对话“老愤青”乔姆斯基：大学生应该成为追求公平正义的无政府主义者

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Noam chomsky居然参政啊。。。

来源Studenten sollen Anarchisten werden
译者蜀地吴钩

NOAM CHOMSKY

诺姆乔姆斯基

“Studenten sollen Anarchisten werden”

大学生应该成为追求公平正义的无政府主义者

In jeder Ausgabe besucht ZEIT CAMPUS eine Koryphäe ihres Fachs. Diesmal: Noam Chomsky, Linguist, politischer Aktivist und einer der meistzitierten Wissenschaftler der Welt.

每期的时代报校园版中，都会有某领域的知名人士被采访。这次的采访对象是大名鼎鼎的乔姆斯基（Noam Chomssky），著名的语言学家，政治活动家和一位全球知名学者。

Der amerikanische Linguistik-Professor Noam Chomsky (82) ist nicht nur für seine “Universalgrammatik” weltweit bekannt, sondern auch als politischer Aktivist und Kapitalismuskritier

图：现年82岁的美国语言学教授诺姆乔姆斯基不仅仅因为他的功能语法，更因为他是一名政治活动家和对资本主义的批评态度而举世闻名。

ZEIT Campus: Herr Professor Chomsky, Sie sind nicht nur einer der meistzitierten Wissenschaftler der Welt, Sie sind seit 45 Jahren politischer Aktivist. Wenn man sich die Politik heute anschaut, muss man sich fragen: Können »public intellectuals« wie Sie überhaupt etwas erreichen?

时代报校园版：尊敬的乔姆斯基教授，您作为世界上一位知名的学者，却已经拥有45年的政治活动经历。当人们今天观察今日的政坛时，却常常发出这样的疑问：如今的公众知识分子（public intellectual）都能像您这样保持一颗知识分子的良心吗？

Noam Chomsky: Wie kommen Sie auf diese Frage?

诺姆乔姆斯基：您为什么问这样的问题？

ZEIT Campus: Es ist Krieg in Afghanistan, die Welt leidet an den Folgen der Wirtschaftskrise, die soziale Schere geht immer weiter auseinander…

时代报校园版：想想阿富汗战争，经济危机给世界带来的后果，社会贫富差距越来越大，这些知识分子都干什么去了。。。。。

Chomsky: Das Problem ist einfach: Die allermeisten Intellektuellen sind Diener der Macht. Sie beraten Regierungen, sie nennen sich Experten, sie streben nach Prestige, übrigens nicht nur heute, sondern seit Jahrhunderten. Doch jede Gesellschaft hat an ihren Rändern kritische Intellektuelle. Beide Typen haben Einfluss: die Diener der Macht und die Dissidenten.

乔姆斯基：问题很简单：大部分的知识分子都是权贵的附庸。他们为政府提供咨询，自称自己是专家，为了功名而上串下跳。另外这些现象不仅仅是今天才有，而持续了几个世纪。但是每个社会在自己的范围内都有那些持批判精神的知识分子。两种知识分子其实对社会都有很大的影响, 无论是权贵的附庸还是所谓的异见者。

ZEIT Campus: Wir bleiben skeptisch: Was haben Sie denn verändert in den vergangenen 45 Jahren?

时代周报校园版：而我们想知道的是，在这四十五年，您自己又发生了怎么样的变化？

Chomsky: Nicht ich persönlich habe etwas verändert. Ich war Teil einer Bewegung, und diese Bewegung hat vieles erreicht. Die Welt heute unterscheidet sich fundamental von der Welt von vor 45 Jahren: Der Einsatz für Bürgerrechte, Menschenrechte, Frauenrechte und Umweltschutz, der Widerstand gegen Unterdrückung und Gewalt haben die Welt substanziell geprägt. Ich kann nicht verstehen, wie Sie behaupten können, es habe sich nichts verändert!

