我们辅仁大学迁台之后的系主任，是王静芝先生，他定下来系风、系训、系规，也就是“书不读两汉以下”。
编者按：5月19日晚，北斗网在北京万圣书园举办主题为“他们台湾这些年”线下读友交流活动，会上邀请到四位台湾籍大学生，与我站读友畅谈宝岛台湾的方方面面。今天发表的是此次交流会的录音整理稿的第二篇。
他们台湾这些年（二）：儒家思想与道统问题
演讲/蔡宗霖（中国政法大学） 整理/蒋藤意（北京交通大学）
主持人：那么现在我们有请台生会学术部的负责人蔡宗霖同学。（掌声）其实，应该说是蔡宗霖老师，他比我们在座的大学生们都要年长许多。（众笑，鼓掌）
蔡宗霖：大家好，我是今天第一次参加北斗网的的聚会。按照主持人订下的规矩，我先做自我介绍。
我1976年出生在台湾台北市，然后高中毕业之后再进入台湾的辅仁大学攻读古典文学系，念书。2001年毕业，两年退伍然后进入台湾的知名企业，就是做统一方便面和统一冰红茶的那家（众笑）。做到了27、28岁，就不再做了。
因为我15岁开始思考一个问题，就是这辈子有什么样的工作是值得我用一生的心血和精力来投入的。我到二十七八岁，想明白了这个问题：我想从事法律相关的工作。我问过台湾的好多检察官和律师朋友，他们建议我到北京来求学。所以我才到北京来。
我从2003年开始进入中国政法大学本科一年级，从学士学位一年级开始从头念起，因为我认为这是我想从事一辈子的工作。所以一定不要拿自己开玩笑。我必须要蹲马步，练基本功。所以我从本科一年级从头念起。
这位拿着相机红色衣服的朋友，是我非常敬爱的中国政法大学的老师的共同好友（全场大笑）。那位中国政法大学的老师叫滕彪，我和他私交非常要好，然后包括万圣书店的刘苏李先生，还有贺卫方先生。我的硕士指导教授是法学院院长龙卫球先生。然后我是07年开始跟随龙卫球先生攻读直博，专攻德国商法典。这些年在北京的工作主要是海外上市、企业并购、融资、风险基金、投资银行，但是那些只是谋生的技能。
我在中国大陆大概定居了八年，从2003年开始。我常常回忆我在辅仁大学求学的时候，我们的系训，出自史记，太史公的自述：究天人之际、通古今之变、成一家之言。
那么正好前两天薄然打电话给我，希望今天我来跟大家聚会。刚刚好人大的这位同学，说不想把气氛搞得太学术。但是我从小，大概三四岁开始，就喜欢念书，除了念书，我大概也不会什么其他的。
那我觉得，现在中国大陆已经开始讨论，刚刚我有个法大的师弟想从法学和大家讨论“法统“的问题，那么我来和大家聊聊所谓“道统”的问题。
要讨论中国，要讨论文化，要讨论传统，这些是我们本身要做的定义的工作。那么为什么这个问题有深思的必要。是因为我们都这么认为，一个人如果不知道从自己哪里来，那么他就不知道自己该往哪里去。
我们中国的文化是什么，台湾的文化又是什么，不从历史的角度去进行考察，我觉得那是不太令人满意的。当然，我们辅大的老师是非常骄傲的。我们传授的是中国古典文学。我们辅仁大学迁台之后的系主任，是王静芝先生，他定下来系风、系训、系规，也就是“书不读两汉以下”。中国的传统哲学，大概在先秦诸子的时候，已经大致定下。这是从思想史的角度来讲的。之后不管是汉晋，或者是唐宋、元明，乃至于清朝、民国，甚至现在，大概都脱不了先秦诸子，是那个时候奠定的基础之上再发展。如果我们能够追溯，讲先秦诸子和汉朝，那么我们大概可以明白。诸子百家是个很大的命题，事实上我们要和国人说清楚。我可能还是想从儒家文化对中国人的影响、从孔子时然后如何慢慢演变到现在的角度来讲。时间是绝对不够的。可能讲这个题目甚至要延长时间。
