协议”，承诺日元大幅升值。在协议签署之后不到三年的时间里，日元对美元就升值了1倍，然而日本却在经济泡沫破灭之后陷入了经济危机，至今日本经济还没走出那场危机的阴影。 李稻葵：所以我想中国应该坚持原则，我们不应该容忍，不应该允许人民币过快地升值，渐进式的、可控的升值，而且以自己的经济情况，经济结构的需要为目标进行调整。不能说你外面让我升我就升。这样子的话一旦形成一个恶性循环的话，后果不堪设想。你让我升值我就升，升完之后，贸易顺差下来，你还让我升，那就是日本1985年之后的残局了，悲剧。 记者：他们的结果就是20年的经济衰落。 李稻葵：所以对美国而言，战略利益在于防止日本式的衰退，不能有通缩，对中国而言，战略意义是要避免日本式的被动的升值，升值可以，但是我不能被动地升值，我不能被你牵着鼻子走。 我们在国际上把道理讲清楚，在谈判桌上把道理讲清楚，同时采取措施，积极调整经济结构，两三年时间，贸易顺差降下来。到了那个时候，你还能说什么呢？美国人能说什么，所以我的观点是不能跟美国人玩这个游戏。 12 中国经济象十六岁的姚明 在国际金融危机的影响下，世界经济的格局正在悄然发生着改变。随着新兴市场和发展中国家的迅速崛起，中国在世界经济的舞台上的发挥着越来越重要的影响。李稻葵认为，越是在这样的时候，我们越需要学习的精神。 记者：你一再提醒这句话，你说现在的中国有点像16岁的姚明那样，你指什么？ 李稻葵：我想我们是被金融危机，中国经济被金融危机突然间推上了前台，我们确实没准备好，就好像16岁的姚明，身高可能一米九、两米，表面上是很好的篮球运动员，实际上并没有准备好，容易受伤，身体协调性不行，肌肉不够发达，自我保护意识不强，篮球的明规则读得很清楚，潜规则不懂，这就是我们的情况。 记者：但是我们看到，世行的行长有一个建议，说是要建立新的综合的货币体系，比如说人民币、欧元就被放在一个比较重要的国际地位上的？ 李稻葵：我们的短期内，完全国际化条件不成熟。国际化要求你的资金完全放开，自由流动，但是我们现在的资本市场，金融机构还不健全。短期完全放开的话，资金很可能大规模流出。高货币存量所带来的系统性金融风险，在我看来是中国经济未来十年，乃至于二十年，我们必须严守的底线。 记者：但有人觉得你会不会太悲观了。 李稻葵：我想经济学的一个任务就是在大家特别乐观的时候，没有看到风险的时候，要提醒大家. 提醒，这就是经济学研究的一个重要职责所在。
11 汇率问题是个巨大的误解
6怕的是桑拿浴后的冷水澡 除了可能稀释以美元作为外汇储备国家的资产之外，美国新一轮定量化宽松政策所产生的另一个直接后果是大量热钱的产生，而这些热钱很可能会流入包括中国在内新兴国家，引发通货膨胀。 记者：这些热钱到底会对中国经济当下造成多大的影响？ 李稻葵：什么是热钱，热钱指的是投机的钱，那么很多来中国经济投机的钱，他自己都没想清楚，他不知道来中国是投资两个月，还是投资半年，还是投资一年，还是投资五年。他来的时候都没有想清楚，对中国的形势不见得看得很清楚，我们自己都看不清楚，外国人就更看不清楚。所以如果我们自己的金融形势，经济形势出现了不稳定的迹象，那么冷钱就变成了热钱，如果中国的经济，中国的金融是稳定的，那么热钱进来之后，发现还不错，热钱也会变成冷钱。 记者：可是你像现在如果说央行一加息，加息不就是更鼓励热钱流进来吗？ 李稻葵：加息这个略微的调整，对于真正的热钱而言，吸引力是有限的。 记者：怎么说呢？ 李稻葵：因为热钱，热钱，它只是投机的钱，他找的一年不是1%的回报，是10%的回报，是一年争取10%才值得。你加息加零点几，对于热钱的吸引力而言是微乎其微的。 记者：我们现在看到有一个数字，不知道真不真实，就是说大约有6500亿的港币的热钱现在已经囤在香港，就在等着进内地，境外媒体也在说，有73亿美金的热钱在内地进行非法的外汇交易，听上去好像让人震惊的。 李稻葵：这些数字我想不管是对还是错，但是有一点基本的点是要明确的，就是由于中国是一个大规模的经济体，最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 记者：很多人会觉得很奇怪这个时候外面的热钱正大量进来，你反而说我把家里管好就行了？ 李稻葵：我想中国经济最大的，必须要避免的一个风险就是系统性的金融风险，因为我们的货币存量已经是创了世界纪录了。因为只有把这个事情管好了，才能从根本上能够消除热钱对我们带来的冲击。为什么呢？因为热钱的冲击说到底是什么呢？是怕他撤资，来不怕，怕你走，你一走的话，你对经济会产生一个冷水澡，桑那浴的冷水澡的一个冲击。如果我们把自己的市场管理好，它价格不是大起大落的话，那么资金出走的动力就大幅度减少了。 7 最让人恐惧的是资金的堰塞湖 李稻葵认为，面对国际热钱的冲击，我们最需要注意的就是要防范系统性的金融风险，因为目前我国的货币存量也就是货币供应量已经超过10万亿美元，位居世界首位，特别是近年来我国为了应对国际金融危机的冲击，推行了适度宽松的货币政策，导致货币供应量的快速增长，系统性的金融风险与日俱增，这也是李稻葵最为担忧的事情。 记者：听上去，比如说这10万亿美元的货币总量，听上去是一个让人高兴的数字，觉得咱们国家可用的钱多了不是吗？ 李稻葵：但是它的负面影响是什么？它的存款形式是比较不稳定的。 记者：怎么了？ 李稻葵：它是随时可以变现的，随时可以转换形式，它不像股票，还不像汽车，还不像固定资产，它的形式随时可以改变，随时可以从银行，或者从百姓的床褥子下面拎出来去买东西的，如果大量取出来，对银行体系是个冲击，对整个经济也是冲击。 记者：你担心什么？ 李稻葵：怕这么多的货币存量，或者它从银行体系来很快地跑出来，冲击产品市场，带来物价上涨，第二种可能，这么多货币，哪怕一小部分流出银行体系，进入资本市场，不管是房地产市场，还是股票市场，会带来短期内资产价格的迅速上升，它不能被资产的回报，潜在回报所支撑，所以一定会带来价格的迅速下降，或者称之为泡沫的破裂。第三种风险是什么呢？这么多的货币，如果管理不善的话，它可能在短期内迅速出镜，离开中国境内，那风险就大了。举一个例子，这么一个高的货币存量，就像我们地震之后的堰塞湖，地震形成的湖水位很高，而境外的水位比较低，境外的货币存量比较低，这么一个高水位，如果短期之内控制不当，迅速导流，那可能会带来灾难性的洪水的灾害，水位迅速下降，资金迅速流走，水迅速流走，会冲击我们的经济的稳定性。 记者：目前也看不到有大量资金抽离的迹象，为什么有必要担心它呢？ 李稻葵：要担心的是未来有可能发生的现象。发生的概率很小，但一旦发生，带来的后果是灾难性的。 记者：是什么样子的？ 李稻葵：难道我们看到的还少吗？80年代的拉丁美洲反复出现资金外流，资金外逃，先是过热，先是全球金融界对拉丁美洲看好，大量资金涌入，流动性过剩。突然间不看好，资金流出。90年代的泰国，从泰国开始的东南亚到亚洲、俄罗斯的金融危机，这一场美国人的金融危机本质上不就是如此吗？三年前，大家一片看好，认为美国的系统性风险没有了，美国的金融创新在很大程度上增加了金融体系的自我约束性，不需要美联储，不需要政府来监管了，结果两年前我们看得很清楚，大规模的，世界上罕见的，百年罕见的系统性风险出现了。