乔姆斯基：我个人并没有丝毫的改变，我依然坚守我的理想和良心。我曾是一场伟大运动的一员，而这场运动取得了很大的成就。而今天的世界从根本上依然打上了45年前那场运动的烙印：为公民权利，妇女权利和环境保护而抗争，对压迫和暴力的反抗，这些都彻底地改变了这个世界。我实在不理解，你们为何不明白，追求进步和正义的理想是不可能改变的！

ZEIT Campus: Glauben Sie, dass die Welt heute besser ist als vor 40 oder 50 Jahren?

时代报校园版：您难道不认为这个世界比40或50年前要好很多吗？

Chomsky: Selbstverständlich! Gehen Sie nur die Flure hier im Massachusetts Institute of Technology entlang. Die Hälfte der Studenten sind Frauen, ein Drittel gehört einer ethnischen Minderheit an, die Leute sind locker gekleidet, sie engagieren sich für alle möglichen Dinge. Als ich vor 50 Jahren hierherkam, war das ganz anders: Da sahen Sie Männer, weiß, förmlich gekleidet und nur an der eigenen Arbeit interessiert. Dieselbe Entwicklung können Sie auch in Deutschland und sonst wo auf der Welt sehen.

乔姆斯基：当然要好很多。您可以去麻省理工的报告厅里面去走走看。一半的学生是女性，三分之一的人来自少数民族，人们可以随意地穿着，学生们从事着几乎所有可能的事情和工作。当我50年前来这里的时候，这里完全是另一幅光景：大部分的学生是男性，大部分的学生是白人，穿着都十分正式，只对几种工作感兴趣。不仅仅在美国，这种发展变化趋势您在德国乃至世界范围内也可以见到。

ZEIT Campus: Aber sind auch die Studenten politischer geworden? Der jetzigen Generation wird oft vorgeworfen, sie sei desinteressiert an der Welt.

时代报校园版：但是学生的对政治的兴趣有无增强？年轻一代人常常被批评，因为他们常常抱着“国事天下事关我屁事”的态度。

Chomsky: Ich glaube, der Vorwurf ist falsch. Die Zeitspanne der hohen Politisierung an den Universitäten war nur sehr kurz – von 1968 bis 1970. Davor waren die Studenten unpolitisch. Denken Sie an den Vietnamkrieg, eines der größten Verbrechen seit dem Zweiten Weltkrieg; es hat vier oder fünf Jahre gedauert, bis sich in den USA irgendeine Form sichtbaren Protests regte. In den siebziger Jahren ebbte der dann schnell wieder ab. Vor dem Irakkrieg war das ganz anders: Meines Wissens war er der erste Krieg in der Geschichte, gegen den demonstriert wurde, bevor er begonnen hatte. Meine Studenten bestanden darauf, Vorlesungen ausfallen zu lassen, um zu demonstrieren. Vor 50 Jahren wäre das nie passiert. Die Proteste haben den Krieg zwar nicht verhindert, aber sie haben ihn beschränkt – die USA waren nie in der Lage, im Irak auch nur einen Bruchteil dessen zu tun, was sie in Vietnam getan hatten.

乔姆斯基：我认为这种指责是错误的。大学高度参与政治事务的时间其实是很短暂的，时间是从1968到1970。而之前大学生政治参与度是很低的。想想越战，这场战争是二战后人类最大的罪恶之一。而从美国卷入越战到爆发大规模游行示威，这个过程是很长的，期间也经历足足四到五年的时间。到了70年代，这场学潮运动迅速消退。而在伊拉克战争前情况就不同于越战了。根据我的了解，这恐怕是历史上第一次，当权者还没有发动战争前，他就遭到了抗议者的反对。而我的学生也通过罢课来反对伊拉克战争。而50年前很少有大学生会这么做。学生们的抗议示威尽管没有阻止这场战争，但却限制了这场战争的规模，使美国避免重蹈越战泥潭的覆辙。

ZEIT Campus: Sind solche Proteste nur Strohfeuer?

