走出乌托邦（下）
人物周刊：你反复提到中国的现代性转型要和自身传统、国情结合，现在中印比较是一个热点，我们这个伟大庞大的邻居正在崛起，印度的经验有什么可值得我们研究?
秦晓：有一年我从印度回来，和黄亚生聊天。我的感觉是印度社会有很多结构性的问题是没有办法解决的，但是政治体制上改革是非常成功的，可以包容这么多的民族、种族、语言、宗教，小乱不断整体稳定，经济也开始起飞了。
经济发展第一要素是人口红利，第二是全球化，打破原先制度上的限制。内生变量是人口红利，外生变量是制度红利，两者一结合就好了。中国内部改革开放，外部加入了WTO，又有人口红利，就发展起来了。这就是中国奇迹，印度也是一样。但印度存在的一些结构性问题，如种姓、教育、基础设施等是其现代化进程中的重大挑战。
人物周刊：很多中国人深入到印度，发现他们比电影《贫民窟的百万富翁》主人公还要贫穷，只有一条毯子可以裹身时，他们思考的问题是自由民主这些理念是否需要让渡给吃饱肚子?
秦晓：如果说看到印度贫民窟的悲惨情况，就简单认为民主不好，中国模式好，那这个跳跃在逻辑上缺乏支持。相反，我们拿巴基斯坦和印度做对比，当布托上绞刑架时，他说：“巴基斯坦是稳定的动乱，印度是动乱的稳定”。印度有锡克族，有上百种语言、民族、种姓，对外和中国、巴基斯坦关系也很紧张。但是民主体制建立起来以后，始终能维持下来。
印度民主体制不是最成熟最好的体制，还没有触及基层部分，但整个政治治理是运转正常的，是被认同的。巴基斯坦动不动就军事政变，很容易全国就乱了。哪种制度更好?是更有弹性更有包容性，通过大家认同的程序来做事更好，还是强人政府决策效率高，但又不断推倒重来更好?我以为还是前者好，当然它也需要改进。
人物周刊：你之前在政府，后来去了中信和招商局，有没有考虑过彻底离开这个体制，做一个真正意义上的学者或者企业家。
秦晓：中国基本上还是大一统体制，即便是民营企业，你想摆脱这个体制也是不可能的。
其次，我们的体制在改革，我们有很大机会在体制内做事。我们主张用渐进改良的办法来解决问题。
为什么我们平时说得这么尖锐?主要是因为我们担心社会动乱。如果说中国不存在社会动乱和革命的因素，我们没必要说得这么尖锐，我们只是想提醒。就像茨威格和罗曼·罗兰二战前做的那样，我们当然比不了那些伟人，但中国社会需要有人站出来说。
人物周刊：你在招商局做一把手，掌控巨额国资，你抨击腐败，在你这个层级有什么监管?
秦晓：国资委、中组部、中纪委都在管，我们自己也有一套内控系统。我是觉得权力和钱，腐蚀性太大，想要就没够。要把这个问题看破，崇尚一种更自然朴实的生活方式，我也就只能力求做到这点。
对于个别人对我的诬蔑和谣言，我没什么好回应的。审计署会对我做离任审计，巡视员也会经常来查，还有常驻的监事会。每年我都要申报各种收入和资产，内部也有纪检部门，还有组织上的生活会。
人物周刊：在你的对外谈话里，你多次提到修持，也提到了儒家的立德立功立言，以及佛学的影响，你长在红旗下，又是海外名校的博士，对于今天的秦晓来说，这些思想之间是如何融会贯通的?
