贺卫方：今年这个题目，是我自己读吴思先生的著作读出来的。吴思先生从潜规则到血酬定律都隐含一个非常大的问题——怎么看待我们这个国家的历史，尤其是政治史。这样一个政治的历史似乎充满了丛林规则，或者说用他的名词叫“血酬定律”，似乎并没有非常严格的一种法律的准则去对各种权利进行限制。
从1989年以后我个人的学术路向转向中国法律制度尤其是司法制度的研究，这样一套司法制度的建立看起来困难重重，我们要建立更加公正地给老百姓以正义的司法体系，让这个国家所发生的各种冤屈都能得到及时的纠正，正义得到伸张。有了案件不要紧，我们到法院打官司。无论对方的地位多么高强，我个人的地位多么弱小，都可以因为法律上的理由而获得一个公正的结果。我们是否有这样的司法体系？
吴思先生对中国的历史作出了不一样的解说，这跟我们过去官方的教科书里面的解说非常有差异。他的视角是站在比较黑一点的视角，比较血腥的视角去观察历史，他认为只有暴力才能塑造所谓的规则或者说塑造社会的秩序，至少暴力是非常重要的因素。我觉得他对儒家也好，对老子学说也好，都进行非常不一样的解说，我们先应该听一下吴思先生对中国传统社会政治架构中间的皇权限制和其他权力的限制到底有怎样的途径的看法，或者说我们是否真正进行过这样的限制，限制的效果是怎样的。
吴思：贺老师说了，我是搞潜规则和血酬定律的。一说潜规则和血酬定律，人们经常联想到贪官污吏、土匪强盗，有人还想起导演。可是一说贺老师，想到的是法官的老师，民主宪政，贺老师还长得浓眉大眼，我注定只能当配角。所以应该贺老师主导，你是宪政民主，为我们提供基本框架，我在背后做些补充。
但是我得先声明一下，刚才贺老师说我从暴力的角度来解释历史，跟大家的观点不一样。我猜我今天会处在被攻击的位置，所以事先做了准备。我查了《现代汉语词典》对权力的解释。我们今天谈权力与限制权力，先要有一个清晰的定义。我发现中国人的定义合乎我的想法，英国人的定义合乎贺老师的想法。《现代汉语词典》对权力的定义是：政治上的强制力量。什么是强制力量？当然是暴力。用林彪的话说，什么是政权？政权就是镇压之权。枪杆子、笔杆子，夺取政权靠这两杆子，巩固政权也靠这两杆子。枪杆子在前，笔杆子在后，也就是说首先是暴力，其次才是说服力。这两个力量如果比较起来，暴力强大还是说服力强大？我认为暴力强大。
每个人问问自己内心，就知道什么力量更强大。我劝你从善改恶，要为人民服务，要生活得有意义，那么，请给大家搬一箱水来。这是一种劝说。有的人可能良心比较敏感，受到感动，就去干了。这样的人比例有多大？一般来说，如果大家吃饱了、喝足了，这个比例高一点。如果正饿得难受，懒得动弹的时候，这个比例就会比较低。但是，不管比例多低，我拔出刀来说：“要死要活？搬水去！”我猜每个人都会按我说的做。暴力的力量强大而普遍，因为每个人心中都有强大的恐惧，但不是每个人心中都有强大的良心。所以，强制力是普遍有效的。
如此说来，权力的基础是强制、是暴力，既可以获得《现代汉语词典》的支持，也可以获得经验的支持。我也给贺老师留一个空间，别给你堵得太死。《牛津词典》说，权力是在某一个国家或者地区之内的政治上的控制。政治控制既可以用法律，用宪政，也可以用暴力，还可以用说服力、用宗教。但我觉得，这一套说法在中国用起来，不如《现代汉语词典》那么到位。
贺卫方：谢谢吴思先生用八股文作文的方式先破题，先把题目搞清楚，什么叫权力。汉语词典这个权力的解说稍显模糊或者太狭义。什么叫政治？这个词很混乱。我们说这个人政治觉悟太低，这又是什么意思？我年轻时常被认为是政治上不成熟，我也不知道政治上怎么成熟。所以政治本身也是很模糊的概念。在我看来，权力是一种影响别人意愿和影响别人行为的可能性。