这些教训我们应该记得很清楚。中国经济其他错误可以犯，这个错误千万不能犯，这个折腾是折腾不起的。 8 我们的钱该去哪儿？ 李稻葵认为，防范系统性金融风险将是我国经济发展长期面临的挑战。他建议，当下我们可以从调整我们的宽松的货币政策着手，减缓货币存量的增长速度，除此之外，还应该有序将银行里的存款引导出来。 记者：你现在说想把钱引导出来，你让它去哪啊？ 李稻葵：需要发展资本市场，股市要扩大，通过扩大股市的方式，把资金逐步逐步地引出来。同时也要有序的让资金出国投资，前提是有序的、可控的，逐步逐步出国投资。 记者：但出国投资对现在的居民来讲，还是一个很难想象的事情。 李稻葵：机制已经有了，只不过现在还没有全面地、系统地提升，值得研究，去逐步地放开，让百姓多一些投资的渠道，不仅仅是从上海的A股、深圳的股票市场投资获得收益，也可以出国去投资，通过投资我们一些贸易伙伴的金融工具，来获得中国经济增长的一份回报，这个是大有可为的。 9 我们的房地产市场是个怪胎 在李稻葵看来，目前我国居民的投资渠道还相对单一，股市、房地产市场长期以来是吸纳大量资金的两个水池子，但是，近年来房价疯狂上涨，房地产市场不正常发展，吸收资金的能力已经相对有限。国家统计局发布的数据显示，10月份全国70个大中城市房价同比上涨8.6%。并且因为对房价的上涨存在预期，不少人认为中国的房价还会大幅度的上涨。 记者：但是我们现在听到的声音是，北京的房价会一直涨到跟纽约差不多的时候才会停下来。 李稻葵：如果我们的房价涨到纽约那个水平，那将是恶梦，我的个人的观察，中国房地产市场，尤其是大城市的房价，这么快速增长，这个事情到头了。 记者：到头了？ 李稻葵：到头了，不会再像过去那样疯狂地上升了，这么一个玩法对谁都不利。决策者已经有决心，老百姓在抱怨。 记者：三年前，我采访某些著名的房地产商的时候，他们已经告诉我，他们已经挣钱挣的心惊肉跳了，但是直到现在，他们挣的是比过去更多的钱，因为他们认为这是市场经济，没有办法，市场就是这样。 李稻葵：不能完全这么讲，的确，我们的房地产市场到目前为止是个市场机制，这是事实。但是我们必须看到，我们的房地产的自由市场是建立在非常奇怪的基础之上的。 记者：你指什么？ 李稻葵：三件事情导致我们这个房地产市场是个怪胎。第一件事情，地方政府控制着土地的转让权，拍卖。而地方政府一个重要的财政收入来源是土地转让，这个事情，全世界各国是少见的。第二个怪的地方是中国经济，货币存量非常之高，这么多货币存量寻找投资的方向，推动地产的上涨。第三件事情，中国人2000 多年的封建的土地文化传统，不就这两件事情吗？一个是儿子，一个是房子，对不对？于是乎我们看到中国的房地产市场，表面上看是自由市场，但是房价奇高，房价奇高的背后是一些不太正常的，比较奇怪的需求所导致的。 10 必须有一个彻底的财税改革 李稻葵认为，正是因为房地产市场存在着众多不正常现象，导致了房价的居高不下，要想解决房价的困局，必须依靠政府自上而下的改革。 李稻葵：对政府而言必须改革。 记者：你指什么？ 李稻葵：就是要建立一个新的房地产的管理体制，这个新的体制是市场跟政府干预有机结合的机制。 记者：我们不早就有了政府的干预了吗？这样的政策已经存在很多年了。 李稻葵：事实上没有，事实上我们的干预都是说说而已，并没有落实到实处，为什么呢？因为地方政府的兴趣并不在于控制房价，地方政府还要靠高房价来进一步拍卖土地，所以我说我们的市场经济，表面上市场经济，房地产的市场经济根子是非市场的，根子是非市场的，你在市场末端搞市场机制，当然是一塌糊涂了。 记者：地方政府也很无奈，我现在财政收入就这么多，你还要我发展，还要我给大家把福利，把城市建设都做上来，钱从哪儿来？ 李稻葵：对，所以问题的核心是要进行一个彻底的、全面的、系统的财税改革，地方政府不能被逼着去卖地，去靠卖地的收入搞经济发展，地方政府他正当的、合理的经济发展的资金需求，应该是从正当的、正常的，包括与中央政府分享的税收税源中来，这是问题的关键。 在李稻葵看来，只有从财税制度改革入手，彻底改变地方政府依靠卖地收入发展经济局面，才能从根本上解决房价的问题。而目前推行的差别化房贷政策以及其他调控措施发挥的作用却相对有限。 记者：你一直说二套房、三套房的改革是治标不治本，别人会不会觉得你太悲观了？这还不够紧啊？ 李稻葵：很简单，因为二套房、三套房的改革只是短期内控制了需求，只是短期的把需求方进行了收紧，这个东西没有改变百姓的预期，很多百姓说，房价还会涨，你这个政策不可坚持，地方政府的兴趣还是卖地，房价低了之后，地方政府肯定着急，这个预期是很合理的，这就是问题症结所在。缺的是什么？缺的是一个动手术的改革。 记者：你能简单描述一下，你理想中的动手术是什么样吗？ 李稻葵：两件事，第一，地方财政的改革，不能要求地方政府动辄就要搞配套的资金，国家如果有什么事要地方政府做，直接给钱。第二个改革是什么？就是房地产本身，鼓励地方政府，允许地方政府去利用资本市场，去融资，拿了资金之后，然后拿出自己的土地进行开发，这个开发的房子产权归地方政府，不要马上拿出来卖，根据市场的原则，动员社会各界，动员网民来监督，怎么分配，分配给谁，以什么租金来分配，请社会公众监督。 记者：有一种声音说，只不过李博士让地方政府换了一种牟利的方式而已，有什么差别呢，都是从房地产挣钱？ 李稻葵：完全不同，为什么？因为从卖地来牟利是短期行为，地今天卖很过瘾，一块地动辄十几亿、几十亿就拿回家了，干什么都可以，这是短期行为。任何政府，让我当政府官员，我也会这么干，我也有兴趣。但如果拿这个地到市场上融资，来开发土地，长期持有，行为就变了，它是个长期的管理的过程，它的这个地，它的这个房子，由地开发出来的房子，能不能够管得比较好，能不能够促进本地经济发展，能不能够通过政府控制的房子来吸引人才，来进入这个地区，这就考验地方政府长期的管理的基本功，也改变了地方政府的行为，从追求短期的经济增长，变成了追求长期的稳定的健康的发展。 11 汇率问题是个巨大的误解 1
11月11日至12日，二十国集团峰会在韩国首尔举行，在峰会上，美国推行的定量宽松政策会遭到众多国家的指责，另外，二十国集团也明确表示不支持美国就人民币升值问题向中国的施压。李稻葵认为，自从金融危机爆发以来，美国屡次针对人民币汇率问题指责中国，纯粹是美国的政治需要。
记者：就像奥巴马一直说，他认为人民币被严重低估了，他认为中国政府花了很大的成本来干预汇市，来保证人民币的疲软，所以他觉得，不管怎么着，你应该转型成市场为基础的汇率机制。
李稻葵：这是一个巨大的误解？
记者：怎么讲。
李稻葵：他脑子里认为只要这个汇率能够巨幅的升值，从1：6.8，升到比如说1：4，那么中国的出口就会下降，中国的外贸顺差就会下降，这个模型是错误的，完全错误的，这需要我们去跟他解释，为什么呢？咱们一步一步地推理，几步推出来。假如说汇率真是大规模升值了，从1：6.8变成了1：4，后果是什么呢？后果就是我们的部分出口企业出现了亏损。但是再大的亏损他也要坚持。因为短期是不可能退出，短期你的设备已经投资了，短期你的工人已经雇了，你必须生产，而全世界，美国人一年之内、半年之内又找不出替代中国供应商的生产商，短期内不可能去马来西亚，去印度尼西亚建厂，所以短期内这种巨幅的升值只能靠我们的出口商把自己的出口价格抬高，通过这个方式把升值的压力转嫁给美国的消费者，最后是什么结果呢？外贸的顺差不会大幅度下降，反而我们在国外卖的产品的价格上涨，反而使得美国的通胀上升。失业的，买中国的中低端产品的美国家庭的生活更加困难，对谁都没利。
