核心提示：最近，由于“动车事故”引发中国媒体集体突破新闻禁令，之后又被强力封杀。这短短一星期的“媒体之春”让我们再一次看到了中国新闻界被管制的事实。但是中宣部是通过什么样的方式进行管制的？这种通过行政命令进行的管理方式下又如何生长出了以市场为导向的报刊杂志、电台电视台？它们是冲突的还是融合的？在今年2月12日，第三期的译者访谈邀请两位嘉宾长平和萧强来谈谈这方面的话题，本次访谈由知名媒体人闾丘露薇主持。以下是访谈全文。（第一部分）
译者访谈No.3 中国的媒体控制与维基泄密（第一部分）
嘉宾简介嘉宾一 长平
资深媒体工作者、评论家，曾任《南方周末》新闻部主任，《外滩画报》副总编辑，《南都周刊》副总编辑。由他执笔的评论有：《总有一种力量让我们泪流满面》、《若批评不自由，则赞美无意义》《西藏：真相与民族主义情绪》，著有《抗议的重生》等书。自2010年底，长平被迫离开南方集团，现在为自由撰稿人。但是他的微博被封，国内媒体上很难看到他的评论《长平独报》，希望帮助他的读者可以向他的支付宝账户捐款：Zpcp3@yahoo.com
个人主页：长平的博客
Twitter ID: @chang_ping
嘉宾二 萧强
加州伯克利大学新闻学院和信息学院客座教授，“中国数字时代”项目的创办者，主持柏克莱大学信息学院“逆权力”实验室研究。研究方向为：中国的新闻审查和互联网控制、网络信息与媒体的传播方式和社会影响等，曾在《卫报》等媒体上发表多篇和中国的新媒体和审查制度相关的文章。
中国数字时代：http://chinadigitaltimes.net/
Twitter ID: @rockngo
访谈主持 资深媒体人、记者：闾丘露薇
生于上海，著名记者。她曾因2003年在伊拉克战争时作为在巴格达地区唯一的一名华人女记者进行现场报道而获得中国观众极大关注，被誉为“战地玫瑰”。曾出版《我已出发》、《行走中的玫瑰》等书，最新著作《不分东西》。
个人博客：闾丘露薇的凤凰博客
新浪围脖：闾丘露薇
Twitter: @roseluqiu
本次访谈的音频可以在这里下载收听（第一部分）
闾丘：大家好，欢迎收听今天的网络访谈。我是闾丘露薇，介绍一下今天在线的嘉宾是萧强，大家从介绍上已经可以看到萧强是伯克利对互联网非常有研究的学者。萧强你好。
萧强：你好
闾丘：就在我们今天所这个访谈的时候，在埃及发生了大家期待看到的结果——穆巴拉克下台了。其实我们可以看到在整个运动当中，有一个和媒体有关系的东西，其中一个示威者抗议的目标是国营电视台，其实可以看到在很多的国家在发生民主运动的时候，示威者和反动派们经常会针对国营媒体，其实这是非常有趣的一个现象，因为我们知道公营媒体有两种模式，一种是BBC那种完全编辑自主的模式；另外一种就像埃及的国营电视台这样需要成为喉舌，这一点我们在谈论中国的国营媒体的时候会发现它也承担了同样的功能，你可以用喉舌也好、宣传也好来形容，您怎么来看，就是说当媒体是国家拥有的时候，拿中国来说，这么多媒体背后的大老板都是国家、政府的时候，这样的媒体的新闻的自由度到底有多少，您怎么样来看？
萧强：好，说高兴的事情开始是埃及的变化，我昨天也在跟踪这些新闻。和很多很多人一样，对一个和平的结果、对民众的抗议能够得到这样一个相对来说比较圆满地结果，非常高兴。我曾经也去过埃及，很为这个国家骄傲。其实我今天刚从外边回来，所坐的从机场回家的出租车的司机是一个埃及人，所以他就止不住的在跟我讲，我说你是怎么看？他说穆巴拉克已经做了三十年了，而且还让他的儿子再接着当总统，他以为他是谁呀？他以为他是国王吗？说明在埃及人民中之间，这样一个长期的专制的独裁者的位置是失去了人们心中的合法性的。