高王凌 | 中国历史的三大误读：人口部分，上

      （这是2011年5月，网易读书“阅读•中国”第6期“中国思想者系列访谈录”，雷天先生主持的一次访谈节目；因为最近的世界“70亿人口日”，再次引发了对中国人口（及其数量多少）的争论，故发表于下，并附带一些以前写就的文字）
       中国人口众多促进了经济发展
       网易读书：高老师，非常高兴您能接受我们网易的专访，我听说您对最近的人口普查的问题做了一些研究，您能不能先谈一些您的研究？
       高王凌：我在人口的问题上算是代表一派意见，大多数人，包括现在比较有名的国内国外的一些学者，他们都比较相信官方的数据。所以他们提出，中国的人口早就已经出现了拐点，中国人口在减少。当然目前还没有到总量的减少，就是增长率在下降，他们估计若干年以后中国人口就会掉下去，掉到不是世界第一了，掉到甚至五亿的地步，等等等等。所以他们有一个重大的政治行为，努力的目标就是废除计划生育。他们给我友好地发来了信息，通过网络，希望我不要再说中国人口多了，说这样才能够一块儿努力改变这个局面，成为中华民族的“英雄”。
       我说英雄我倒不敢当，从我一辈子做学问来说，这里有一个很大的过不去的关，就是说我一向的学问，首先就是这数据可靠不可靠？你不能够拿这个数字上来就用啊？这是我前面的老前辈，如何炳棣，他专门研究了清代的所谓“丁”，明朝统计的人口，这样一个“口”，它到底是个什么东西？在耕地上，一“亩”不叫一亩，实际上是一个纳税单位。他做了先驱性的研究，后面就是已故的老朋友黄仁宇，实际上也是这样的主张。黄仁宇在美国就冒天下之大不韪，反了潮流，他主张不要上来拿着这些明朝的数据就当统计资料用。你要先做“综合”，再做“分析”，这在美国就“犯规”了。实际上他这个想法是很超前的。
       所以，我觉得这些人口的数据是很有问题的。（一向并不质疑数据可靠性的）易富贤最近发表了一些言论，也对这次人口普查的数据产生了怀疑。但是他的怀疑很有限，他最主要的就说人口肯定少了。他就是有一个政治目标，把自个儿的目标定成一个政治性的目标。你定一个政治目标，如果上头不同意你，那你怎么办？
       所以我觉得我们还是学术性一点，我的看法当然也没有办法说服别人，实际上不止我一个人，认为中国人口远远不是这个数字。有一些内部数字一直就很高嘛。
       网易读书：您能不能告诉我现在人口普查的数据是什么情况？您今天有带这个数据吗？
       高王凌：现在是十三亿四千多万，还一个数据说十三亿七千多万，总之就是在十年的时间里，中国人口始终在十三亿里头晃荡。就怕说中国人已经超出十三亿了。
       这个我觉得是有一个情结在里头，我“冒说”一句，我认为中国人口现在在十六七亿以上。我去年在《读书》上发表了这样一个意见：人口众多，何罪之有。我也指出有些学者为什么会这样说（中国人口增多之后的负面问题），他们就是受了美国布朗的刺激，布朗到中国来，十年前就说中国到了2030年就会有十六亿人了，中国就会吃外国的粮食了。这就从理论上被布朗给制住了，所以他就永远没那个数，所以我也不会吃外国粮，就是这么一个心态。
       我认为现在不要争什么数，你就算是十四亿，十四亿也不是一个很少的数，我们中国怎么样了呢？按照过去人口论一向的说法，中国这时候经济不说崩溃了，至少农产品供应出现严重问题，把经济作物废掉，现在都种粮食去。
       我们没有发生这样的事，今天的粮食涨价是属于另外的问题，这里头有货币的问题。如果排除这个问题我们来看，实际上我们的粮食，我们的基本农副产品的供应，这些东西都很便宜。我们没有基本供给的危机，这种事情要在过去，就是天大的事。我是研究经济史的，特别是清代历史。清代历史里就有这个问题：到底人口增加对经济，对中国的经济历史起到什么作用，到底是好是不好？