李稻葵认为，促使人民币过快升值，对中美两国会造成两败俱伤的局面。并且，通过转变生产方式，调整经济结构，中国对美国的贸易顺差已经大大降低，这本身就是对中美贸易关系极大的贡献。
6怕的是桑拿浴后的冷水澡 除了可能稀释以美元作为外汇储备国家的资产之外，美国新一轮定量化宽松政策所产生的另一个直接后果是大量热钱的产生，而这些热钱很可能会流入包括中国在内新兴国家，引发通货膨胀。 记者：这些热钱到底会对中国经济当下造成多大的影响？ 李稻葵：什么是热钱，热钱指的是投机的钱，那么很多来中国经济投机的钱，他自己都没想清楚，他不知道来中国是投资两个月，还是投资半年，还是投资一年，还是投资五年。他来的时候都没有想清楚，对中国的形势不见得看得很清楚，我们自己都看不清楚，外国人就更看不清楚。所以如果我们自己的金融形势，经济形势出现了不稳定的迹象，那么冷钱就变成了热钱，如果中国的经济，中国的金融是稳定的，那么热钱进来之后，发现还不错，热钱也会变成冷钱。 记者：可是你像现在如果说央行一加息，加息不就是更鼓励热钱流进来吗？ 李稻葵：加息这个略微的调整，对于真正的热钱而言，吸引力是有限的。 记者：怎么说呢？ 李稻葵：因为热钱，热钱，它只是投机的钱，他找的一年不是1%的回报，是10%的回报，是一年争取10%才值得。你加息加零点几，对于热钱的吸引力而言是微乎其微的。 记者：我们现在看到有一个数字，不知道真不真实，就是说大约有6500亿的港币的热钱现在已经囤在香港，就在等着进内地，境外媒体也在说，有73亿美金的热钱在内地进行非法的外汇交易，听上去好像让人震惊的。 李稻葵：这些数字我想不管是对还是错，但是有一点基本的点是要明确的，就是由于中国是一个大规模的经济体，最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 记者：很多人会觉得很奇怪这个时候外面的热钱正大量进来，你反而说我把家里管好就行了？ 李稻葵：我想中国经济最大的，必须要避免的一个风险就是系统性的金融风险，因为我们的货币存量已经是创了世界纪录了。因为只有把这个事情管好了，才能从根本上能够消除热钱对我们带来的冲击。为什么呢？因为热钱的冲击说到底是什么呢？是怕他撤资，来不怕，怕你走，你一走的话，你对经济会产生一个冷水澡，桑那浴的冷水澡的一个冲击。如果我们把自己的市场管理好，它价格不是大起大落的话，那么资金出走的动力就大幅度减少了。 7 最让人恐惧的是资金的堰塞湖 李稻葵认为，面对国际热钱的冲击，我们最需要注意的就是要防范系统性的金融风险，因为目前我国的货币存量也就是货币供应量已经超过10万亿美元，位居世界首位，特别是近年来我国为了应对国际金融危机的冲击，推行了适度宽松的货币政策，导致货币供应量的快速增长，系统性的金融风险与日俱增，这也是李稻葵最为担忧的事情。 记者：听上去，比如说这10万亿美元的货币总量，听上去是一个让人高兴的数字，觉得咱们国家可用的钱多了不是吗？ 李稻葵：但是它的负面影响是什么？它的存款形式是比较不稳定的。 记者：怎么了？ 李稻葵：它是随时可以变现的，随时可以转换形式，它不像股票，还不像汽车，还不像固定资产，它的形式随时可以改变，随时可以从银行，或者从百姓的床褥子下面拎出来去买东西的，如果大量取出来，对银行体系是个冲击，对整个经济也是冲击。 记者：你担心什么？ 李稻葵：怕这么多的货币存量，或者它从银行体系来很快地跑出来，冲击产品市场，带来物价上涨，第二种可能，这么多货币，哪怕一小部分流出银行体系，进入资本市场，不管是房地产市场，还是股票市场，会带来短期内资产价格的迅速上升，它不能被资产的回报，潜在回报所支撑，所以一定会带来价格的迅速下降，或者称之为泡沫的破裂。第三种风险是什么呢？这么多的货币，如果管理不善的话，它可能在短期内迅速出镜，离开中国境内，那风险就大了。举一个例子，这么一个高的货币存量，就像我们地震之后的堰塞湖，地震形成的湖水位很高，而境外的水位比较低，境外的货币存量比较低，这么一个高水位，如果短期之内控制不当，迅速导流，那可能会带来灾难性的洪水的灾害，水位迅速下降，资金迅速流走，水迅速流走，会冲击我们的经济的稳定性。 记者：目前也看不到有大量资金抽离的迹象，为什么有必要担心它呢？ 李稻葵：要担心的是未来有可能发生的现象。发生的概率很小，但一旦发生，带来的后果是灾难性的。 记者：是什么样子的？ 李稻葵：难道我们看到的还少吗？80年代的拉丁美洲反复出现资金外流，资金外逃，先是过热，先是全球金融界对拉丁美洲看好，大量资金涌入，流动性过剩。突然间不看好，资金流出。90年代的泰国，从泰国开始的东南亚到亚洲、俄罗斯的金融危机，这一场美国人的金融危机本质上不就是如此吗？三年前，大家一片看好，认为美国的系统性风险没有了，美国的金融创新在很大程度上增加了金融体系的自我约束性，不需要美联储，不需要政府来监管了，结果两年前我们看得很清楚，大规模的，世界上罕见的，百年罕见的系统性风险出现了。这些教训我们应该记得很清楚。中国经济其他错误可以犯，这个错误千万不能犯，这个折腾是折腾不起的。 8 我们的钱该去哪儿？ 李稻葵认为，防范系统性金融风险将是我国经济发展长期面临的挑战。他建议，当下我们可以从调整我们的宽松的货币政策着手，减缓货币存量的增长速度，除此之外，还应该有序将银行里的存款引导出来。 记者：你现在说想把钱引导出来，你让它去哪啊？ 李稻葵：需要发展资本市场，股市要扩大，通过扩大股市的方式，把资金逐步逐步地引出来。同时也要有序的让资金出国投资，前提是有序的、可控的，逐步逐步出国投资。 记者：但出国投资对现在的居民来讲，还是一个很难想象的事情。 李稻葵：机制已经有了，只不过现在还没有全面地、系统地提升，值得研究，去逐步地放开，让百姓多一些投资的渠道，不仅仅是从上海的A股、深圳的股票市场投资获得收益，也可以出国去投资，通过投资我们一些贸易伙伴的金融工具，来获得中国经济增长的一份回报，这个是大有可为的。 9 我们的房地产市场是个怪胎 在李稻葵看来，目前我国居民的投资渠道还相对单一，股市、房地产市场长期以来是吸纳大量资金的两个水池子，但是，近年来房价疯狂上涨，房地产市场不正常发展，吸收资金的能力已经相对有限。国家统计局发布的数据显示，10月份全国70个大中城市房价同比上涨8.6%。并且因为对房价的上涨存在预期，不少人认为中国的房价还会大幅度的上涨。 记者：但是我们现在听到的声音是，北京的房价会一直涨到跟纽约差不多的时候才会停下来。 李稻葵：如果我们的房价涨到纽约那个水平，那将是恶梦，我的个人的观察，中国房地产市场，尤其是大城市的房价，这么快速增长，这个事情到头了。 记者：到头了？ 李稻葵：到头了，不会再像过去那样疯狂地上升了，这么一个玩法对谁都不利。