秦晓：我成长的时代长期是封闭的。我们只能接受毛泽东思想和经过毛泽东解释的马克思主义。除了文学作品外，对外界了解很少。
“文革”后期，才看到一点政治方面的东西，如：《托洛茨基传》、《经济增长的阶段》(罗斯托)、《新阶级》(德热拉斯)等，就是灰皮书。
我们的反思是首先要把毛讲的和毛解释的马克思主义重新来看，我以为马克思的唯物史观和剩余价值理论都有缺陷。1997年我在中央党校央企高级干部班上课时，和中央党校老师有过讨论。
马克思基本上是技术决定论和经济决定论。我认为决定论是不可取的，一个系统中各个要素是互动的，没有谁永远决定谁。事实上我们在国内也不讲阶级斗争，外资和民营经济也不再是剥削的，悄悄地在发生变化。我们的党也在讲三个代表，而不是只代表工人和农民，也开始鼓励发展民营所有制。
接下来就要看看有没有其他什么理论，开始注意到马克斯·韦伯和马克思的比较，他们是两个方向走的，最终汇合点有惊人相似。
韦伯认为先有了文艺复兴、宗教改革和启蒙运动，人从神权皇权中叛逃出来，重新找到自己，认识自由、平等和理性等基本价值观。既然认同这些，就只能选择市场经济。因为市场经济讲究的是自由权利，讲究的是自由交换而不是计划经济有人来分配这些东西。因为先有这个价值观所以才必然选择这个经济制度。而马克思认为资本主义市场经济是社会化大生产的产物。
马克思认为资本主义不能持久，他是从生产社会化和生产资料私有制之间的矛盾来揭示这一点的。韦伯则是从资本主义社会的工具理性和价值理性之间的张力来看问题的，他们都看到了资本主义的问题。
我对理论有特别的偏好，但我的出发点都是问题意识。
最早我提出现代化和现代性差异，当时很多学术界的人并不认同，他们认为现代性是个负面词汇。我说这要放在中国的语境当中。现代化在中国就是物质经济，说得好听点是“国富民强”，说白点就是“富国强兵”。
现代社会是一个价值的概念，而不是物质的概念。中国基本上还是前现代的国家，中国有没有后现代的问题?有，但不是主流。
有了问题意识，再去研究就会梳理清楚思想、理论脉络。
人物周刊：韦伯最为人熟知的观点就是新教伦理和资本主义关系，您怎么评价宗教在当今社会中的作用?
秦晓：我们从小对宗教的认识就是马克思说的：宗教是麻醉人民的精神鸦片。后来我认为马克思还不如康德，康德认为宗教是人的异化，是人内心世界中需要道德约束，就造了一个上帝，上帝的功能不是进入世俗社会去干预，而是在道德领域中要有敬畏和约束。
宗教就是对超自然力量的敬畏，如果敬畏的不是超自然的力量，而是某个人，比如卡扎菲，那就是迷信。但如果没有敬畏，人的恶的一面就会显现。
韦伯说新教可以产生资本主义，可他没有说不是新教的国家就不能引入一些元素去形成现代社会。
人物周刊：中国传统文化对你的影响?
秦晓：内圣是好的，外王我无法接受。外王是纲常，是社会文明秩序，是把人分成等级，抹杀了人的权利。中国也没有权利意识，可能除了老庄连自由的概念都没有。
人物周刊：最近的一条新闻，蒙古把一个战略性煤矿进行股权发放，每个国民都能分配到股份。你一直呼吁要重新审视国企作用，这是一个好的办法么?
秦晓：技术工具是可以设计的，划归社保也好，划分每个人也好。
我更关心政策问题，现在创造出一系列的政策和理论认为国企必须控制经济命脉，我是很质疑的，其实这就是列宁的制高点理论的延续。
莫非别的国家就没有关系国计民生的产业?这可以通过监管来保障嘛。
政府拥有庞大国有资产，但医保社保这些公共产品又没有做好，又为什么要这么做呢?政府就是要把公共产品搞好，食品出了问题关系不关系国计民生?太关系了，可是不是就要把食品行业搞成国企呢?说不清楚，不能自圆其说就是伪命题。
人物周刊：思考问题从价值层面到制度层面，这一步如何完成?
秦晓：这两个问题是相关的，制度是为了维护社会价值而设计存在的。民主从来不是最本质的东西，只是一种制度安排。自由和个人权利才是更本质的东西。
人物周刊：今年是辛亥革命百年，在你看来，辛亥革命提出的问题解决了么?
