——访瑞士日内瓦外交与国际关系学院教授张维为
作者：田晓玲 来源：文汇报
年轻时，他做过邓小平的英文翻译；离开翻译岗位后，他走遍了全世界100多个国家，以自己的亲身经历，成为中国发展道路的坚定倡导者……最近，瑞士日内瓦外交与国际关系学院教授张维为带来了新书《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》，他将给我们讲述一个怎样的中国？(本报记者田晓玲）
伴随着中国经济社会的高速发展，“中国模式”成为国际学界热议的话题。这些研究者中，旅居海外多年的中国学者是一股不可忽视的力量，他们以自己成长于中国、行走于世界的经历，同时具备对中国国情和西方社会的深入了解，对“中国模式”和中国问题提出了独特的看法。瑞士日内瓦外交与国际关系学院教授张维为，就是其中的代表之一。
张维为教授早年毕业于复旦大学外文系，上世纪80年代中期开始，担任邓小平及其他中国领导人的翻译。这是一段非常宝贵的经历。他离开翻译岗位后，留学瑞士，成为一名国际关系学者。多年来，他走访了100多个国家和地区，正是这些所见所闻，推动他成为“中国模式”的坚定倡导者。“西方模式在非西方国家的表现太差，相比之下，‘中国模式’胜出，我们的模式不管有多少问题，在世界上是站得住脚的，对世界上许多国家和人民都有借鉴意义。”
张维为教授以国际关系学者的学术背景，在亲身经历的基础上，总结出“中国模式”的八大特点与理念，同时提出中国作为一个“文明型国家”崛起的深刻命 题。“这种文明型国家不需要别人认可也可以独立存在与发展，它在很多方面与别人不一样，过去不一样，现在也与众不同，今后也还是自成体系的。”
我们做的比其他发展中国家都要好
文汇报：近年来，您一直是“中国模式”的坚定倡导者。究竟是一种什么力量，在推动着您从事这项工作？
张维为（以下简称张）：在一个西方占主导地位的世界里，一个非西方国家要实现现代化非常不容易，但中国走出了一条自己的道路，这对于整个人类的命运来讲都非常重要。我走了100多个国家后发现，不管我们的发展模式存在什么问题，我们所取得的成绩都要远远高于采用西方模式的所有非西方国家。我们可以把世 界上的国家分成几类：一类是发展中国家，姑且用农村人口占总人口30%-40%以上作为标准，与所有发展中国家相比，我们做的比其他发展中国家都要好。过去20年，全世界70%的贫困是在中国消除的；第二类是过渡经济国家，比如东欧，我都走遍了。中国经济在过去30年总体上增加了18倍，东欧只增加了一倍，他们经历了十来年的衰退后才开始缓慢增长，现在又陷入金融危机，当然，他们的起点比我们高；第三类就是西方发达国家。
中国是一个超大型国家，大约等于几十个中等欧洲国家的规模，所以，谈论中国要有板块概念。今天中国的发达板块，在很多方面可以“叫板”发达国家，比如上海跟纽约比，硬件上全面超过纽约，机场、港口、地铁、高速公路、高速铁路都比纽约好，在“软件”方面进步也很大，人均寿命、婴儿死亡率、社会治安等等指标也都比纽约好，这一切都是了不起的进步。
不是我们的模式就好到天上去了；我们当然也有问题，还可以改进和完善，但是，西方模式在非西方国家的表现太差，把“中国模式”取得的成绩除以2、除以4、除以6，都可以和他们竞争。所以，相比之下，“中国模式”胜出了，我们的模式不管有多少问题，在世界上是站得住脚的，对世界上许多国家和人民都有借鉴意义。
文汇报：走访100多个国家的经历，成为您总结概括“中国模式”的重要基础。对大多数没有如此丰富阅历的中国公众而言，除了讲述您的亲身经历以外，您还可以用什么办法来说服他们认同您的概括？
张：我无意说服别人，我只是想提供一个国际参照。举个例子：我看了电视剧《蜗居》，女主人公有句台词：我们两人加一起都快70岁了，还没有自己的房子。这意味着，一个人不到35岁就想拥有一套自己的房子，认为这是理所当然的。这种要求在发达国家也很难做到。比如在瑞士，根本没人敢提这样的想法。发达国家大多数人一辈子也就拥有一套产权房。我把事实告诉大家，使我们在看问题的时候有一定的横向比较，心态也许可以平衡一点。在很多问题上，中国实际上已经做到了发达国家做不到的事情，这本身也说明了中国赶超发达国家的速度。当然，考虑到中国独特的国情，我们需要在解决住房等问题上应该有自己的独特思路和方法，最终，中国可以形成世界上最庞大的有产阶层。
文汇报：因此，您建议在评估中国的状况时，引入人均资产这个概念？