决策者已经有决心，老百姓在抱怨。 记者：三年前，我采访某些著名的房地产商的时候，他们已经告诉我，他们已经挣钱挣的心惊肉跳了，但是直到现在，他们挣的是比过去更多的钱，因为他们认为这是市场经济，没有办法，市场就是这样。 李稻葵：不能完全这么讲，的确，我们的房地产市场到目前为止是个市场机制，这是事实。但是我们必须看到，我们的房地产的自由市场是建立在非常奇怪的基础之上的。 记者：你指什么？ 李稻葵：三件事情导致我们这个房地产市场是个怪胎。第一件事情，地方政府控制着土地的转让权，拍卖。而地方政府一个重要的财政收入来源是土地转让，这个事情，全世界各国是少见的。第二个怪的地方是中国经济，货币存量非常之高，这么多货币存量寻找投资的方向，推动地产的上涨。第三件事情，中国人2000 多年的封建的土地文化传统，不就这两件事情吗？一个是儿子，一个是房子，对不对？于是乎我们看到中国的房地产市场，表面上看是自由市场，但是房价奇高，房价奇高的背后是一些不太正常的，比较奇怪的需求所导致的。 10 必须有一个彻底的财税改革 李稻葵认为，正是因为房地产市场存在着众多不正常现象，导致了房价的居高不下，要想解决房价的困局，必须依靠政府自上而下的改革。 李稻葵：对政府而言必须改革。 记者：你指什么？ 李稻葵：就是要建立一个新的房地产的管理体制，这个新的体制是市场跟政府干预有机结合的机制。 记者：我们不早就有了政府的干预了吗？这样的政策已经存在很多年了。 李稻葵：事实上没有，事实上我们的干预都是说说而已，并没有落实到实处，为什么呢？因为地方政府的兴趣并不在于控制房价，地方政府还要靠高房价来进一步拍卖土地，所以我说我们的市场经济，表面上市场经济，房地产的市场经济根子是非市场的，根子是非市场的，你在市场末端搞市场机制，当然是一塌糊涂了。 记者：地方政府也很无奈，我现在财政收入就这么多，你还要我发展，还要我给大家把福利，把城市建设都做上来，钱从哪儿来？ 李稻葵：对，所以问题的核心是要进行一个彻底的、全面的、系统的财税改革，地方政府不能被逼着去卖地，去靠卖地的收入搞经济发展，地方政府他正当的、合理的经济发展的资金需求，应该是从正当的、正常的，包括与中央政府分享的税收税源中来，这是问题的关键。 在李稻葵看来，只有从财税制度改革入手，彻底改变地方政府依靠卖地收入发展经济局面，才能从根本上解决房价的问题。而目前推行的差别化房贷政策以及其他调控措施发挥的作用却相对有限。 记者：你一直说二套房、三套房的改革是治标不治本，别人会不会觉得你太悲观了？这还不够紧啊？ 李稻葵：很简单，因为二套房、三套房的改革只是短期内控制了需求，只是短期的把需求方进行了收紧，这个东西没有改变百姓的预期，很多百姓说，房价还会涨，你这个政策不可坚持，地方政府的兴趣还是卖地，房价低了之后，地方政府肯定着急，这个预期是很合理的，这就是问题症结所在。缺的是什么？缺的是一个动手术的改革。 记者：你能简单描述一下，你理想中的动手术是什么样吗？ 李稻葵：两件事，第一，地方财政的改革，不能要求地方政府动辄就要搞配套的资金，国家如果有什么事要地方政府做，直接给钱。第二个改革是什么？就是房地产本身，鼓励地方政府，允许地方政府去利用资本市场，去融资，拿了资金之后，然后拿出自己的土地进行开发，这个开发的房子产权归地方政府，不要马上拿出来卖，根据市场的原则，动员社会各界，动员网民来监督，怎么分配，分配给谁，以什么租金来分配，请社会公众监督。 记者：有一种声音说，只不过李博士让地方政府换了一种牟利的方式而已，有什么差别呢，都是从房地产挣钱？ 李稻葵：完全不同，为什么？因为从卖地来牟利是短期行为，地今天卖很过瘾，一块地动辄十几亿、几十亿就拿回家了，干什么都可以，这是短期行为。任何政府，让我当政府官员，我也会这么干，我也有兴趣。但如果拿这个地到市场上融资，来开发土地，长期持有，行为就变了，它是个长期的管理的过程，它的这个地，它的这个房子，由地开发出来的房子，能不能够管得比较好，能不能够促进本地经济发展，能不能够通过政府控制的房子来吸引人才，来进入这个地区，这就考验地方政府长期的管理的基本功，也改变了地方政府的行为，从追求短期的经济增长，变成了追求长期的稳定的健康的发展。 11 汇率问题是个巨大的误解 1
李稻葵：我们今年的外贸顺差，根据我的推算，应该完全能够降到GDP的4%以下，这个外贸顺差在危机前曾经高达9%，两年就降下来了。按绝对数字，今年的外贸顺差很有可能降低到1800亿美元。
记者：这降说明什么？
李稻葵：说明什么？说明我们的内需在上升，说明我们的出口企业在部分地调整，在从出口转向内销，这就是我们对世界经济做出的贡献。这件事要反复反复跟外国人讲。
1月11日至12日，二十国集团峰会在韩国首尔举行，在峰会上，美国推行的定量宽松政策会遭到众多国家的指责，另外，二十国集团也明确表示不支持美国就人民币升值问题向中国的施压。李稻葵认为，自从金融危机爆发以来，美国屡次针对人民币汇率问题指责中国，纯粹是美国的政治需要。 记者：就像奥巴马一直说，他认为人民币被严重低估了，他认为中国政府花了很大的成本来干预汇市，来保证人民币的疲软，所以他觉得，不管怎么着，你应该转型成市场为基础的汇率机制。 李稻葵：这是一个巨大的误解？ 记者：怎么讲。 李稻葵：他脑子里认为只要这个汇率能够巨幅的升值，从1：6.8，升到比如说1：4，那么中国的出口就会下降，中国的外贸顺差就会下降，这个模型是错误的，完全错误的，这需要我们去跟他解释，为什么呢？咱们一步一步地推理，几步推出来。假如说汇率真是大规模升值了，从1：6.8变成了1：4，后果是什么呢？后果就是我们的部分出口企业出现了亏损。但是再大的亏损他也要坚持。因为短期是不可能退出，短期你的设备已经投资了，短期你的工人已经雇了，你必须生产，而全世界，美国人一年之内、半年之内又找不出替代中国供应商的生产商，短期内不可能去马来西亚，去印度尼西亚建厂，所以短期内这种巨幅的升值只能靠我们的出口商把自己的出口价格抬高，通过这个方式把升值的压力转嫁给美国的消费者，最后是什么结果呢？外贸的顺差不会大幅度下降，反而我们在国外卖的产品的价格上涨，反而使得美国的通胀上升。失业的，买中国的中低端产品的美国家庭的生活更加困难，对谁都没利。 李稻葵认为，促使人民币过快升值，对中美两国会造成两败俱伤的局面。并且，通过转变生产方式，调整经济结构，中国对美国的贸易顺差已经大大降低，这本身就是对中美贸易关系极大的贡献。 李稻葵：我们今年的外贸顺差，根据我的推算，应该完全能够降到GDP的4%以下，这个外贸顺差在危机前曾经高达9%，两年就降下来了。按绝对数字，今年的外贸顺差很有可能降低到1800亿美元。 记者：这降说明什么？ 李稻葵：说明什么？说明我们的内需在上升，说明我们的出口企业在部分地调整，在从出口转向内销，这就是我们对世界经济做出的贡献。这件事要反复反复跟外国人讲。 记者：假如情况像您说的，用常识就可以解释的话，美国的决策者怎么会不知道这一点呢？ 李稻葵：美国的决策者首先考虑的是美国国内的政治话题，这个是再简单不过的道理，即便他懂这个道理，他也不愿意承认这个道理。