我每次看待这过去八年，事实上，我到北京有一种知根知底的感觉。我很少回台湾。我想我小时候受的教育，可能在座的诸位都没有我那样的成长经验。跟我差不多同年纪的朋友，台湾的百姓，大概都是这么长大的：
我们启蒙是书上看到的古代的书籍。那个时候开始教三字经，千字文，百家姓，幼学琼林。上幼儿园小班，每天得背一首唐诗或者宋词。不管是百家姓，千字文，幼学琼林还是唐诗宋词，一天要背一首。父母亲回家的时候要求会抽背，如果不背就大棒子伺候。确实如此。甚至我们每天都要临帖写毛笔字。小学我们的国文课文，大概在小学五六年级，就得学习清朝时期的文言文。初中的时候，在台湾叫国中，大概就得学唐宋时期的文言文。这是国中，
初中的时候。高中的时候，初中大概是95%。高中是99%。我记得我高中作文没有一篇白话文的东西。全都是大概魏晋时候的东西。那么我后来进入辅仁大学中文系。我们读的基本上就是先秦诸子。那么当然有一个注释的问题。先秦是个很特别的时代。我甚至会这么认为中国五千年来，只有一次学术方面的。这是先秦诸子。在那之后，当然我觉得始作俑者是董仲舒先生。我们待会儿再来谈董仲舒先生的问题。我们先从孔子开始。孔子，他创造了儒家这个学说和体系。当然在同时，有道家，名家，法家，墨家，阴阳家，诸子百家，九流十家。但是孔子从理论或政治方向上，他的学术体系是统治了中国人的传统思维达数千年之久。直到我认为的1850，西方国家的法治民主这些概念甲午战争后进入中国。
甲午战争之后，有“西学为体，中学为用”的这些争论。一直到1850年之前大概儒家文化是深植于中国人的骨髓里、心里。孔子之后有两位重要的儒家先贤：孟子和荀子。
事实上学术上有这样的说法，荀子事实上是有点像文艺复兴或启蒙运动的西方的性恶论导致的法制或者法家的这种概念的升起。
在今天上午开始之前，我和在座几位朋友闲聊。事实上民主和法制的思想在孟子里也不是没有：民为贵，社稷次之，君为轻。那么一直到汉朝，秦朝。事实上，秦朝它不在乎儒家或者是儒术它用的是执行人。事实上的理论框架或者是政治哲学或者是政治概念基础都是用韩非子。到汉朝的时候是黄老之治。再接下来是董仲舒的罢黜百家，独尊儒术。
但是我一直不认为，中国这数千年来，事实上，外儒内法。儒家只是外表，躯壳永远是法家。甚至杂以阴阳家。儒学或者儒家又陷入衰微，所以有了唐朝的韩愈和柳宗元，“文起八代之衰”，主张用文学的方式或者深入世事人心的方式来重启儒风。
我很同意在宋朝的时候朱熹和陆象山，他们开启了这个理学，事实上，这都是儒家文化的变革。到明朝的时候，王阳明先生的心学，我认为是集中国传统文化之大成。
在接下来，可能在清朝的时候，我们注意到，清朝最大的表征是考据学。然后如果讲实用之学的话，就是王阳明先生的心学被曾国藩、左宗棠运用，他们把王阳明先生的心学的概念，用来重建汉族的中心地位。
我不太喜欢谈一百年以内的事情。因为我认为，都容易流于主观。那么清朝的考据学之后，有所谓的新儒家。那么我认为新儒家的代表，“可能”是熊十力先生、牟宗三先生、陈寅恪先生、钱穆先生，甚至是傅斯年先生。这些前辈先人我都是非常尊重。
那么当然我不否认，到现代、现当代，可能在座很多位朋友，有所谓的经济问题，或者是人们总是难以摆脱的孔子所说的“食色性也”的问题。但我觉得真知识、真学问可能还是值得考虑，还是值得阅读的。