时代报校园版：这些大学生示威仅仅是星火点点吗？

Chomsky: Nein. Die Politisierung ist heute viel höher als in den fünfziger Jahren. Es haben sich Formen von dauerhaftem Aktivismus entwickelt, ohne die viele unserer Schlachten nicht gewonnen worden wären: Zum Beispiel gab es einen kontinuierlichen Fortschritt bei den Frauenrechten. Hätte ich meine Großmutter gefragt, ob sie unterdrückt sei – sie hätte keine Ahnung gehabt, wovon ich spreche. Meine Mutter hätte gesagt: »Ich bin unterdrückt, aber ich weiß nicht, was ich dagegen tun soll!« Meine Tochter würde mich nach einer solchen Frage rauswerfen. Unsere Welt ist menschlicher geworden!

乔姆斯基：不是。大学生投身政治的热情比五十年前要高很多。学生运动很多发展成持久的社会运动，没有学生们的政治热情，我们许多的抗争和诉求是不大可能实现的。比方说我们在妇女权利方面一直以来所取得的长足进步。如果我问我的祖母，问她是否被压迫过。她连我在讲什么都不知道。对于我的母亲，她则会说：“我受到了压迫，但是我不知道我该如何去反对这些压迫！”而我的女儿则会对我的问题不屑一顾，因为她知道她是否受到压迫和如何去反抗压迫。我们的这个世界比以前已经人性化了许多。

ZEIT Campus: Glauben Sie an historischen Fortschritt?

时代报校园版：您会认为这是历史进步的必然吗？

Chomsky: Fortschritt ist langsam, aber über lange Zeithorizonte hinweg dramatisch, denken Sie etwa an die Abschaffung der Sklaverei oder die Entwicklung der Meinungsfreiheit. Rechte werden nicht einfach so verliehen. Menschen, die sich zu Bewegungen zusammengeschlossen haben, haben sie durchgesetzt. Doch Fortschritt ist keine lineare Entwicklung, es gibt auch Zeiten des Rückschritts.

乔姆斯基：历史的进步总是缓慢的，但是和整个时间长河相比这不过是白驹过隙。你想想奴隶制的废除和思想自由的发展，其实在不远的过去，这两项几乎还是奢想。但是人类总是在群众运动中才能去贯彻这些价值。然而历史长河里所谓的进步并不是呈线性分布，历史的倒退也是存在的。

ZEIT Campus: Wenn es Zeiten des Fortschritts und Zeiten des Rückschritts gibt – wird die Welt in 50 Jahren eine bessere sein als heute?

时代报校园版：如果时代既可能存在进步也可能存在倒退的话，50年后的世界会比现在更加美好吗？

Chomsky: Was in 50 Jahren sein wird, hängt stark davon ab, was die junge Generation heute tut. Zwei große Gefahren bedrohen die Existenz unserer Welt: unser Umgang mit der Umwelt und die Gefahr, die von Atomwaffen ausgeht. Wenn wir uns heute nicht stärker für den Umweltschutz einsetzen, können wir in 50 Jahren mitten in einer schweren Umweltkrise stecken, von den Risiken der Atomwaffen ganz zu schweigen. Die schreckliche Katastrophe von Fukushima erinnert uns daran, dass auch die zivile Nutzung von Kernkraft extreme Risiken birgt. Das dürfen wir unter keinen Umständen ignorieren!

乔姆斯基：五十年后的世界会是什么样子很大程度上取决于青年一代如今的所作所为。我们世界的生存和延续面临着两个重大威胁：一个是我们生存所依赖的环境，第二个是核武器。如果我们今天不大力保护环境的话，五十年后我们就会面临严重的环境危机，而核武器的存在则更有可能加剧这一危机。福岛恐怖的核泄漏危机提醒我们，即使民用核能也蕴藏着极大的风险。因此我们绝不能忽视未来任何一种攸关人类命运的情形！

ZEIT Campus: In 60 Jahren sind die Studenten von heute so alt wie Sie. Was müssen sie tun, um zufrieden auf ihr Leben blicken zu können?

时代报校园版：六十年后今天的大学生就会到跟你一样的年纪。他们应该怎么做，才能在回望生命的历程时不因虚度年华而悔恨？

Chomsky: Natürlich können sie sagen, dass sie gern gelebt haben, weil sie Freunde und Kinder haben und Spaß gehabt haben. Aber um ein wirklich erfülltes und befriedigendes Leben geführt zu haben, sollten sie Probleme erkannt und dazu beigetragen haben, diese zu beseitigen. Wenn sie mit 80 Jahren nicht zurückblicken und sagen können: »Ich habe etwas erreicht!«, dann ist ihnen ihr Leben nicht gelungen.