因为对于美国的公民来讲，他没有刚刚咱们说的五分钟时间去解释，有五分钟他也不会耐心地听，他宁愿看两分钟广告，看两分钟电视剧，他也不愿意听我们这个东西，我们这个东西多沉闷，谁愿意听这个话题。 记者：但是这不是事关你们的利益吗？ 李稻葵：人家就愿意听30秒的话，人民币的汇率太低了，因此出口多了，抢了我们工作，完了，回家了，这就是美国人肤浅的民主政治，再简单不过了，这个游戏谁不会玩，都会玩。所以前总统克林顿上个星期在一次论坛里面，他反复讲，反复讲一个道理，会后我跟他面对面，他说我现在不需要竞选任何的政府职位了，我可以讲实话了，我应该把美国的问题向我们美国的百姓彻底地讲清楚，那就是我们的金融危机不能怪中国，主要是我们自己造成的，讲的实话，大实话，原因是什么，他卸任了，他届满了，他不用竞选了。你奥巴马还在台上，他怎么会讲这个话呢？再简单不过了。 在李稻葵看来看，面对美国及其他西方国家的压力，中国应该保持清醒的认识，特别是应该汲取日元升值的教训。1985年9月，日本与美国签订了“广场协议”，承诺日元大幅升值。在协议签署之后不到三年的时间里，日元对美元就升值了1倍，然而日本却在经济泡沫破灭之后陷入了经济危机，至今日本经济还没走出那场危机的阴影。 李稻葵：所以我想中国应该坚持原则，我们不应该容忍，不应该允许人民币过快地升值，渐进式的、可控的升值，而且以自己的经济情况，经济结构的需要为目标进行调整。不能说你外面让我升我就升。这样子的话一旦形成一个恶性循环的话，后果不堪设想。你让我升值我就升，升完之后，贸易顺差下来，你还让我升，那就是日本1985年之后的残局了，悲剧。 记者：他们的结果就是20年的经济衰落。 李稻葵：所以对美国而言，战略利益在于防止日本式的衰退，不能有通缩，对中国而言，战略意义是要避免日本式的被动的升值，升值可以，但是我不能被动地升值，我不能被你牵着鼻子走。 我们在国际上把道理讲清楚，在谈判桌上把道理讲清楚，同时采取措施，积极调整经济结构，两三年时间，贸易顺差降下来。到了那个时候，你还能说什么呢？美国人能说什么，所以我的观点是不能跟美国人玩这个游戏。 12 中国经济象十六岁的姚明 在国际金融危机的影响下，世界经济的格局正在悄然发生着改变。随着新兴市场和发展中国家的迅速崛起，中国在世界经济的舞台上的发挥着越来越重要的影响。李稻葵认为，越是在这样的时候，我们越需要学习的精神。 记者：你一再提醒这句话，你说现在的中国有点像16岁的姚明那样，你指什么？ 李稻葵：我想我们是被金融危机，中国经济被金融危机突然间推上了前台，我们确实没准备好，就好像16岁的姚明，身高可能一米九、两米，表面上是很好的篮球运动员，实际上并没有准备好，容易受伤，身体协调性不行，肌肉不够发达，自我保护意识不强，篮球的明规则读得很清楚，潜规则不懂，这就是我们的情况。 记者：但是我们看到，世行的行长有一个建议，说是要建立新的综合的货币体系，比如说人民币、欧元就被放在一个比较重要的国际地位上的？ 李稻葵：我们的短期内，完全国际化条件不成熟。国际化要求你的资金完全放开，自由流动，但是我们现在的资本市场，金融机构还不健全。短期完全放开的话，资金很可能大规模流出。高货币存量所带来的系统性金融风险，在我看来是中国经济未来十年，乃至于二十年，我们必须严守的底线。 记者：但有人觉得你会不会太悲观了。 李稻葵：我想经济学的一个任务就是在大家特别乐观的时候，没有看到风险的时候，要提醒大家. 提醒，这就是经济学研究的一个重要职责所在。
记者：假如情况像您说的，用常识就可以解释的话，美国的决策者怎么会不知道这一点呢？
李稻葵：美国的决策者首先考虑的是美国国内的政治话题，这个是再简单不过的道理，即便他懂这个道理，他也不愿意承认这个道理。因为对于美国的公民来讲，他没有刚刚咱们说的五分钟时间去解释，有五分钟他也不会耐心地听，他宁愿看两分钟广告，看两分钟电视剧，他也不愿意听我们这个东西，我们这个东西多沉闷，谁愿意听这个话题。
记者：但是这不是事关你们的利益吗？
李稻葵：人家就愿意听30秒的话，人民币的汇率太低了，因此出口多了，抢了我们工作，完了，回家了，这就是美国人肤浅的民主政治，再简单不过了，这个游戏谁不会玩，都会玩。所以前总统克林顿上个星期在一次论坛里面，他反复讲，反复讲一个道理，会后我跟他面对面，他说我现在不需要竞选任何的政府职位了，我可以讲实话了，我应该把美国的问题向我们美国的百姓彻底地讲清楚，那就是我们的金融危机不能怪中国，主要是我们自己造成的，讲的实话，大实话，原因是什么，他卸任了，他届满了，他不用竞选了。你奥巴马还在台上，他怎么会讲这个话呢？再简单不过了。
在李稻葵看来看，面对美国及其他西方国家的压力，中国应该保持清醒的认识，特别是应该汲取日元升值的教训。1985年9月，日本与美国签订了“广场协议”，承诺日元大幅升值。在协议签署之后不到三年的时间里，日元对美元就升值了1倍，然而日本却在经济泡沫破灭之后陷入了经济危机，至今日本经济还没走出那场危机的阴影。
李稻葵：所以我想中国应该坚持原则，我们不应该容忍，不应该允许人民币过快地升值，渐进式的、可控的升值，而且以自己的经济情况，经济结构的需要为目标进行调整。不能说你外面让我升我就升。这样子的话一旦形成一个恶性循环的话，后果不堪设想。你让我升值我就升，升完之后，贸易顺差下来，你还让我升，那就是日本1985年之后的残局了，悲剧。
6怕的是桑拿浴后的冷水澡 除了可能稀释以美元作为外汇储备国家的资产之外，美国新一轮定量化宽松政策所产生的另一个直接后果是大量热钱的产生，而这些热钱很可能会流入包括中国在内新兴国家，引发通货膨胀。 记者：这些热钱到底会对中国经济当下造成多大的影响？ 李稻葵：什么是热钱，热钱指的是投机的钱，那么很多来中国经济投机的钱，他自己都没想清楚，他不知道来中国是投资两个月，还是投资半年，还是投资一年，还是投资五年。他来的时候都没有想清楚，对中国的形势不见得看得很清楚，我们自己都看不清楚，外国人就更看不清楚。所以如果我们自己的金融形势，经济形势出现了不稳定的迹象，那么冷钱就变成了热钱，如果中国的经济，中国的金融是稳定的，那么热钱进来之后，发现还不错，热钱也会变成冷钱。 记者：可是你像现在如果说央行一加息，加息不就是更鼓励热钱流进来吗？ 李稻葵：加息这个略微的调整，对于真正的热钱而言，吸引力是有限的。 记者：怎么说呢？ 李稻葵：因为热钱，热钱，它只是投机的钱，他找的一年不是1%的回报，是10%的回报，是一年争取10%才值得。你加息加零点几，对于热钱的吸引力而言是微乎其微的。 记者：我们现在看到有一个数字，不知道真不真实，就是说大约有6500亿的港币的热钱现在已经囤在香港，就在等着进内地，境外媒体也在说，有73亿美金的热钱在内地进行非法的外汇交易，听上去好像让人震惊的。 李稻葵：这些数字我想不管是对还是错，但是有一点基本的点是要明确的，就是由于中国是一个大规模的经济体，最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 记者：很多人会觉得很奇怪这个时候外面的热钱正大量进来，你反而说我把家里管好就行了？ 李稻葵：我想中国经济最大的，必须要避免的一个风险就是系统性的金融风险，因为我们的货币存量已经是创了世界纪录了。