台湾从1949年，蒋介石带着三百万的国民党军队，包括当时的所谓的学问家、大儒，带到台湾去。事实上，蒋介石他本人，根据他自身的说法。把这个道带到台湾，进行薪火传承。所以我们才会有刚刚说的那种，从小到大的一种成长的经验。那是好是坏，姑且不论。但是确实，我过去这八年，尤其是从07年开始，其他城市我只是出差，可能没有长居。但是北京这地方，除了万圣书园，我常常在这里看书，会有一种没有人在读书的感觉。我觉得越来越严重的问题是，北京这城市，起码我所熟悉的北京大学、清华大学、中国人民大学、社科院、或者是我的母校——中国政法大学，社会气氛我个人觉得略显浮躁。略显浮躁的原因是什么？我觉得这个问题都值得我们大家想一想。就像我刚刚私底下和我的朋友聊天的时候提到过的，什么事情才是真正重要的东西？什么事情可能在追求了一定的物质欲望之后更值得我们考虑？
我一直非常喜欢陈寅恪先生在替王国维先生做墓志铭写的那番话：先生之学问，或有时而可商。先生之篇章，或有时而不章。然先生自由之思想，独立之精神，历千万祀，与天壤而同久，共三光而永光。（陈寅恪先生原文为：“先生之著述，或有时而不章；先生之学说，或有时而可商。惟此独立之精神，自由之思想，历千万祀，与天壤而同久，共三光而永光。”——编者注）
这个可能是我与在座诸位共勉的事情。如果待会儿有什么问题，望大家有空交流。谢谢！
（掌声）
主持人：大家有什么问题都可以问。
蔡宗霖：法学，或者中国古典文学都可以。
提问1：有一种说法被很多人都认为是。所谓台湾是中华文学的正统，关于这个说法你怎么看待？
蔡宗霖：我想这个问题在今天这个场合很容易引起大家的争执。毕竟，中国的概念或者是国家的概念，光理清这两个概念，就需要很长的时间。那我觉得中国文明或者中国文化，怎么去鉴定它的范围跟它的框架，本身是件很辛苦的事情。那么不能否认，中国大陆大概从2000年开始已经开始反思这个问题，而现在在很多好的大学好的老师，我觉得他们也在时时刻刻在讨论。那么是不是说，中国文明，所谓的正统是什么，非正统是什么。你这个问题我觉得在此之前都有很多前提需要解决。
中国传统文化的文明是以儒家为代表，这本身就是个问题。只能说从表面上的现象讲，就是说我虽然不愿意在公开这么说，但我认为，从我看到的一些数据和资料，这确实是事实。可能在反右的时候和文革的时候，中国的文风确实中断。
我举一个例子，我很敬重的社科院的老师谢怀栻先生，他是跟梅贻琦先生在大陆取得法官的资格。他代表中国政府在二战后去台湾签下协议，把台湾收归中国的领土。49年，他留在中国大陆。我的一位老师来大陆参加博士生的口试答辩，谢怀栻老先生跟他这么说：你在德国跟随拉伦茨先生学《法学方法论》的时候，我在哪里？我在青海。我在青海干什么？我在青海堆了三十年的石瓦房。我要读书啊，我连26个字母的书都找不到。三十年——从三十岁到六十岁，他在青海只有一本书陪着她，就是《毛语录》。他在青海读一本《毛语录》读了三十年。他在25岁以前就会七门语言，而且是精通，能达到翻译的程度。他很希望他的德文、日文能够再精进，写一些教材，立一些法律，但是事实上，从1950年到1980年，他一直在青海堆石头。后来当然改革开放，他又回到了社科院从事教学和研究的工作。但事实上这三十年对中国传统和道统的一种，摧毁。我个人在读这些史料的时候心情是比较激动的，如果诸位感兴趣的话可以看看陈寅恪先生和熊十力先生的生平，大凡皆如此。世事难料。或许2000年以后，中国道统的重新发扬和复兴有赖于在座诸位。
提问2：不好意思，我会觉得说，你说大跃进，文化大革命导致了道德断层。因此台湾就是更正统，你的意思是这样么？因为台湾保留了。