乔姆斯基：当然这些年轻人可以因为朋友，孩子和享乐而活得很快乐。但是要实现充实而无悔的人生，年轻人则需要意识到社会的问题，承担起社会的责任，消除掉社会的不公平。当他们到了80岁的时候不能回首往事然后坦然地说：“我的人生是有成就的。”，他们的人生就不能算是成功的。

ZEIT Campus: Sind Sie heute, mit 82 Jahren, zufrieden mit dem, was Sie erreicht haben?

时代报校园版：您今年82岁了，您对您所取得的成就感到满意吗？

Chomsky: Zufrieden zu sein ist gar nicht möglich. Mein Leben hat zu viele Dimensionen, Familie, Beruf, Politik und einiges andere. In manchen Bereichen bin ich zufrieden, in anderen nicht. Die Probleme dieser Welt sind noch immer ziemlich groß: Die Ungleichheit in den USA ist auf dem Niveau der 1920er Jahre, und die Wirtschaft hat noch immer einen immensen Einfluss in unserer Gesellschaft. Da kann ich doch nicht zufrieden sein!

乔姆斯基：要做到真正意义的满意是不可能的。生命的价值对于我来说是有许多方面的，家庭，学术，政治还有其他的一些事情。我对某些方面感到满意，但对另一些方面却不感到满意。这个世界的问题仍然十分严重。美国的贫富差距仍然在停留在上世纪二十年代的，社会总是被经济发展所左右。这些都是我不满意和不能接受的地方。

ZEIT Campus: Politisches Engagement wie Ihres ist unter Wissenschaftlern selten. Sind Sie manchmal wütend auf die »Diener der Macht«, wie Sie sagen, oder auf Professorenkollegen, die sich nur auf ihre wissenschaftliche Arbeit konzentrieren?

时代报校园版：像你这样积极投身政治运动的学者毕竟是少数。如你形容的某些“权贵的附庸”的知识分子，您有时候会对这群人感到愤怒吗？或者你看不惯这些大学教授知识分子两耳不闻窗外事，一心一意搞学术？

Chomsky: Ich finde es unmoralisch, Unterstützer eines Machtsystems zu sein, aber das heißt nicht etwa, dass ich wütend auf jemanden bin. Es ist ja richtig: Wissenschaftler haben nicht per se tiefere politische Einsichten als andere Menschen und sind ihnen auch nicht etwa moralisch überlegen. Aber sie stehen in der Pflicht, den Politikern dabei zu helfen, die Wahrheit zu suchen und zu finden.

乔姆斯基：我认为知识分子沦落为权力系统的支持者是道德上无法接受的事情，但这不意味我会看不惯任何一个人。从某种意义上来说，知识分子可以不具备比常人更深人的政治洞察力，也没有必要具备具备更高尚的道德情操。但是知识分子应该意识到自己具有帮助政治家，去探索去发现真相的义务。

ZEIT Campus: Das hört sich an, als ob Sie altersmilde geworden seien.

时代报校园版：这听上去，似乎您的心境越发明澈了。

Chomsky: Nein. Meine Ansichten und Haltungen haben sich im Laufe der Jahrzehnte nicht verändert. Ich glaube immer noch an das, woran ich auch schon als Teenager geglaubt habe.

乔姆斯基：不是。虽然时光如梭，但我的态度和观点没有丝毫的改变。我经常在想，如果我是一个年轻人，我会如何地看待这个问题。

ZEIT Campus: Ist das denn gut – immer noch an dasselbe zu glauben wie vor fast 70 Jahren?

时代报校园版：70年孜孜不倦地思考这些问题是否是一件有益的事情？

Chomsky: Wenn es um grundlegende Prinzipien geht, ja. Natürlich habe ich meine Meinungen in vielen Fragen geändert – aber meine Ideale sind dieselben!