因为只有把这个事情管好了，才能从根本上能够消除热钱对我们带来的冲击。为什么呢？因为热钱的冲击说到底是什么呢？是怕他撤资，来不怕，怕你走，你一走的话，你对经济会产生一个冷水澡，桑那浴的冷水澡的一个冲击。如果我们把自己的市场管理好，它价格不是大起大落的话，那么资金出走的动力就大幅度减少了。 7 最让人恐惧的是资金的堰塞湖 李稻葵认为，面对国际热钱的冲击，我们最需要注意的就是要防范系统性的金融风险，因为目前我国的货币存量也就是货币供应量已经超过10万亿美元，位居世界首位，特别是近年来我国为了应对国际金融危机的冲击，推行了适度宽松的货币政策，导致货币供应量的快速增长，系统性的金融风险与日俱增，这也是李稻葵最为担忧的事情。 记者：听上去，比如说这10万亿美元的货币总量，听上去是一个让人高兴的数字，觉得咱们国家可用的钱多了不是吗？ 李稻葵：但是它的负面影响是什么？它的存款形式是比较不稳定的。 记者：怎么了？ 李稻葵：它是随时可以变现的，随时可以转换形式，它不像股票，还不像汽车，还不像固定资产，它的形式随时可以改变，随时可以从银行，或者从百姓的床褥子下面拎出来去买东西的，如果大量取出来，对银行体系是个冲击，对整个经济也是冲击。 记者：你担心什么？ 李稻葵：怕这么多的货币存量，或者它从银行体系来很快地跑出来，冲击产品市场，带来物价上涨，第二种可能，这么多货币，哪怕一小部分流出银行体系，进入资本市场，不管是房地产市场，还是股票市场，会带来短期内资产价格的迅速上升，它不能被资产的回报，潜在回报所支撑，所以一定会带来价格的迅速下降，或者称之为泡沫的破裂。第三种风险是什么呢？这么多的货币，如果管理不善的话，它可能在短期内迅速出镜，离开中国境内，那风险就大了。举一个例子，这么一个高的货币存量，就像我们地震之后的堰塞湖，地震形成的湖水位很高，而境外的水位比较低，境外的货币存量比较低，这么一个高水位，如果短期之内控制不当，迅速导流，那可能会带来灾难性的洪水的灾害，水位迅速下降，资金迅速流走，水迅速流走，会冲击我们的经济的稳定性。 记者：目前也看不到有大量资金抽离的迹象，为什么有必要担心它呢？ 李稻葵：要担心的是未来有可能发生的现象。发生的概率很小，但一旦发生，带来的后果是灾难性的。 记者：是什么样子的？ 李稻葵：难道我们看到的还少吗？80年代的拉丁美洲反复出现资金外流，资金外逃，先是过热，先是全球金融界对拉丁美洲看好，大量资金涌入，流动性过剩。突然间不看好，资金流出。90年代的泰国，从泰国开始的东南亚到亚洲、俄罗斯的金融危机，这一场美国人的金融危机本质上不就是如此吗？三年前，大家一片看好，认为美国的系统性风险没有了，美国的金融创新在很大程度上增加了金融体系的自我约束性，不需要美联储，不需要政府来监管了，结果两年前我们看得很清楚，大规模的，世界上罕见的，百年罕见的系统性风险出现了。这些教训我们应该记得很清楚。中国经济其他错误可以犯，这个错误千万不能犯，这个折腾是折腾不起的。 8 我们的钱该去哪儿？ 李稻葵认为，防范系统性金融风险将是我国经济发展长期面临的挑战。他建议，当下我们可以从调整我们的宽松的货币政策着手，减缓货币存量的增长速度，除此之外，还应该有序将银行里的存款引导出来。 记者：你现在说想把钱引导出来，你让它去哪啊？ 李稻葵：需要发展资本市场，股市要扩大，通过扩大股市的方式，把资金逐步逐步地引出来。同时也要有序的让资金出国投资，前提是有序的、可控的，逐步逐步出国投资。 记者：但出国投资对现在的居民来讲，还是一个很难想象的事情。 李稻葵：机制已经有了，只不过现在还没有全面地、系统地提升，值得研究，去逐步地放开，让百姓多一些投资的渠道，不仅仅是从上海的A股、深圳的股票市场投资获得收益，也可以出国去投资，通过投资我们一些贸易伙伴的金融工具，来获得中国经济增长的一份回报，这个是大有可为的。 9 我们的房地产市场是个怪胎 在李稻葵看来，目前我国居民的投资渠道还相对单一，股市、房地产市场长期以来是吸纳大量资金的两个水池子，但是，近年来房价疯狂上涨，房地产市场不正常发展，吸收资金的能力已经相对有限。国家统计局发布的数据显示，10月份全国70个大中城市房价同比上涨8.6%。并且因为对房价的上涨存在预期，不少人认为中国的房价还会大幅度的上涨。 记者：但是我们现在听到的声音是，北京的房价会一直涨到跟纽约差不多的时候才会停下来。 李稻葵：如果我们的房价涨到纽约那个水平，那将是恶梦，我的个人的观察，中国房地产市场，尤其是大城市的房价，这么快速增长，这个事情到头了。 记者：到头了？ 李稻葵：到头了，不会再像过去那样疯狂地上升了，这么一个玩法对谁都不利。决策者已经有决心，老百姓在抱怨。 记者：三年前，我采访某些著名的房地产商的时候，他们已经告诉我，他们已经挣钱挣的心惊肉跳了，但是直到现在，他们挣的是比过去更多的钱，因为他们认为这是市场经济，没有办法，市场就是这样。 李稻葵：不能完全这么讲，的确，我们的房地产市场到目前为止是个市场机制，这是事实。但是我们必须看到，我们的房地产的自由市场是建立在非常奇怪的基础之上的。 记者：你指什么？ 李稻葵：三件事情导致我们这个房地产市场是个怪胎。第一件事情，地方政府控制着土地的转让权，拍卖。而地方政府一个重要的财政收入来源是土地转让，这个事情，全世界各国是少见的。第二个怪的地方是中国经济，货币存量非常之高，这么多货币存量寻找投资的方向，推动地产的上涨。第三件事情，中国人2000 多年的封建的土地文化传统，不就这两件事情吗？一个是儿子，一个是房子，对不对？于是乎我们看到中国的房地产市场，表面上看是自由市场，但是房价奇高，房价奇高的背后是一些不太正常的，比较奇怪的需求所导致的。 10 必须有一个彻底的财税改革 李稻葵认为，正是因为房地产市场存在着众多不正常现象，导致了房价的居高不下，要想解决房价的困局，必须依靠政府自上而下的改革。 李稻葵：对政府而言必须改革。 记者：你指什么？ 李稻葵：就是要建立一个新的房地产的管理体制，这个新的体制是市场跟政府干预有机结合的机制。 记者：我们不早就有了政府的干预了吗？这样的政策已经存在很多年了。 李稻葵：事实上没有，事实上我们的干预都是说说而已，并没有落实到实处，为什么呢？因为地方政府的兴趣并不在于控制房价，地方政府还要靠高房价来进一步拍卖土地，所以我说我们的市场经济，表面上市场经济，房地产的市场经济根子是非市场的，根子是非市场的，你在市场末端搞市场机制，当然是一塌糊涂了。 记者：地方政府也很无奈，我现在财政收入就这么多，你还要我发展，还要我给大家把福利，把城市建设都做上来，钱从哪儿来？ 李稻葵：对，所以问题的核心是要进行一个彻底的、全面的、系统的财税改革，地方政府不能被逼着去卖地，去靠卖地的收入搞经济发展，地方政府他正当的、合理的经济发展的资金需求，应该是从正当的、正常的，包括与中央政府分享的税收税源中来，这是问题的关键。 在李稻葵看来，只有从财税制度改革入手，彻底改变地方政府依靠卖地收入发展经济局面，才能从根本上解决房价的问题。而目前推行的差别化房贷政策以及其他调控措施发挥的作用却相对有限。 