秦晓：从帝国到共和，从农业社会到工业社会，从经学到科学，这是金耀基先生概括的中国百年的历史变迁。
我做了补充，从帝国到共和，但现在依然没有宪政。从农业社会到工业社会，但农民和土地问题依然严重。从经学到科学，但现代价值系统还没有建立。我们依然处在进行时而不是完成时。
辛亥革命在中国现代化进程中是非常了不起的，毕竟结束了几千年的帝制，是亚洲第一个共和国。尽管出现了很多混乱，产生了激进主义思想，但这都是必经的代价。不能简单说是什么资产阶级、无产阶级革命，大的方向上都是现代化进程，不要局限在唯物史观上划分。
另外一种思想认为有虚君更好，当时清政府已经做了很多改革，地方的议政会、警察、教育、邮政都在改革。如果没有康梁，中国也会走向现代化。对于这一点我是质疑的。晚清政府这些改革都是工具化的，是被迫的。这种说法过分理想化，尽管慈禧载沣都做了很多改革，但是这和西方意义上的传统意义上的保守主义是不同的。
西方的保守主义是文艺复兴、启蒙之后出现的，核心是保守自由，我们是压制自由。
辛亥革命当然有激进主义的一面，包括“五四”，对此，我们应当反思，但不应简单否定。
人物周刊：你很早就提出国企的问题在于横向盲目多元化与纵向多级法人的问题，在决策层面有多大认同?
秦晓：还是要回到经济学的概念中，你是买企业还是买产品，比如造汽车需要玻璃，那就去市场上买玻璃配在汽车上，或者是买这个厂，或者自己建一个厂来生产所需要的玻璃，不过是比较哪个合算的问题。市场交易费用和内部协调费用哪个更低，为什么有的外包有的内化，这就是我博士论文说的。
既然成立企业，就说明需要内化交易，但是又搞了很多中心，那我为什么不去市场上直接买产品，更不要说下面企业经营的是相互无关的产品。
这些基本的经济学知识都不知道，再加上利益膨胀，谁都想搞一个自己的天地。
我在招商局做的不是总部强化，而是回归到常态。任何一个西方大公司总部都是这么做的。子公司只是经营单位，没有投资权。投资是上面控制的，像GE这么大，下面的航空、医疗、化工都是非常大的公司，但都是由总部统一融资，他们没有自己借钱的。
股份制是资本市场和银行业都不发达的时候，搞一些大项目如航运才去募股的。现在有资本市场，也有商业银行，我为什么非得拉股东进来呢?像美国的思科(Cisco)，几十年来收购了近百家小企业，收购一个下市一个，干嘛和你分享我的利益?你几时见IBM和别人合资搞什么项目，GE有和别人合资么?西方哪里还搞什么股份制。缺钱?去找资本市场和银行。
说一股独大是一个历史问题，可以慢慢消化，可以转化成公众股嘛。
为了股份化而引入股东，首先小股东不关心长远问题，只关心分红。重大问题他还否决不了你。对你来说增加交易成本，对他来说走不了又没有保障，搞这么复杂的结构干什么。
董事会和管理层分开，这个不错，但是你要知道这后面是什么关系。董事会、管理层之间的关系是股东结构的函数。
如果股东是一个家族企业或者国有企业，董事会和管理层就没有必要分开，是一体的。控股大股东结构下也类似，比如香港和东南亚的家族大企业，尽管上市了，董事长一般都兼任CEO，顶多聘请几个独立董事和外部董事。
当股东结构进入到一个中间状态，有几家大股东，比如招商银行，我们是第一大股东但不控股，管理层应该向所有股东负责，不是向我一家股东负责，那就要到市场上去聘请。董事会重大问题要商量，这时候就需要管理层和董事会分开，不能把招商银行管理层视为招商局的下属。
再接下去到了美国这个程度，连大股东也没有了。美国的董事长都兼任CEO，虽然安然事件出来之后，有说要分开，可是实际上没有哪家是分开的。
法人治理从来是效率和制衡的均衡点把握，没有说越制衡越好。党委那就另说了。
人物周刊：现在社会的共识是谁也不希望革命，可很多人都认为改革的步伐不妨更快一些。
秦晓：革命分成社会革命、思想革命或观念革命，在西方来说就是日常政治和非常政治。日常政治中社会和政治是分开的，只有到了非常政治才是合在一起的。我们是长期搅在一起。
步子慢了，所以我们才要说话。社会总是反复的，赫鲁晓夫很伟大，他做了很多改革，等到了勃列日涅夫时期，就有一个18年的倒退，对外是冷战，对内是秘密警察和意识形态化。他不愿应对这些问题，结果一夜崩溃。