伟大的思想家马克斯·韦伯提到过三种不同的政治合法性的根基：第一种是经验，历史的；第二种是所谓的克里斯马或超凡魅力的；第三种是所谓法理型的政治。
历史的、传统的不用说，它靠历史延续下来，比如过去，在离这里不远的紫禁城里面谁当头，开始的时候往往是依赖于暴力，朱元璋把前朝皇帝推翻了，成为皇帝，但是谁继承朱元璋？不能说老子用暴力，那不行，在皇权方面还是要靠血缘。
克里斯马型的往往跟战争有关系，乱世英雄起四方，容易出现个人魅力式的领导人。单纯靠暴力也不行，不是说军力越强大你一定会胜利，你还要有一点所谓的民心基础。1940年代国民政府丧失了许多人的民心，最后整个民心所向使得中国共产党取得了胜利。当然毛泽东的个人魅力也不得了，他长的不大像湖南山沟里出来的，那文章写得好，雅俗共赏，诗词写得好，霸气酣畅，书法也写得好。这是克里斯马式的领导人。
第三种是法律型的基础，或者现代民主社会创造的法制社会的基础。你竞选的时候你的魅力使你能够获得更多的选票。但是之所以大家服从你，绝对不是因为你有个人魅力，而是因为你严格遵循法律准则，你是法制社会的领导人。这三种社会根基创造了我认为所谓的政治制度。政治是零散化，所谓力量不只是机构才能拥有的。
此外，在上个世纪后期，关于权力的解说更加宽泛，例如，在福柯的理论里，权力是一种弥散化的事物；政治统治的权力固然是权力，但是学术或理论上也存在着话语权这样的东西。这倒让我们重新检视培根的那句有名的话：“知识就是力量”。“力量”的原文是power，这个词意思是力量，但同时也正是权力。所以，在概念上，我个人更倾向于更宽泛的理解所谓的政治或者所谓的权力。
当然，太宽泛的概念不好讨论，我们今天不讨论吴思教授作为一个学者所拥有的权力，我们还是讨论历史上宪政君主权力的状态。早在春秋战国时期儒家以及不少其他流派的思想家们都在思考，怎么去限制国家的权力，尤其是君主的权力。孔子曾做过一些尝试，但是孔子的尝试多是由正面立论进行说教。比如三纲五常，比如儒家思想孝道的观点，从家庭范围内拓展到国家治理的范围之内，当然父慈子孝，这也是相对应的。但是孔子一直没有太多深入的讨论父不慈子怎么办，或者说皇帝暴虐，臣子该怎么办的问题。
而孟子对这个问题进行了很多的讨论，他把君臣关系视为对等的关系，谈到君视臣如手足，臣视君如心腹；君是臣如草芥，臣视君如寇雠。而且孟子很早有一种观念，他把一个人的官职和这个人本身加以区别，这是现代行政法经常注重的问题。孟子甚至想象到国际的力量也可以用于国内民本主义的建设，当时的齐国征服了燕国，燕国国王暴虐，国内民众民不聊生，孟子认为应该废黜现任国王，另立新的国王。孟子认为这样的国际干预是正当的，所以如果孟子生活在今天，他应该会赞成北约武装干预利比亚。当然孟子提出一系列限制，比如要最大限度地减少对于被征服国民生的影响，不可造成不必要的损害，要尽快地让被征服国选任新君主，而不是长期驻军，等等。孟子的这种学说出现得那么早，以至于清末美国传教士丁韪良都注意到了，他也倡导研究先秦时代的国际法思想。
就君权限制这个话题而言，孟子固然强烈地主张一旦君主沦为独夫民贼，为臣子者讨伐和废黜他是完全正当的，但是我感觉困惑的是，他回避了一些重要问题：什么情况下一个君主构成了独夫民贼，这个标准怎么去设定，谁来判断？通过怎样的力量最终把独裁暴虐的君主加以惩罚？总不能总依赖外国的干预，在本国内部这样的力量才能形成？孟子似乎有这样的想法，但是我不知道，吴思老师，为什么在先秦时代这套学说，萌芽时期已经了不起的一套学说，后来这个社会发生了什么，使得儒家这种民本思想被淹没掉，或者成长不出民主以及宪政的体制？还是因为法家变成了一种更强大的学说？