记者：你一直说二套房、三套房的改革是治标不治本，别人会不会觉得你太悲观了？这还不够紧啊？ 李稻葵：很简单，因为二套房、三套房的改革只是短期内控制了需求，只是短期的把需求方进行了收紧，这个东西没有改变百姓的预期，很多百姓说，房价还会涨，你这个政策不可坚持，地方政府的兴趣还是卖地，房价低了之后，地方政府肯定着急，这个预期是很合理的，这就是问题症结所在。缺的是什么？缺的是一个动手术的改革。 记者：你能简单描述一下，你理想中的动手术是什么样吗？ 李稻葵：两件事，第一，地方财政的改革，不能要求地方政府动辄就要搞配套的资金，国家如果有什么事要地方政府做，直接给钱。第二个改革是什么？就是房地产本身，鼓励地方政府，允许地方政府去利用资本市场，去融资，拿了资金之后，然后拿出自己的土地进行开发，这个开发的房子产权归地方政府，不要马上拿出来卖，根据市场的原则，动员社会各界，动员网民来监督，怎么分配，分配给谁，以什么租金来分配，请社会公众监督。 记者：有一种声音说，只不过李博士让地方政府换了一种牟利的方式而已，有什么差别呢，都是从房地产挣钱？ 李稻葵：完全不同，为什么？因为从卖地来牟利是短期行为，地今天卖很过瘾，一块地动辄十几亿、几十亿就拿回家了，干什么都可以，这是短期行为。任何政府，让我当政府官员，我也会这么干，我也有兴趣。但如果拿这个地到市场上融资，来开发土地，长期持有，行为就变了，它是个长期的管理的过程，它的这个地，它的这个房子，由地开发出来的房子，能不能够管得比较好，能不能够促进本地经济发展，能不能够通过政府控制的房子来吸引人才，来进入这个地区，这就考验地方政府长期的管理的基本功，也改变了地方政府的行为，从追求短期的经济增长，变成了追求长期的稳定的健康的发展。 11 汇率问题是个巨大的误解 1
记者：他们的结果就是20年的经济衰落。
李稻葵：所以对美国而言，战略利益在于防止日本式的衰退，不能有通缩，对中国而言，战略意义是要避免日本式的被动的升值，升值可以，但是我不能被动地升值，我不能被你牵着鼻子走。
我们在国际上把道理讲清楚，在谈判桌上把道理讲清楚，同时采取措施，积极调整经济结构，两三年时间，贸易顺差降下来。到了那个时候，你还能说什么呢？美国人能说什么，所以我的观点是不能跟美国人玩这个游戏。
12 中国经济象十六岁的姚明
在国际金融危机的影响下，世界经济的格局正在悄然发生着改变。随着新兴市场和发展中国家的迅速崛起，中国在世界经济的舞台上的发挥着越来越重要的影响。李稻葵认为，越是在这样的时候，我们越需要学习的精神。
记者：你一再提醒这句话，你说现在的中国有点像16岁的姚明那样，你指什么？
李稻葵：我想我们是被金融危机，中国经济被金融危机突然间推上了前台，我们确实没准备好，就好像16岁的姚明，身高可能一米九、两米，表面上是很好的篮球运动员，实际上并没有准备好，容易受伤，身体协调性不行，肌肉不够发达，自我保护意识不强，篮球的明规则读得很清楚，潜规则不懂，这就是我们的情况。
记者：但是我们看到，世行的行长有一个建议，说是要建立新的综合的货币体系，比如说人民币、欧元就被放在一个比较重要的国际地位上的？
6怕的是桑拿浴后的冷水澡 除了可能稀释以美元作为外汇储备国家的资产之外，美国新一轮定量化宽松政策所产生的另一个直接后果是大量热钱的产生，而这些热钱很可能会流入包括中国在内新兴国家，引发通货膨胀。 记者：这些热钱到底会对中国经济当下造成多大的影响？ 李稻葵：什么是热钱，热钱指的是投机的钱，那么很多来中国经济投机的钱，他自己都没想清楚，他不知道来中国是投资两个月，还是投资半年，还是投资一年，还是投资五年。他来的时候都没有想清楚，对中国的形势不见得看得很清楚，我们自己都看不清楚，外国人就更看不清楚。所以如果我们自己的金融形势，经济形势出现了不稳定的迹象，那么冷钱就变成了热钱，如果中国的经济，中国的金融是稳定的，那么热钱进来之后，发现还不错，热钱也会变成冷钱。 记者：可是你像现在如果说央行一加息，加息不就是更鼓励热钱流进来吗？ 李稻葵：加息这个略微的调整，对于真正的热钱而言，吸引力是有限的。 记者：怎么说呢？ 李稻葵：因为热钱，热钱，它只是投机的钱，他找的一年不是1%的回报，是10%的回报，是一年争取10%才值得。你加息加零点几，对于热钱的吸引力而言是微乎其微的。 记者：我们现在看到有一个数字，不知道真不真实，就是说大约有6500亿的港币的热钱现在已经囤在香港，就在等着进内地，境外媒体也在说，有73亿美金的热钱在内地进行非法的外汇交易，听上去好像让人震惊的。 李稻葵：这些数字我想不管是对还是错，但是有一点基本的点是要明确的，就是由于中国是一个大规模的经济体，最重要的一点，就是管好自己的金融市场，管好自己的金融机构。 记者：很多人会觉得很奇怪这个时候外面的热钱正大量进来，你反而说我把家里管好就行了？ 李稻葵：我想中国经济最大的，必须要避免的一个风险就是系统性的金融风险，因为我们的货币存量已经是创了世界纪录了。因为只有把这个事情管好了，才能从根本上能够消除热钱对我们带来的冲击。为什么呢？因为热钱的冲击说到底是什么呢？是怕他撤资，来不怕，怕你走，你一走的话，你对经济会产生一个冷水澡，桑那浴的冷水澡的一个冲击。如果我们把自己的市场管理好，它价格不是大起大落的话，那么资金出走的动力就大幅度减少了。 7 最让人恐惧的是资金的堰塞湖 李稻葵认为，面对国际热钱的冲击，我们最需要注意的就是要防范系统性的金融风险，因为目前我国的货币存量也就是货币供应量已经超过10万亿美元，位居世界首位，特别是近年来我国为了应对国际金融危机的冲击，推行了适度宽松的货币政策，导致货币供应量的快速增长，系统性的金融风险与日俱增，这也是李稻葵最为担忧的事情。 记者：听上去，比如说这10万亿美元的货币总量，听上去是一个让人高兴的数字，觉得咱们国家可用的钱多了不是吗？ 李稻葵：但是它的负面影响是什么？它的存款形式是比较不稳定的。 记者：怎么了？ 李稻葵：它是随时可以变现的，随时可以转换形式，它不像股票，还不像汽车，还不像固定资产，它的形式随时可以改变，随时可以从银行，或者从百姓的床褥子下面拎出来去买东西的，如果大量取出来，对银行体系是个冲击，对整个经济也是冲击。 记者：你担心什么？ 李稻葵：怕这么多的货币存量，或者它从银行体系来很快地跑出来，冲击产品市场，带来物价上涨，第二种可能，这么多货币，哪怕一小部分流出银行体系，进入资本市场，不管是房地产市场，还是股票市场，会带来短期内资产价格的迅速上升，它不能被资产的回报，潜在回报所支撑，所以一定会带来价格的迅速下降，或者称之为泡沫的破裂。第三种风险是什么呢？这么多的货币，如果管理不善的话，它可能在短期内迅速出镜，离开中国境内，那风险就大了。举一个例子，这么一个高的货币存量，就像我们地震之后的堰塞湖，地震形成的湖水位很高，而境外的水位比较低，境外的货币存量比较低，这么一个高水位，如果短期之内控制不当，迅速导流，那可能会带来灾难性的洪水的灾害，水位迅速下降，资金迅速流走，水迅速流走，会冲击我们的经济的稳定性。 记者：目前也看不到有大量资金抽离的迹象，为什么有必要担心它呢？ 李稻葵：要担心的是未来有可能发生的现象。发生的概率很小，但一旦发生，带来的后果是灾难性的。 