那么在埃及发生的变化，不管他背后的政治、经济、文化各种种种原因有多少，但是最后的结果是穆巴拉克作为一个专制者失去了在民众心理的合法性。而合法性的失去就导致了现在我们看到的这样一个结果。我们从这个再说到媒体，特别是闾丘你跟我说的国家的电视台，电视当然是一个非常中心化的、威力强大的、有图像而且是广播式、覆盖全国甚至是更大区域的宣传媒介，所以呢，在任何国家，电视都是一个非常强大的媒体。国家至少分两种，一种是相对法制，和有保障的自由民主国家；一种是专制国家。专制国家对于媒体舆论的控制就远远甚于自由民主国家，有宪法保障以后再看媒体的功能是什么。象埃及因为它一直是专制，所以它的国家电视台要起一个为专制者制造合法性、控制人们的舆论和社会共识的作用。这个作用我们一点都不陌生，看看我们的中央电视台，对吧？它的作用就是这个。这正是为什么在所有的专制国家发生民众抗议，并且直接抗议到国家的合法性的时候，那么这些国家的电视台一定是核心的目标，因为他们要颠覆的合法性恰恰平时就是通过这样一个机构制造的。
闾丘：我看到长平已经在线上了，长平你好。
长平：闾丘你好。
闾丘：刚才萧强也谈到了国营媒体的功能，尤其是在专制国家里面。那很多时候这样一个功能对于我们来说，尤其是对于中国的媒体人来说非常的熟悉。因为你有责任，或者说你的作用、目标、出发点也好，就是宣传、正面报道，要符合口径等等。但是我又觉得中国好象是一个比较复杂的地方，因为除了有国有电视台，我们又出现了很多市场化的媒体。所以在这样一个情况之下，经常会出现很多的冲突。但是到冲突的最后又不是用市场的原则，而是媒体在中国政治生活中的定位来限制媒体报道的空间，这样的话你怎么来看？
长平：不好意思我没有听到前面萧强在谈什么……
闾丘+萧强：我们在谈埃及的穆巴拉克，因为在埃及事件里，抗议看到反对者经常把国营电台作为攻击的目标，因为一系列的信息，包括对事件的描述都让大家觉得非常的不满意。
长平：在中国，那当然媒体是国家控制、宣传部门控制的，那么市场化呢？刚才闾丘已经讲得很好，最终的裁决是在哪里？最终的解决问题的手段是什么？这很重要，市场化如果和宣传目的冲突之后，最终是宣传部门出面解决。宣传部门甚至是用市场化的手段解决，比如说它会用经济手段解决，来罚款，或者说让一些媒体合并，看起来不是政治手段，是计划经济、或者说借助了市场经济的手段，这是一个很奇怪的事情。但是，它最终的裁决也就显示了它真正的特性。
闾丘：萧强，你对中国媒体一直是非常的关注，你们做的“中国数字时代”一直是在关注中国的媒体，你觉得中国的媒体是混杂了这样一个市场化的、商业的东西，又混杂了政治性的宣传功能在里面。所有我一直觉得如果谈中国的媒体的话，不是很好把它们进行区分。
萧强：这个我觉得就像中国社会本身一样有各种各样的因素，发展变化这么快，复杂性也非常高。一方面在中国媒体工作的人，比如说长平以前，或者说闾丘过去至少在香港，对中国的媒体有更加直接地感受。可是从更加外围的观察来说的话，也没有那么复杂。因为中国毕竟还是一个专制国家，即使是一个经济高速发展的社会，产生更多的变化的并且也有更多多元化的媒体出现的这样一个国家，但是它毕竟是一个共产党一党专制的国家，控制所有媒体的还是中宣部。而中宣部控制的方式不仅仅是政治宣传命令的方式，它同时也是一个经济的巨大利益的控制方式。所有的文化产业，包括广播电视也都属于中宣部。别的地方我不知道，比如上海，上海市中宣部就要收上海电视台50%的收入，这还是直接的经济关系。换句话来说，中宣部通过这些媒体来获得利益，是这样一个结构。那么在这个前提下，中宣部最后的任务是干什么呢？就是所谓的稳定，就是所谓的为体制制造合法性。那么所有的，市场的变化也好，社会的发展也好，媒体人在下面的努力也好，在中宣部这样一个“如来佛”的手掌里面，其实是跳不过去的。这是这个国家的性质。