吴思：贺老师让我替他说话，如何限制权力或者为什么没有限制成功。我们之间的角色分配是，他限制权力，我鼓吹权力。所以我得从我的角度说。
我承认孟子的学说一直没有实现，没有实现的最直接的原因就是，皇帝或者掌权的人不愿意实现。权力不愿意受限制，任何人都是这样。孟子的那套东西行不通第一个原因就是这个。朱元璋看到孟子的那些限制权力的话，大怒，说这个老儿要是活在今天，非砍了他不可。下令把《孟子》的这些话删去，把孟子逐出孔庙。
按照我的角色规定，我还应该说，权力是不能随便限制的，限制权力是要出事的。比如限制皇权，相对扩大武将的权力，很可能导致藩镇割据，天下大乱。为什么要杀岳飞？就是要削弱武将的兵权，预防藩镇割据，武将造反。当然对武将的兵权也不能削得太狠，就好像国有企业一样，没有企业自主权，企业就亏损。承包放权，企业就盈利。军队也一样。那么，对待岳飞之类的武将是收权还是放权呢？这取决于金和宋的暴力均衡。金说我比你强点，宋说你强是强点，但也吞不掉我，我每年给你点钱，把你心理不平衡填平。这就形成了一种均衡。金和宋的关系稳定了，岳家军的危险性就相对突出了。内患大于外患，于是就要收岳飞的兵权。权力的收与放，背景就是如此复杂微妙，怎么能随便限制？
从国际关系的角度看，暴力均衡一旦破坏就要出事。比如金弱，让蒙古人打败了，宋就可能翻脸，不再给他岁贡，甚至还要攻打他。
欧洲的秩序这么稳定，很重要是欧洲建立了条约体系，如果谁破坏规则大家一起打他。中国是合纵连横，合纵连横经常被人瓦解，所以经常出现暴力失衡的状态，一失衡就以强凌弱，这时候老百姓是什么心思？司马迁说，当时周室卑微，春秋五霸也不行，没有一个天下共同遵守的号令，诸侯都凭暴力去推行自己的政治，老百姓疲惫不堪，大家日子过得很难受，这时候秦朝来了，统一中国，对老百姓来说，有了天子，不打仗了，可以好好过日子了。老百姓全都感激伟大领袖的出现，他拯救万民于水火。虽然他可能多吃点、多占点，但是就整体而言，结束了战乱不断的无政府状态，老百姓的生活水平提高一个等级，老百姓拥护。可见，权力集中，甚至权力的大一统，也就是暴力的大一统，是有积极意义的，不能随便去限制。
贺卫方：我觉得这个说法不能接受，历史的经验表明，秦始皇统一以后老百姓也没有觉得很好，很快修阿房宫，修长城，死的人比过去诸国之间互相征杀也不少，皇帝暴虐，民不聊生，以致发生陈胜和吴广起义。吴思老师刚才说权力集中才能带来秩序，并且这种集中的权力以暴力作为基础，这样的说法有一点问题，也跟他自己真实的观点不是特别符合，比如吴思老师说能够缓和血酬定律的非常重要的方面就是建设民主制度，民主制度才能改变这一切。而民主制度是什么？民主不过是每个人做自己事务的主人，我们大家每个人做共同事务的主人。民主还包括地方分权，包括行业性的自治，这些东西都是民主的题中应有之义。
我们都记得麦迪逊的经典说法：在人类历史，尤其大国的历史上，人们往往把自己命运寄托在暴力或者偶然因素之上，我们今天所要做的事情就是要通过自己的智慧的努力去制定一部好的宪法，使得这个国家不再生活在奴役、不自由的状态之中，我们能否为我们以及我们的子孙，让他们能够世世代代生活在自由的幸福之中，这就是当年美国的国父们制定宪法所追求的目标。
在这个过程中，民主能够给一个大国带来政治统治的正当性，一个民主选出来的议会所制定出来的法律更可能让我们感觉到这个法律保障每个人的利益，所以我们有一种内心里遵循这种法律的内在动力。我们守法的根本动力来自于，法律是我们自己制定的，我们自己的代表把我们的利益诉求转换成法律，尽管最后是妥协的产物，但是毕竟反映了我们的利益。民主选举的领导人更可能为下边的人负责，为选民负责，因为他们是我们选出来的。民主选举产生的领导人具有更加强大的合法性的根基。下了台的领导人，在民主国家里面比其他非民主国家的领导人要幸福得多，下台以后他恢复为一个普通的公民，回到自己的老朋友中间，到处去做演讲，像克林顿这样的人出来演讲一次，要给他25万美元，比吴思老师的出场费高多了。非民主国家里面最高领导人如果提前下来了，如果不锒铛入狱的话，也大多被软禁，无法自由交往和旅行，也不能自由地发表观点。这是民主的逻辑非常重要的一点。