答：对。我们一般的说法是，尽管中国的经济总量已经超过日本，但是人均GDP只有日本的1/10。我不太认同这种观点。因为任何涉及到中国的排名，你只要引入两个指标就会发生巨大变化：第一是货币实际购买力，比如在日本吃一碗面，是上海10倍的价钱，理发也是。那么，他们吃一碗面就比上海多创造10倍的GDP？这显然是荒谬的。更为实事求是的方法是根据货币购买力来计算，国际上称为购买力平价（PPP）。这么计算，中国在1992年时经济规模就超过日本了。第二个指标，就是中国人的房产。中国人有世界上最强的置业传统，已经成为世界上住房自有率最高的国家之一，超过了绝大多数发达国家。70%以上的城镇居民拥有自己的房产，如果这么大一块资产不计入中国人的财富，任何涉及到经济发展和富裕程度的国际排名，显然都是不准确的。
文明型国家的超级因素跟基因一样，规范了中国的发展道路
文汇报：您在新著《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》中，强调了“文明型国家”的概念。80年前，英国哲学家罗素来华访问写下《中国的问题》时， 也用了“文明国家”这一关键词；一年多前，英国人马丁·雅克在畅销书《当中国统治世界》中也使用了“文明国家”来描述中国。依据这一词汇，印度是否也称得上是“文明型国家”呢？
张：的确，印度在人口规模上和中国很相像，但是它的文明是中断的。印度成为一个统一国家，是19世纪英国殖民后才出现的，和中国很不一样。中国是2000年前就统一了，有统一的语言，而印度是靠西方语言英文来统一的。今天真正掌握英语的印度人也只是少数，不到人口的10%。多数人只懂自己的方言，印度文明的整合程度比中国低很多，所以，我不把印度看做是一个“文明型国家”。印度发展落后于中国的最大原因，是其政治体制使印度无法进行现代化所需的一些基本变革，如土地改革、妇女解放、废除种姓制度等。
文汇报：您所说的“文明型国家”的含义是什么？您在书中集中总结了“中国模式”的八大特点和八大理念。“中国模式”的形成和“文明型国家”又有怎样的关系？
张：世界上有很多古老文明，古埃及文明、两河流域文明、古印度文明、古代希腊文明等等，但他们的历史都中断了，比如古埃及，现在那里的人已经不是古埃及人的后裔了。而我们在秦始皇时期就统一了，距今2000多年，这是文明形态意义上的国家。同时，今天的中国还是一个“现代国家”。将古老文明形态和“现代国家”结合在一起的国家，世界上只有一个，那就是中国。
假如古埃及文明没有中断，一直延续到今天，并实现现代国家转型，那么也可能是一个文明型国家；假如古罗马帝国没有分裂，延续至今，欧洲也可能整个是一个文明型国家。从文明型国家的角度看，中国本质上也是一个“百国之和”的国家，是历史上无数国家慢慢整合而成。据考证，春秋时期我们也有1600多个诸侯小国。
中国作为“文明型国家”有四个鲜明特点，即超大型的人口规模，超广阔的疆域国土，超悠久的历史传统和超深厚的文化积淀，这四个超级因素跟基因一样，大致规范了中国的发展道路，形成中国发展道路的“路径依赖”。
文汇报：“文明型国家”和“民族国家”有怎样的关系?
张：所谓“民族国家”，就是一个民族一个国家，比如法国、德国、意大利都是这样形成的。在西方话语里，“民族国家”和“现代国家”早已成了同义词。而中国“民族国家”的形成是1840年鸦片战争后，才开始意识到中国这样的传统国家，如一盘散沙，没有西方“民族国家”的凝聚力和动员力。而建设“民族国 家”的努力，大致到1949年才初步完成。更重要的是，今天的中国不只是一个普通的“民族国家”。我们有5000年延续不断的文明，这使我们国家与众不同。我们是一个融古老文明与现代国家于一体的“文明型国家”。
文汇报：数千年的文明给今天中国的发展到底带来了哪些独特而且有利于发展的要素？
张：中国人最重要的素质是超强的学习能力。如果郑和下西洋之后，中国没有闭关锁国，而是继续向世界开放，我们可能就不会错过当时工业革命的契机。现在我们重新向世界开放，学习各国好的东西，整个国家便迅速崛起。中国文明强调实践理性，西方的哲学传统强调“是什么（to be）”的概念，而中国则强调“做什么（to do）”；正是由于哲学观的巨大差异，西方主导的改革总是从“修宪”开始，然后是修改法律，最后才落实到行动。中国则正好相反，总是从“试验”开始，改革先在小范围内试点，成功了再推广，然后再制定法律直至修宪。我们现在提出“和谐”理念，可以追溯到《易经》。邓小平所说的“摸着石头过河”也是中国古老文明的智慧结晶。中国文明只要保持对外开放的态势，就会不断取长补短，推陈出新，最终超越自己，也超越别人。
从认为中国要崩溃，到认识到中国崛起，这是一件不坏的事情
文汇报：法国政治学家多米尼克·马绥曾经撰文称，当前世界存在着“三种情绪”，其中之一是欧美国家的“忧心忡忡”。从“中国崩溃论”到产生这种担忧，对中国来说是好事还是坏事？