蔡宗霖：我不同意你的结论，有曲解我的答案。我的意思是说，台湾因为从未中断，事实上从学术成果来看，学者的成果传于后世永远是他的著作和他的言行。那么事实上，从牟宗三先生，中国的新儒家和传统国学，我的观察是1990年之后也没有发展。那么在1990年之前，他们做出的学术贡献和学术背景也都是在中国大陆所受的学术积累。事实上在1990年之后台湾很严重的文化现象，可能是在座诸位不太明白的。就是所谓台湾主体文化的可能性。例如说我念的是辅仁大学，我们的专长是诸子百家，大概和台湾师范大学是一个体系。但是台大法学院，SORRY是台大文学院，台大中文系。台大文学院就不讲这些小学中学诸子百家先秦两汉历代说文解字的这些东西。台大文学院，当时专长独步华人文学界和台湾文坛，就是白先勇。就是所谓的台湾文学，白话文学。当然他有学术上的专长，他做出成批的，我们必须遵照。但是你说闽南文学，或者福建文学，它是中国文学的一部分。那你说台湾文学可以代表中国文化，中国传统，那么我认为这个观点是错误的，这个观点我是不同意的。
提问3：那你说在中国大陆，大中华。在大多数，（绝大多数）那么在绝大多数（知识分子受迫害）（蔡：一个是反右，一个是文革）这是一种历史的必然性，这是只有中华才发生的历史。
蔡宗霖：我不喜欢用必然性来诠释历史。我认为历史是由一连串的偶然性。什么时候会发生什么样的事儿，企图用科学来归类或者是演绎史学这种东西，我认为没那么简单。
提问3：因为从长远的历史上，中国在迫害知识分子这方面，以及文化上的浩劫，这事实上是一种必然性的。而走到今天来看，中国大陆，才是中华文化的正统，因为它把这些都发挥的不能再极致了。
蔡宗霖：如果你要说对文化的摧残，或者说是对文人的一种宫刑，是一种所谓的历史的必然性，我并不这么认为。事实上，我们认为，OK文革已经过去了。假若你用这种历史的必然性去推动未来，那我觉得从你的结论可以得出，中国必须经过无数次这样的浩劫。但是我觉得不能这么简单地下这个结论。焚书坑儒，文革或者是清朝的文字狱，我觉得这和历史的必然性无关。可能不好意思，我觉得如果从法学的角度上看，我觉得这是法治，也就是专制的政府与自由开放主权的思想的冲同。事实上这一阵子，我不知道我适不适合在这边这么说，我可能要做一些立法工作。我过去这两三年一个很重要的研究领域，就是有关于言论自由，出版自由，网路自由，一个法律框架的问题。这个问题是很困难。我觉得在没有阅读一些经典著作之前，讨论这类的问题，都容易流于空泛。我推荐事实上，人类历史上，可能第一部对这方面论述比较详尽，也比较有逻辑，我比较同意的是小约翰米尔的论自由。事实上大部分讨论的都是言论自由。再来大概是美国的大法官，在19世纪末，20世纪初，在言论自由出版自由这方面做出的努力。事实上不管焚书坑儒，文字狱，还是浩劫，和我刚刚说的言论自由和出版自由是相关的。那么我觉得喊口号是容易的，讲一些简单大家都知道的道理是容易的。但是如果你有机会去参与尽力的工作，去参与规范的工作。有一个例子，就是我刚说的法官举得例子，大家口口声声讨论的一个问题：有一个观众在电影院忽然站起来大声谎称这个电影院着火了，然后导致观众大量逃出，相互践踏，并且造成多人死伤，那么这个站起来大声谎称电影院着火的言论自由我们是不是应当予以保障呢？
任何自由，我认为都不能没有界限，否则就容易流于民粹主义。而我认为，暴民政治和专制政治是同等邪恶的。从苏格拉底之死，我就深有体会。（鼓掌）
蔡宗霖：这位穿红色条纹衣服的朋友，你想和我讨论。
提问4：我觉得你身上有一种精神，比较乐于思考，尤其是对于国家社会，你有一种担当的责任。我觉得你选择了法律，作为你一生的事业，不仅仅是谋生的工具。所以我这一方面比较有些好奇，我很想知道你如何选择了法律这个道路？