闾丘：那想请教一下长平，虽然从外围的方面来看其实很清晰，体制很清晰，这个架构也很清晰，但是作为在这里面工作的媒体人来说，有的时候会非常的矛盾。我们简单地打个比方吧，对我自己来说，你是给老板打工的，那老板让你做什么，你拿着这份工资很多时候你就不可能做自己想做的事情。那么对于很多中国的媒体人来说，如果我们这么想，你拿的是政府的钱，因为你的媒体毕竟也是政府拥有的，那这个时候如果它不让你做你想做的事情，好像听上去也是理所当然的。说我觉得对中国的媒体人来说，他们的处境真的是很尴尬。
长平：这是对很多中国的媒体人，貌似很困惑或者说搞得很复杂的一个问题。其实这个问题我曾经写过很多文章探讨。首先市场化是一个因素，你刚才谈到就是拿老板的钱，也是我说的资本对媒体的压力，或者侵蚀；刚才萧强也谈到其实是权力对媒体的侵蚀；这是两个问题。对中国人来说，如果说我们拿政府的钱作为这样一个说词，其实等于把两个问题合并为了一个，这是中国媒体从坏的方面的确是权力对媒体的侵蚀和资本对媒体的侵蚀两个问题都很严重，而且当宣传部门把自己变成一个国有资本的管理者的时候，其实是把两个问题合二为一，同时压缩了新闻自由，压缩了言论空间。那么对这个问题我是这样看的，首先呢，就是拿媒体的市场化来说，其实在国外，比如说在美国，很多的媒体人都是从私人老板那里拿工资的。但是恰好又是在这些国家，才提出了“新闻专业主义”的原则和追求，简单地说，媒体是一个的企业，但是它的确是一个特殊的企业，它是具有社会公器性质的企业。媒体的确不只是一个老板说了算的东西，这应该是成为一个共识；那么政府拿钱，政府来当老板，这就是另外的性质了，更加严重的性质。所谓政府是老板到底指的是什么？政府拿的钱是从哪里来的钱，我们说是纳税人的钱。纳税人是老板，而媒体所做的事又是为纳税人服务，其实政府是老板，或者所谓拿政府的钱就怎么样，这是一个不成为理由的东西，不应该在这个事情上困惑，尤其是中国媒体。有人问我：“中国的媒体都是政府的，你在这儿工作，你怎么能不听话？好象还有意见？”第一我刚才说的，媒体是社会公器；第二，在中国严格地说没有一家私人媒体，所有的媒体都是垄断性质的时候，那你说你不高兴就出局，这就象有的网友说，你不满意中国你就滚出去，你到外国去，那他就忽略了一个我在中国是我的一个自然的公民权利，那我在媒体工作这本来是我的言论权利和公民权利，如果说我不在体制内媒体工作，或者我不在中宣部控制的媒体工作，那我就不能在所有的中国媒体工作，那我的表达权呢？这就是一个问题。当然公权力和资本的权力对于媒体都有侵蚀，但是在中国公权力尤其值得警惕，因为它垄断了各个方面，尤其是在媒体领域，所以这是一个不应该让自己这么糊涂的问题。
闾丘：萧强，刚才长平对这个问题谈了很清晰的看法，到底钱是从哪来，如果我们看清楚钱是从纳税人这边来，那对这个问题其实就会显得非常的清楚，也很简单了。但是现在可以看到，资本的力量对于新闻自由的侵害其实是越来越严重的。不管是香港也好、台湾也好、为什么最近对于很多媒体的收购案大家都非常的关注。这是因为在有新闻自由的地方，哎，资本的决定能力就显得非常的大，那媒体的老板本身是什么样的政治取向，他是怎么看待自己手下的媒体，是把它看作是公器私用的东西，还是把它看作是我们期待的有新闻理想的东西，他会对媒体的新闻自由度能造成多大的影响，你怎么看？