但是吴思老师会说权力集中、大一统对于秩序非常重要，你说有一个限定性的条件，那是在从前历史环境下，在中国相对与世隔绝并且没有民主历史的时代，大一统确实有助于秩序的形成。不过，这种长期封闭的环境抑制了我们的想象力，一般人崇尚专制，恐惧分权，时至今日仍然谈虎色变，把联邦视为分裂，这是一个大大的误区。
联邦不是分裂制，相反单一制经常是分裂的。比如什么样的规则必须由联邦建立，什么样的规则必须给州，因为州是自治的。美国有51套法律体系，50个州各有自己的宪法、刑法以及等民法等法律体系，联邦又有一套法律体系。听起来非常复杂，但是正是因为尊重地方自治，所以要考虑到哪些规则必须由联邦制定，比如说贸易条款，涉及到贸易问题不允许地方立法，因为地方制定贸易法律，可能会形成贸易壁垒，必须打破这个壁垒。有一些案件必须要由联邦法院去管辖，而不是州法院管辖，比如涉及不同州公民之间的案件，纽约州和加利福尼亚州老百姓要打官司，不能由纽约州或者加利福尼亚州的法院，而是由联邦法院管辖。正是因为联邦制既尊重地方自治，又追求规则统一的状态。所以联邦并不是分裂。相反如果事事追求大一统，我们的结果是怎样的？中国现在老百姓打官司，跟球队踢球一样，有主客场的差异。我们的制度最大的缺陷在于，假定规则一体适用，规则就能统一。情况恰好相反，在大一统的情况下往往缺乏秩序，例如号称“率土之滨，莫非王臣”，但君主如何控制大臣的行为本身就是最大难题。“黄纸放尽白纸催”，什么力量能够遏制地方官员的这种所谓“掠夺式经纪”？这不过是古代的人们没有那种想象力，西边是崇山峻岭，东边的大海汪洋，人们困守在老圈圈中，没有办法想象不同类型的社会治理模式。我这样的理解对吗？
吴思：贺老师说的民主、宪政、联邦制，这些我都同意。但是我们要谈历史，说中国历史上没有这些东西，是因为我们想象力不够，或者是因为地理阻隔，这个我不同意。前半部分同意，后半部分不同意。中国历史上的现实是，不能用联邦制。如果用民主制，也得算算账，当时的一个县，如果像现在党委一套班子、政府一套班子、人大一套班子，政协一套班子，四套班子得多少人？农业社会怎么养得起？
我有一个词，叫“法酬”。法酬是血酬的升级版，皇帝就是吃这个的。取之于民、用之于民，再养活官府中的官吏，剩余装自己兜里，修陵墓，养后宫。中国历史上后宫人数最多的皇帝是晋武帝。晋武帝的后宫本来够多了，他又把吴国灭了，把吴国后宫“收归国有”，于是他的后宫将近万人。但是，皇帝多吃多占，到头来也就是娶一万个媳妇，再养上万个宦官，如此而已。但是到晋武帝的儿子晋惠帝时代，权力分散，互相打来打去，西晋灭亡的时候，长安城里不过百户人家，遍地荆棘。这时候谁还敢种地？粮食被抢走，人还被抓走，结果自然是人口锐减。一个是八王之乱，一个是晋武帝娶上万个媳妇，哪个好？当时人们的感觉是，怀念武帝时代，那是太平世界，能种地，能交税，能给国家做贡献，好好过日子。
我整个的思路就是：皇帝多吃点多占点，多捞点好处，老百姓虽然限制不了，他也吃不了多少。他只给你设一套班子，每个县两三个官，十几个吏，一百多个衙役，不到二百人，比四套班子的法定人数少多了。这就省了多少官员？而且皇帝一个人说了算，没有八王互相打，就这样维持政权。老百姓虽然日子过得不好，让人欺负了，让人占便宜了，但他们仍然觉得是一个好时代，中国的制度是一个好制度。中华文明傲立于世界，就是靠这套体系、这套制度支撑的。