蔡宗霖：我刚刚有说过，我15岁的时候就一直思考过这个事情。我不见得比在座各位，我个人比较幸运的是，我从15岁开始挣钱，从17，8岁开始觉得赚钱没有什么意思。然后我觉得赚钱就是为了花。够用以后，为了赚钱花那么多，应该做一些更有趣的事。更有趣的事是什么，我想了足足十二年，从15岁想到27岁。我就想到法律相关的工作，不仅仅是个赚钱的工具，如果可能的话，我想知道公平，正义，宪政，自由，民主，法制，人权的定义。我觉得如果我能了解这些词的定义，并能通过我的日常行动去实行它，去付出实行，这或许是件快乐的事。但是，不瞒您说。过去这八年到今天为止，还是比较痛苦的。
提问5：你一直在强调道统这个问题，那么道统与你刚刚所说的墨家、法家、道家这些，有什么联系性吗？
蔡宗霖：我觉得还是有的。事实上，中国自古以来的道统，传统文化的继承，如果我们从孔子一直看到，现在来看的话，从各种不同解读的角度，孔子的学说，论语或者春秋，从各种不同解读的角度，它就会有不同的答案。它事实上很难说是一种定论。
我认为在不仅是墨家，法家，道家。或许或多或少都有一点，我认为诸子百家，先秦诸子，都是我们今天中国人血液里的道统的一部分。只能说每个人身上某种倾向更多一点。但是完全提出其中一种做代表，我就不能完全统一。刚刚我说的都是两个字，或多或少先秦诸子都有些。
提问4：你今天提到民主法治那些词一般意义上的定义，你也提到，中国古代也有类似的这些词，那么我就老生常谈，问一下你认为中国现代应当对中西方文化的精神持怎样的态度？
蔡宗霖：上一次我参加这样的沙龙大概是在……当然我的师门每个星期天晚上都有这样的读书会，我就不跟诸位讨论这么专业的法律问题。上一次，清华的一个法律生，请我评他的要在期刊上发表的论文，讲的是韩非的法家思想。那一次学术讨论会，我就和参加的老师们和同学们，就讨论我的观点，我认为是从两千年开始中国大陆，台湾已经开始这个问题了。中国大陆，又开始了大辩论。也就是说，中国传统文化是什么。西方传统文化给中国的印象是什么。首先要做的工作是探求争议，探求争议之后才有那样的能力。包括各式各样的论坛。不好意思诸位，我不上网。我上网我只收发电子邮件看日常工作安排。我日常读书的比较多。原因是03、04年，我稍微上网看了一下，网上比较不理性，没有深思的文字太多。我阅读的话甚至可能浪费时间。我可能不怎么上网。不能否认，不管再怎么封锁，网路的言论自由是个很特别的现象。如果不是只考虑生计的朋友，在思考的朋友，不管是网络还是沙龙还是各式各样的聚会。那你说我的态度是什么我的态度是这么认为的，从文艺复兴，启蒙运动开始的西方古典哲学，近当代文学和中国古典哲学的问题是一样的，答案是类似的，结论也是相同的。你硬去区分到底哪些是中国的，哪些是西方的，哪些是东方的那些事西方的，没有太大的意义。要解决的问题是差不多，结论也是差不多的。我们有足够的能力去鉴别到底什么是真的，什么是美的，什么是善的。先有我们个人这样的能力，至于选择什么样的答案，在东方的古典哲学，在西方的近代哲学都能找到一样的答案。这是我的观点。（鼓掌）
主持人：接下来的问题我们私下讨论好不好？把时间交给下两位嘉宾。
蔡宗霖：我们去洗手间继续讨论。（笑，掌声）
（编者注：本篇为第二部分，未完待续）
（采编：薄然 责编：陈轩）
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