张：随着金融海啸，“中国崩溃论”在西方崩溃了。作为西方文明的发源地，希腊破产了；作为现代议会民主的发源地，英国也危机四伏；而极力向世界推销美国模式的美国更是金融海啸的发源地。“中国崩溃论”在西方大约盛行了20年，但最后对中国的所有悲观预测全部破产，西方的“中国崩溃论”崩溃了。但现在国内的“中国崩溃论”还有市场，不过我认为最后也将崩溃，而且不需要20年。西方从“中国崩溃论”鼓噪一时，到现在对中国崛起忧心忡忡，我认为至少是一件不坏的事情，这表明西方最终看到了中国的发展和实力。当然这也是一把双刃剑，因为一些西方鹰派会更多地想要遏制中国。
文汇报：那么，西方最终会不会以您所说的“克服自己话语僵化，最终接近、接受我们的话语”的态度，来对待中国的崛起？
张：随着中国崛起，越来越多的西方有识之士开始思考西方模式和西方话语存在的问题。西方应该欢迎中国话语的崛起，因为光靠西方话语，今天世界上任何一个全球问题都解决不了。中国崛起的过程也将是一个中国话语崛起的过程，西方现在承认也好，不承认也好，我们不必太在乎。西方国家是最承认实力的，最终随着中国崛起，西方会想尽一切办法来理解和解释你的成功。
文汇报：您曾经说，主体文明的复兴，是一个不断产生新标准的过程。这是否就是中国崛起提供给世界的积极因素？
张：中国是“文明型国家”，有定力，不会人云亦云，失去自我，而只会不断产生自己的新标准，并影响世界。中国是不断产生自己标准的内源型主体文明。过去30年，我们实际上就在不断创造自己的标准。奥运会、世博会、高铁建设、城市化、新能源革命等都形成了自己的标准，对其他国家有启迪。有些方面，我们应该努力与别人接轨，因为我们善于学习；有些方面，不需要接轨，因为我们做的事情符合自己的国情；还有些方面，恐怕是别人需要和我们接轨的问题，因为我们的做法代表了未来。
文汇报：具体到西方话语似乎已经束手无策的全球治理问题上，中国话语又能提供怎样的解决方案？
张：中国的崛起方式为解决世界性难题提供了宝贵智慧。比如，中国在消除贫困方面的经验，许多国家可以借鉴。中国在非洲扶贫比西方模式成功得多，所以，中国在非洲的影响力越来越大，让西方国家非常吃惊。全球治理的一个难题是如何预防文明冲突；中国主张不同文明彼此包容、和而不同，这比西方的文明对抗理念高明得多。
文汇报：您在书中也用了很大篇幅讨论西方模式中的民主。究竟什么是民主？民主是不是个好东西？或者说，民主如何才是个好东西呢?
张：我的观点是：好民主才是好东西。西方所谓的民主就是一人一票、多党制。我认为这是民主理念的异化。民主的核心是体现人民的意志，各个国家应该通过自己的实践，来探索适合自己民情和国情的民主形式。只有适合本国民情和国情的制度才是好的制度。作为一个文明型国家，中国有自己独特的政治话语，其中“民 心向背”是一个核心概念。“民心”不同于“民意”，“民意如流水”，而“民心”代表的是长期和整体的利益。另一个核心概念是“选贤任能”，治国必须是人才。过去中国通过科举选拔官员，这种制度领先过欧洲上千年。
西方今天把民主仅仅看作程序正确和程序正义；中国人认为治国者必须是人才，这个观念非常重要。所谓制度好、人不重要的看法，是极为片面的。在当今世界，一个企业都必须具有很强的人才观念才能生存下来、适应竞争，更何况比一个企业复杂千万倍的国家呢？
文汇报：我们遇到的问题，世界上其他崛起的大国都曾遇到过。那么，这些问题最后又是如何解决的？
张：我举个例子，就是将今天的中国和工业革命时期崛起的英国作类比。英国当时是什么情况？英国本土只有一千多万人，少于今天的上海，加上海外殖民地，大英帝国大概有上亿人。他们实行的议会选举制度仅限于英国本土有财产、有地位的男性白种人，女人和穷人没有选举权，海外殖民地人口也没有。英国崛起时，把国内的罪犯送到澳大利亚，把失业者送到非洲，把持不同政见者送到美洲，大英帝国的地区差别比今天的中国大几十倍。而我们今天崛起过程中遇到的所有问题，都必须在自己境内加以化解。英国崛起过程中打了多少战争？掠夺了多少别人的财富？而我们在崛起过程中没有发动战争，没有掠夺别人，而是给世界大多数人民带来 利益。正是从这个意义上看，中国崛起的意义非同寻常。
文汇报：在您看来，下一阶段，中国发展首要的突破点在哪里？
张：发展经济和经济结构调整仍然是关键，还有社会改革，包括教育、医疗等领域的改革。我对中国未来相当乐观。中国城镇化进程才刚刚开始，今后每年都会有两三千万人成为城镇居民。这意味着大量的发展机遇。中国只要保持国家政治稳定，比较高速的增长应该可以持续15到20年。这期间，中国的发展机会可能比所有发达国家的机会加在一起还要多。
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