总之，前半段你说的我同意，后半段你说民主和宪政怎么好，那是因为我们现在工商业发达了，多交一点税，养四套班子也没多大问题，当然这些班子要真干活，努力把我们现在的税减下去一点，公共产品增加一点，真发挥他们的作用，互相制约，这会儿就别再多捞了。这就是现在民主宪政的经济基础。这个基础现在已经存在，但是倒退几百年，这个合理性基本不存在。据说，根据现在的统计，人均收入低于6000美元，这个国家的民主制度是不稳定的，未必能够持续。
贺卫方：过去的人们之所以怀念大一统，是因为只要一分开就战乱，互相征讨，民不聊生。但是我们也许可以想象另外一种可能性，大家保持地方自治，而中央权力被更大程度地限制或虚化，当然君主本身也可能是存在的。欧洲的封建历史也是这样，封建制度并不等于没有秩序，封建制度是分封产生的封主跟封臣之间的契约构成的社会，这个社会上上下下也是有保护和被保护的关系，收了钱你要提供保护，这是真正意义上的封建社会。在个意义上周天子那个时代的封建社会似乎跟西欧的封建社会不见得特别一样，当然这个具体问题我没有太多的研究。
刚才吴思先生谈到中国古典期间的政府模式，我们现在说小政府，中国古代的社会真正是小政府，这是为什么西方传教士到中国来经常感叹说，全国这么庞大的帝国，全国官员数量居然仅仅是几万人，税收也不高，但我们要看一个国家是否给国民提供良好的治安，提供非常好的公共产品，如果事情一点不干的话，收一分钱也多。那时每当灾难发生的时候政府的效率是低下的，简直到了令人恐怖的程度，以至于清朝末年传教士不得不用他们自己的力量通过跟上海的外商去赈灾。当然遇到清平年代，百姓日子过得相对好一点，也就是能够种点粮食，不被人家直接割走而已。这样一种小政府的模式在中国古典时期，的确比起今天的四大班子、几套人马的体制有它的合理性，比如政府责任无从推诿，权力无从推诿，你到县衙里去找人，你就找县令就行，县令不会说这个事你找县委书记说一下，不会说这是人大管的事，或者找法院。他本人既是法院，又是县政府，县委，又是县人大，所有职能都集中在他一个人的手中。
相对来说，支付政府的成本也会比较低。但是它的大的缺陷是什么？它的政府没有办法发展出一种专业性。科举考试出身的官员，基本把官员和文人合二为一，他没有今天意义上的专业知识，也不可能在涉及政府管理的各种事务方面都有专业的历练和能力。他要处理财政问题，也要判案子，要研究法律问题，法律是一门专业，你让他研究这些东西，他认为是形而下的东西。他要追求救国救民，但是往往无法在技术层面上有所作为，都是大口号。这些空泛的道德口号没用，在判案的过程中确保类似案件得到同样的判决，尤其是涉及官与民之间的冲突，完全没有一种公正的法律和程序让百姓权利得到维护，实现人民权利的保障和政府权力限制的合二为一更是无从谈起了。
权力之间要相互制衡，一个官员没有办法制衡，当一个地方官员一手遮天的时候，下面的老百姓怎么办？考绩制度在中国古典时期很容易蒙混过关，一个地方官专横跋扈，鱼肉人民，小民百姓也没有什么办法。现代政府制度最大的好处在于它有可能带来政治权力之间的相互制衡。制定规则的人不得自己解释规则或者自己实施这个规则，必须要保证司法权力的独立性。权力之间相互平衡、相互制约的状态，在传统中国的政府中是没有办法获得的。