       比如说我给你分阶段、分地区，像西南地区过去破坏得很厉害，人口慢慢发展，（人口增长对）四川那些地方那个阶段肯定是有好处。中等发展地区我们先不说，现在说经济最发展的地方，江浙地区，按说是中国经济最发达，人口最密集的地方。可是我们看到雍正时间的材料就说，我们这儿劳动力还不够，如果劳力再多一点，这个棉田还可以怎么扩大。棉业有了充足的原料还可以发展。所以我们这样来看，在清朝的几个阶段，人口实际上对当时的经济发展是有正面贡献的。
       我们那时候有人口论者，就是有名的洪亮吉。洪亮吉比较系统一点，实际上洪亮吉的思想基本是康熙的思想，康熙皇帝比他早九十年，而且康熙老爷爷就把它在朝廷上讲，讲了好多年，然后雍正讲，乾隆讲，就跟咱们现在说现代化一样，有个旗号，清朝的旗号就是解决人口问题。所以他就有一大套政策出台。洪亮吉基本上是这种观念，这种观念跟欧洲人不一样，这种观念基本上依靠着经济发展来解决人口多的问题。
       不是靠“砍沙尔”，“砍沙尔”咱们中国也有一个，就是江南的那个写《乙丙日记》的，叫汪士铎，时在十九世纪中叶。
       他当时就说到，对人口要怎么怎么样，他才有点马尔萨斯，洪亮吉并不是真正的马尔萨斯。所以我们中国人口思想的主流，这种思想也是很超前的，欧洲到十九世纪才有，欧洲原来没有这种思想。
       网易读书：清代的人口最多的时候能到多少？
       高王凌：清代人口最多的时候我估计有五个亿。四亿三千万是官方统计数据……
       网易读书：有一种说法，因为美国劳动力少——美国大陆因为也是种棉花，人手不够，所以促进了工业化生产、机器的发展，中国人口那么多，所以制约发展。
       高王凌：你说那点没错，这个也是我们多年以来被人家所诟病的，人口多阻碍了资本主义的发展。
       我的看法和别人不一样，就是说，天下的好事不能让你都占了吧，你既然变成了一个人口大国，你就不可能是英美式的（现代化）国家，你又是这个，又是那个，什么便宜都你占，什么好事都是你的，这都是妄念，最好人还是实在一点。说句实话，今天我们中国经济问题很大，但是如果我们把经济结构性的问题先放在一边，我们现在已经是所谓世界老二了，你还怎么样啊？英国在哪儿呢？日本在哪儿呢？你不可能又是中国又是英国。所以我们史学家讲有论有据，就是我们解决社会问题的论和据。现在的事实和观念，全部都充满了问题，不能不彻底清算。
       网易读书：这样的话，您的意思岂不是说人口多促进了中国经济的发展，人口多和中国经济是一个成正比例的对应关系。
       高王凌：也不敢说正比例，但是我们今天中国经济发展全部得益于这样的人口，我们没有这样大的人口，没有这么多的劳动力，我们不可能变成现在的世界工厂，当然这里有问题，那是另外的事。但是我们整个经济基本的发展，我们是得益于人口增长的。
       最大的危险就是人们说的，粮食不够吃，耕地不够用。可是这个情况哪里出现了？最近物价的涨也主要是个货币原因，多年的粮食价格不涨，总是一个样，那行吗？
       网易读书：现在我们进口粮食的情况是增长还是减少？
       高王凌：现在进口越来越多了。有人也拿这个说事。但是进口的问题比较复杂。比方现在进口的大豆，是有巨大的利益在里头的。比如说现在进口大豆的出油率要比国内种的高得多，经济得很。另外我们进口一些高档小麦，这是做好面包的需要，我们现在缺乏这种高档小麦，做不出高级面包来。
 而且中国同时有进口出口，我觉得我们现在仰赖一部分国际市场没什么，茅于轼先生发表了关于粮食问题的看法，他的基本论点我是同意的，我们现在依靠一些国际市场有什么不好的呢？有些人脑子里天天都是“脏心眼”，怎么叫脏心眼呢？天天准备着跟谁打一仗，谁要算计我们？我觉得那都是“小心眼”。你就是和美国开战，你还有加拿大吧，你还有澳大利亚嘛，他最关心的就是他们小麦的销路，我去过法国，那里的农田大规模的都在抛荒补助呢。