乔姆斯基：就基本的原则来说，这当然是有益的事情。当然在很多具体问题方面我的回答是不同。但有一点，我的理想从来未曾改变。

ZEIT Campus: Sie sagen häufig, Sie seien Anarchist. Was meinen Sie damit?

时代报校园版：您经常说，您是一位无政府主义者。对此您是如何评价自己的？

Chomsky: Anarchisten versuchen, Machtstrukturen zu erkennen. Sie verlangen, dass sich diejenigen, die Macht ausüben, rechtfertigen. Meistens gelingt diese Rechtfertigung nicht. Dann arbeiten Anarchisten daran, die Strukturen zu enttarnen und sie zu überwinden – ganz egal, ob es sich um patriarchalische Familien, um ein mafiöses internationales System oder um die privaten Tyranneien der Wirtschaft, also die der Unternehmen, handelt.

乔姆斯基：无政府主义在尝试去认识掌控我们的这个权力体系。无政府主义者要求权力为每个人服务，实现公平正义。事实上，现实中权力的公平正义根本没有实现。因此无政府主义在就去揭开权力体系的面纱，并去消除这个权力体系的弊病。不管这个权利体系是裙带式的家族王朝，还是类似于黑社会性质的国际联盟，或者是经济上的独裁者。这些权力体系都影响着经济中的公司，影响着利益的分配。

ZEIT Campus: Was war das Schlüsselerlebnis, das Sie zum Anarchisten machte?

时代报校园版：哪些关键的经历能促成人成为无政府主义者

Chomsky: Es gab keins. Als ich zwölf Jahre alt war, habe ich angefangen, in New Yorker Antiquariate zu gehen. Viele von ihnen wurden von Anarchisten betrieben, die aus Spanien stammten. Deshalb erschien es mir damals ganz natürlich, Anarchist zu sein.

乔姆斯基：没有最关键这样的说法。对于我而言，当我12岁的时候，我就是纽约旧书市场的常客。而其中很多书就是由来自西班牙的无政府主义者写的。从那个时候受这些作品的影响，我就自然而然地走上了无政府主义的道路。

ZEIT Campus: Sollen alle Studenten Anarchisten werden?

时代报校园版：所有的大学生都应该成为无政府主义者吗？

Chomsky: Ja. Studenten sollen Autoritäten herausfordern und sich damit in eine lange anarchistische Tradition einreihen.

乔姆斯基：是的。大学生应该勇敢地挑战专制，加入无政府主义这一有着悠久历史传统的道路上来。

ZEIT Campus: »Autoritäten herausfordern« – auch ein Liberaler oder ein moderater Linker würde diese Aufforderung unterschreiben können.

时代报校园版：挑战专制——一个自由主义者或者一个现代意义的左派主义者也能发出这样的呐喊。

Chomsky: Sobald jemand illegitime Macht erkennt, herausfordert und überwindet, ist er Anarchist. Die meisten Menschen sind Anarchisten. Mir ist egal, wie sie sich nennen.

乔姆斯基：派别的称谓并不重要，只要人认识到了不合理的权利滥用，去消灭去战胜这样的不合理，就是一个无政府主义者。因此大部分人都可以成为无政府主义者。

ZEIT Campus: Wen oder was muss die heutige Studentengeneration herausfordern?

时代报校园版：您认为当代的大学生应该去挑战什么，超越什么？

Chomsky: Diese Welt ist voller Leiden, Not, Gewalt und Katastrophen. Studenten müssen sich entscheiden: Geht sie das etwas an oder nicht? Ich sage: Schauen Sie sich um, analysieren Sie die Probleme, fragen Sie sich, was Sie tun können, und machen Sie sich an die Arbeit!

乔姆斯基：这个世界充斥着痛苦，艰难，暴力和灾难。大学生们面临着抉择：面对这个无奈纷繁的世界，到底是有所作为还是事不关己高高挂起。我会对他们说：年轻人，冷静观察这个世界，认真分析这些问题，然后扪心自问，自己能够为之做些什么，然后努力为之而奋斗！

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