记者：是什么样子的？ 李稻葵：难道我们看到的还少吗？80年代的拉丁美洲反复出现资金外流，资金外逃，先是过热，先是全球金融界对拉丁美洲看好，大量资金涌入，流动性过剩。突然间不看好，资金流出。90年代的泰国，从泰国开始的东南亚到亚洲、俄罗斯的金融危机，这一场美国人的金融危机本质上不就是如此吗？三年前，大家一片看好，认为美国的系统性风险没有了，美国的金融创新在很大程度上增加了金融体系的自我约束性，不需要美联储，不需要政府来监管了，结果两年前我们看得很清楚，大规模的，世界上罕见的，百年罕见的系统性风险出现了。这些教训我们应该记得很清楚。中国经济其他错误可以犯，这个错误千万不能犯，这个折腾是折腾不起的。 8 我们的钱该去哪儿？ 李稻葵认为，防范系统性金融风险将是我国经济发展长期面临的挑战。他建议，当下我们可以从调整我们的宽松的货币政策着手，减缓货币存量的增长速度，除此之外，还应该有序将银行里的存款引导出来。 记者：你现在说想把钱引导出来，你让它去哪啊？ 李稻葵：需要发展资本市场，股市要扩大，通过扩大股市的方式，把资金逐步逐步地引出来。同时也要有序的让资金出国投资，前提是有序的、可控的，逐步逐步出国投资。 记者：但出国投资对现在的居民来讲，还是一个很难想象的事情。 李稻葵：机制已经有了，只不过现在还没有全面地、系统地提升，值得研究，去逐步地放开，让百姓多一些投资的渠道，不仅仅是从上海的A股、深圳的股票市场投资获得收益，也可以出国去投资，通过投资我们一些贸易伙伴的金融工具，来获得中国经济增长的一份回报，这个是大有可为的。 9 我们的房地产市场是个怪胎 在李稻葵看来，目前我国居民的投资渠道还相对单一，股市、房地产市场长期以来是吸纳大量资金的两个水池子，但是，近年来房价疯狂上涨，房地产市场不正常发展，吸收资金的能力已经相对有限。国家统计局发布的数据显示，10月份全国70个大中城市房价同比上涨8.6%。并且因为对房价的上涨存在预期，不少人认为中国的房价还会大幅度的上涨。 记者：但是我们现在听到的声音是，北京的房价会一直涨到跟纽约差不多的时候才会停下来。 李稻葵：如果我们的房价涨到纽约那个水平，那将是恶梦，我的个人的观察，中国房地产市场，尤其是大城市的房价，这么快速增长，这个事情到头了。 记者：到头了？ 李稻葵：到头了，不会再像过去那样疯狂地上升了，这么一个玩法对谁都不利。决策者已经有决心，老百姓在抱怨。 记者：三年前，我采访某些著名的房地产商的时候，他们已经告诉我，他们已经挣钱挣的心惊肉跳了，但是直到现在，他们挣的是比过去更多的钱，因为他们认为这是市场经济，没有办法，市场就是这样。 李稻葵：不能完全这么讲，的确，我们的房地产市场到目前为止是个市场机制，这是事实。但是我们必须看到，我们的房地产的自由市场是建立在非常奇怪的基础之上的。 记者：你指什么？ 李稻葵：三件事情导致我们这个房地产市场是个怪胎。第一件事情，地方政府控制着土地的转让权，拍卖。而地方政府一个重要的财政收入来源是土地转让，这个事情，全世界各国是少见的。第二个怪的地方是中国经济，货币存量非常之高，这么多货币存量寻找投资的方向，推动地产的上涨。第三件事情，中国人2000 多年的封建的土地文化传统，不就这两件事情吗？一个是儿子，一个是房子，对不对？于是乎我们看到中国的房地产市场，表面上看是自由市场，但是房价奇高，房价奇高的背后是一些不太正常的，比较奇怪的需求所导致的。 10 必须有一个彻底的财税改革 李稻葵认为，正是因为房地产市场存在着众多不正常现象，导致了房价的居高不下，要想解决房价的困局，必须依靠政府自上而下的改革。 李稻葵：对政府而言必须改革。 记者：你指什么？ 李稻葵：就是要建立一个新的房地产的管理体制，这个新的体制是市场跟政府干预有机结合的机制。 记者：我们不早就有了政府的干预了吗？这样的政策已经存在很多年了。 李稻葵：事实上没有，事实上我们的干预都是说说而已，并没有落实到实处，为什么呢？因为地方政府的兴趣并不在于控制房价，地方政府还要靠高房价来进一步拍卖土地，所以我说我们的市场经济，表面上市场经济，房地产的市场经济根子是非市场的，根子是非市场的，你在市场末端搞市场机制，当然是一塌糊涂了。 记者：地方政府也很无奈，我现在财政收入就这么多，你还要我发展，还要我给大家把福利，把城市建设都做上来，钱从哪儿来？ 李稻葵：对，所以问题的核心是要进行一个彻底的、全面的、系统的财税改革，地方政府不能被逼着去卖地，去靠卖地的收入搞经济发展，地方政府他正当的、合理的经济发展的资金需求，应该是从正当的、正常的，包括与中央政府分享的税收税源中来，这是问题的关键。 在李稻葵看来，只有从财税制度改革入手，彻底改变地方政府依靠卖地收入发展经济局面，才能从根本上解决房价的问题。而目前推行的差别化房贷政策以及其他调控措施发挥的作用却相对有限。 记者：你一直说二套房、三套房的改革是治标不治本，别人会不会觉得你太悲观了？这还不够紧啊？ 李稻葵：很简单，因为二套房、三套房的改革只是短期内控制了需求，只是短期的把需求方进行了收紧，这个东西没有改变百姓的预期，很多百姓说，房价还会涨，你这个政策不可坚持，地方政府的兴趣还是卖地，房价低了之后，地方政府肯定着急，这个预期是很合理的，这就是问题症结所在。缺的是什么？缺的是一个动手术的改革。 记者：你能简单描述一下，你理想中的动手术是什么样吗？ 李稻葵：两件事，第一，地方财政的改革，不能要求地方政府动辄就要搞配套的资金，国家如果有什么事要地方政府做，直接给钱。第二个改革是什么？就是房地产本身，鼓励地方政府，允许地方政府去利用资本市场，去融资，拿了资金之后，然后拿出自己的土地进行开发，这个开发的房子产权归地方政府，不要马上拿出来卖，根据市场的原则，动员社会各界，动员网民来监督，怎么分配，分配给谁，以什么租金来分配，请社会公众监督。 记者：有一种声音说，只不过李博士让地方政府换了一种牟利的方式而已，有什么差别呢，都是从房地产挣钱？ 李稻葵：完全不同，为什么？因为从卖地来牟利是短期行为，地今天卖很过瘾，一块地动辄十几亿、几十亿就拿回家了，干什么都可以，这是短期行为。任何政府，让我当政府官员，我也会这么干，我也有兴趣。但如果拿这个地到市场上融资，来开发土地，长期持有，行为就变了，它是个长期的管理的过程，它的这个地，它的这个房子，由地开发出来的房子，能不能够管得比较好，能不能够促进本地经济发展，能不能够通过政府控制的房子来吸引人才，来进入这个地区，这就考验地方政府长期的管理的基本功，也改变了地方政府的行为，从追求短期的经济增长，变成了追求长期的稳定的健康的发展。 11 汇率问题是个巨大的误解 1
李稻葵：我们的短期内，完全国际化条件不成熟。国际化要求你的资金完全放开，自由流动，但是我们现在的资本市场，金融机构还不健全。短期完全放开的话，资金很可能大规模流出。高货币存量所带来的系统性金融风险，在我看来是中国经济未来十年，乃至于二十年，我们必须严守的底线。
记者：但有人觉得你会不会太悲观了。
李稻葵：我想经济学的一个任务就是在大家特别乐观的时候，没有看到风险的时候，要提醒大家. 提醒，这就是经济学研究的一个重要职责所在。