萧强：你说的这个很好，如果我们说媒体是一个社会公器的话，从这个意义上来讲，所以才有“新闻专业主义”这些标准，我们在博客里，和新闻研究生院主要教学生的就是怎么坚持这些标准，而不是怎么当作企业去赚钱，那是商学院关心的事情。媒体作为一个特殊的企业，就象在美国，或者在其他的一些国家，是有这个问题，“新闻专业主义”只有在和商业化的媒体的管理之间划了一个清楚的界限的时候，才可能成立的。因为媒体不仅仅是为了挣钱。你比如说，《纽约时报》如何去看它内部的管理标准的话，它的市场部门绝对不可以影响编辑部门，这是它人为制造的一个界限，这种界限使得媒体取得了某种公信力，而这种公信力也是它的市场基础。这是“新闻专业主义”的一个前提，并不是所有国家所有的社会，我们现在不说政治，说市场都可以做到，或者说做得比较好，实际上香港和台湾的很多媒体，即使是在言论自由的环境下，在“新闻专业主义”方面做的是很不够的，资本的影响会很大，那么如果在中国的情况下呢，把我们还要再加上一层，而且比市场更大的力量，就是政治的控制。因为这个媒体说到底是一个专制国家控制的一个机器。那么在这样的前提下，同时中国又是一个市场化不断发展的一个社会，同时在中国的社会中，包括在媒体人中，中国又不是一个静止不变的社会，又有许许多多的力量和许许多多的人，包括今天闾丘和长平，还有很多很多你们的朋友同事都在这个社会中推进新闻理想，推进中国更大的新闻自由度，所以我们才说这是一种复杂的，也是非常丰富和生动的局面。即使是在共产党的宣传部门管理的范围之内，也仍然可以产生许多有价值的信息和声音，有的是属于抗争的内容，有的是属于社会发展本身制造的空间，还包括，我们可能会谈到，互联网的媒体，一起制造的空间。正是在这样一个空间的前提下，我觉得我们才可以看政治的力量、资本的力量、社会公器和“新闻专业主义”的标准，以及更加普遍的大众对信息的需要，在这儿是互相作用的。
闾丘：我觉得其实在中国做新闻的话，它比较有意思的一点是它对很多的底线是在哪里，或者说什么是敏感的话题呢，它每次的标准不太一样。在这样的一种机制下，其实市场是有一些机会，长平你的体会是很深的，包括我自己所在媒体也经常会有这样的遭遇，那就是在这样的情况下其实反过来说的话，也可以看到它反而是有一定的空间的。这就是说，它需要你有很准的判断的经验，以及要跑得比较快，长平你看是不是有这样的可能？
长平：我有点没有听清楚，可以再说一遍吗？
其实我们经常会收到这样或者那样的禁令，我们也会看到，这样或者那样的禁令都是在你报道了之后，或者这个新闻事件已经发酵了至少有一点点，至少已经是浮出水面之后，它可能才来。那这里面其实也对中国做新闻的媒体人来说，其实也是在告诉我们说，因为中国的新闻题材实在太多了，所以其实有一定的空间，决定于我们也没有足够的敏感度，就是说你速度跑得够不够快。
长平：明白。从某种意义上来说这是对抗新闻管制的一种方式。在新闻管制到来之前，记者就出发把新闻报道出来，这是一种常用的方式。还有的一种方式呢，比如说上海大火，为什么报了，是利用宣传部门和市委书记说法的不一致，来抢新闻。过去比如说我在南方周末负责新闻部的时候，比如说我不管你禁令不禁令，我派记者去采访，采访而不发表，留在以后再发表。这是一个博弈的过程。宣传部门现在也明白了，过去下禁令经常是不准报道，现在下禁令则是“不准派记者前往……”这样所以才会出现像你所说的这种，我在你禁令发出之前就跑过去，这是一种反抗的策略，因为中国的确是新闻比较丰富，所以看起来报纸，只要记者跑得快，好像总有事情可以做，总有事情可以报导。而且长期的读者培养的兴趣好像是更重要的新闻你没有报道我没有意见。这是一个很有意思的社会现象，可能在另外一些国家你的版面很丰富，但是今天埃及的事情你没报道，这个读者会有意见。在中国不是这样。在中国可能觉得今天你让我知道的是这些。埃及的这个事情在中国媒体其实出现的也是受限制的，甚至一天根本一个字都没有。这样的一个综合性报纸也可以存在。这不是说读者变得愚蠢了，而是说长期的管制培养了这样的市场。
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