我们现在似乎看到权力制约的大体模式，如何限制权力，简单的说外在的有一种民主，这是大的背景性的因素，内在的包括政府内部的横向分权以及地方与中央之间的纵向分权。我曾经发微博讨论北京堵车的根源，非常重要的根源在中央集权，什么权力都由北京行使，北京的堵车没法得到缓和。大家有一点事都要到北京，中央在北京，所以大家都要到北京来。假如县能够解决的问题不要让省插手，省能够解决的问题不要到中央来解决，这就是对权力限制的重要设计。横向限制就是三权分立或者五权宪法。此外，进入社会层面，我们发现，如果公共权力不再局限在政府内部去观察的话，我们看到这个社会必须尊重行业的自治、行业的独立，我们必须形成真正意义上的市民社会，在国家与个人之间有各种各样的独立的组织体，比如说真正的工会、农会、教师联合会，大学真正的自治，律师协会真正的自治。
这个社会看起来有各种各样的由公民联合起来的组织去行使许许多多的权力，而这种权力的行使将使得社会具有更强有力的自我组织能力，并获得更多的秩序。
吴思：中国历史上有限制权力的制度安排。比如决策、执行和监督的三权分立，权力体系内部相互制约。皇帝下面有中书省、尚书省，门下省。中书省决策，皇上审批，门下省一看，不合祖宗大法，可以封上驳回。如果各方同意，就交给尚书省执行。
但是，权力体系内部的三权分立管多大用？这套东西真能限制皇权吗？距离最高权力最近的人，无论职务高低，最后都成为实权派。比如，圣旨由谁代皇帝草拟？如果这个人是太监，太监就成为权势最大的人。中国历史有这样一个现象，皇帝身边人的官衔，例如尚书，刺史，巡抚，逐渐变成政府各部门首脑的官衔。
限制权力，除了限制皇权之外，还有皇帝限制并监督官员权力的制度。皇帝经常用太监作为监督者。下面的官员，比如各个省的，往往飞扬跋扈，皇帝的办法是，让你三年进京汇报一次，但是光听你汇报不行，他也要派人下面考察，考察完向他汇报。下去考察官吏的人，汉代叫刺史，明代叫巡抚。无论是刺史还是巡抚，到了当地，权力就是最大的。当地领导都向他汇报，他就成了当地的一把手。历代都有这么一个趋势，皇帝身边的人向外走，于是皇帝身边的小官衔或小权力，逐渐变成大官衔大权力。然后，皇帝再用身边的人监督这些从小官变成大官的人。
在派出什么人监督下属方面，皇帝也用尽心思。比如监察御史，要监督省长，找什么人监督省长呢？如果派副省级干部或者局级干部，在官场混了二三十年，有千丝万缕的联系，他很可能被潜规则。那么就不能派这样的人去监督省长。皇帝派大学刚毕业的学生当监察御史，官场上谁他也不认得，刚出校门就跟愣头青似的，让监督省长，就按照规定去办。省长想巴结收买他，都不好意思。而这些刚毕业的大学生，他的前途、他的命运，都取决于他监督工作是否做得好。这样的方式，以小治大、以弱治强的方式，就是皇帝监督权力的方式。
尽管有这么多的监督办法，还是监督不足。巡抚到外面又成了老大，刺史到外面又成了老大，皇帝把信得过的人都派走了，然后怎么办？最后就让身边的太监下去调查。太监很好，一个人吃饱全家不饿，也不用给自己的儿子谋私利。这样一个自己吃饱全家不饿的人还不可靠吗？而且低头不见抬头见，就在皇帝身边，忠厚老实，多信得过。但是太监照样被收买，照样腐败，腐败程度还不比一般官员差。
限制皇权就更不容易了。中国历史上，尽管皇帝设立限制并监督权力的办法，但是实际上，这一切都不能真正制约皇权。一旦皇帝一抹脸，什么法不法的，我就是法，就照我说的去做，别人能怎么着？谁说不行，把这个叫板的打一顿，还说不说？还说？接着打。用金瓜把牙砸了。还说？拉出去砍了！走到门口，皇帝最后再问一遍，还说不说？这个叫板的说，你不用侮辱我，你让我到这来干什么，不就是说这些话吗？那何必如此，士可杀不可辱。然后，历史事实是，朱元璋真就下令把这个叫板的拉去砍了。皇帝蛮横到这个份上，下面的抵抗者砍掉两个又怎么样？所以，那些监督，实际是监督不到位的。我现在的问题是，我们还是这个大一统的格局，权力集中在个别人手中，民主宪政能怎么建立起来？
（本文选自理想国年度文化沙龙）
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