我愿意做一个体制内推动改革的人士，而不愿意被人称作公共知识分子。因为我与体制内有千丝万缕的联系。我也参与过体制内和体制外的互动，我希望在体制内推动改革，通过体制内外的互动产生社会进步。
本来就应该小政府大社会。没有公民社会、公共知识分子，这社会也不是一个成熟的社会。
在满清以前，上层是皇上大臣县太爷，到了乡下是乡绅治理的。乡绅可是非政府组织啊，农村秩序、道德、基础公共设施是由乡绅来完成的。政府的力量不可能渗透那么深，这是一个“道统”，或者说“准法统”。他们的权力来源并不是皇上授予的。他们是凭良心靠对儒家文化的崇尚信仰来获得权力来源，而且治理很有效率。革命把所有都解体了，总体解构总体解决，来了一套新的结构，从支部书记一直到国家主席。
人物周刊：甘阳先生认为单纯提出普世价值有抽离之感，不要把普世价值和中国现实弄成对立面。
秦晓：我没有对立，而且一直认同中国道路。道路是实现现代化的路径，模式就是最终的彼岸。“中国模式论”的兴起首先就宣称与普世价值和世界文明对立，这种模式是德国、俄罗斯、日本这么一路过来的，再加上毛泽东的集权封建东西，和几千年来根深蒂固的一些封建思想。
现在终于找到了一个“东亚模式”，国家利益至上，国家控制经济。这种想法在某一阶段是有合理性的，但是随着经济社会发展，应该经济的归经济，社会的归社会，政治归政治。考虑国家的利益、主权，更要关注民众、关注每个人的权利。
他们的观点，第一是“特殊论”，我很奇怪，你们都学过哲学，学过逻辑学。没有普遍的东西何来特殊，普遍和特殊是一对关系，你不能说因为特殊就不承认普遍。你去看全世界看历史，确实存在一个普遍的东西，我认为特殊是普遍包容的多元，并不是和普遍对立的另类。特殊论是一个伪命题。这就如同不能只说特色不说底色，那没有底色的特色是什么颜色呢?
第二是“取代论”，就是我们比他们更好，“北京共识”只是把这个话提出来了。北京共识的作者是更担忧美国的情况，他只是告诉美国人还有另外的模式，他并不认同中国模式论。
这是个危险命题，是因为他们拒绝和对抗世界文明，我才出来讲话。我从来就是中国土生土长，我也很喜欢中国传统文化。
问题出现在中国强大、经济发展了以后，民族主义、民粹主义兴起，有人包装出一个“中国模式论”，这是非常值得警惕的。
人物周刊：你在剑桥大学的导师Peter Nolan是一个左派的经济学家，你们之间争论大么?
秦晓：我和他有一些争论，比如苏联解体原因上，我认为一个非常重要的原因是列宁提出来的苏维埃和共产主义这个概念解体了，就没有了民族认同。本来格鲁吉亚人、乌克兰人都是独立的国家，列宁提出了苏维埃社会主义共和国，一个更宏大的理想，在这个认识上塑造了新的民族认同。苏联解体时，找不到新的民族认同点，也不容易找。
我很关注国家的主权统一和领土完整，如果像多米诺骨牌一样哗哗解散了，这对中国来说绝对是一场灾难。
现在必须重新建立民族认同。PeterNolan说前苏联是先解体，后民族分裂，我就说你反了，应该弄清楚什么是因什么是果。
人物周刊：你怎么看待自己与共和国一起走过的这六十多年?
秦晓：我们亲历参与了这些变化，社会还在往前走，尽管有很多问题，而且在认识上有很多争议。
我个人的思想经历了3个变化：首先是从盲目的、浪漫的理想主义转向崇尚科学精神、关注现实社会问题。这个理想主义是意识形态包装出来的东西，不是像美国梦这种理想主义。我们当时对毛主席盲目崇拜，对共产主义和祖国前景非常乐观。到后来有了科学精神，开始理性地思考。
第二是从把对国家民族的利益置于最高的价值和使命转向对每个人自由和权利的尊重和追求。最早把国家作为最高目标，在道德上也设置了道德高地，扭曲了现代社会原本的理念，去压制个人自由和权利，把“富国强兵”当作唯一目标，我个人也经历了这个阶段。
第三是在经济上，从相信新权威主义，通产省模式、东亚模式转向更相信有限的政府，政府应该提供公共产品和服务，相信市场的力量，相信企业家的精神。
人物周刊：你到今天还有什么是深信不疑的?
秦晓：真善美和终极关怀，这是人类共有的，我不赞成用阶级属性解构。
来源：http://www.cb.com.cn/1634427/20110516/208969_16.html
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