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从十几岁开始，赵鼎新就显得格外“另类”，爱读书的他，成天思考的，且全是一些超出其年龄的“古怪”问题。如今，作为芝加哥大学社会学系终身教授，赵鼎新在学术研究上突出成果，尤其在社会运动与社会治理的研究中。
针对当前中国社会抗争运动日益增多的现状，赵鼎新教授对其历史和未来走向都有着清醒的把握。在他看来，影响中国社会抗争运动的变化有两大关键性因素：一是中国的经济和社会环境的变化，二是政府处理社会抗争的方式与方法，其中最为关键的是政府将社会抗争引入体制制度框架加以解决的能力。赵鼎新指出，相比较于目前“给钱”处理社会抗争的方式，制度化解决社会矛盾才是正道。
三十年中国社会抗争的变化
时代周报：您曾提到，“在目前的中国，从农村到城市，社会上各类集体抗争事件层出不穷。20世纪80年代末发生的那种大规模政治动乱也离我们相去不远。”那么，80年代的中国社会抗争是怎样的？
赵鼎新：总体上，80年代社会抗争运动主要是由文革和极左时代的后遗症导致。当时的中国社会抗争有几个特点：一是大规模，二是政治化的，三是针对中央的比较多。首先，整个80年代基本上都是大规模的，当然这样说并非不承认也存在一些小规模的。譬如当时知识青年就近2000万人，这么多的人一下都要回城会是怎么样的一种场景，更何况还有不少的老干部也被文革耽误送到了下乡。
其次，当时的社会抗争运动政治化倾向明显。那个时候中国的知识分子思想比较统一，无论是左派还是右派都承认文革是极左路线和结果和中国的一场灾难，并在思考中国为什么会发生这样的事情。实际上，这个事情就是党内当时也有共识，邓小平就指出，像文革这样的事情，在美国这种社会是绝对不会发生的。整个社会于是就对“强国家”有巨大的反感——从一定意义上说，这种反感其实也是知识分子在反感自己，因为五四以来，中国知识分子始终在追求“强国家”，认为只有如此才能够拯救中国。这种情况下，社会抗争运动很容易就打上政治化的烙印。
最后，社会运动针对中央也很容易理解，毕竟文革动乱、知识青年下乡这些政策，包括后来的因为实施价格“双轨制”而带来的“官倒”，都是中央政策实施的后果。
时代周报：90年代之后的情况呢，整个社会出现了哪些变化？
赵鼎新：在我看来，80年代末到90年代初是一个分水岭。先是当时的“自由派”力量走向式微。92年邓小平南巡后，党内的“左派”力量也遭受到了巨大的打击。当时的中国尚没有体制外左派势力，再加上百姓维权意识未起，大多数人一心只想发财，整个社会的经济在阻力极小的情况下进入了一个新自由主义经济政策的主导期。试想一下，一个社会在何种情况下“发展”最快，那一定是在没有社会阻力的情况下——社会阻力可以来自左派，也可以来自保守派或者是自由派，前者可能觉得你的政策会导致不公正，后者会觉得你还有其他的问题。但是，正是社会阻力的缺乏给了政府以很大的自主性，使得中国经济在1992-2002年间有了极大的发展，迎来中国经济高速增长的时期。
站在今天的视角，我对90年代初中国的左派和自由派的全面式微表示遗憾。政治和思想层面上缺乏制约和均衡使得中国经济能在新自由主义经济政策的指导下得以迅速增长，可高速增长的代价则是环境污染问题、贫富差距加大问题、地区不平等问题、社会保障体制衰败的问题、官员腐败问题、农民的税收问题、工人的下岗以及城市扩张进程中的拆迁等问题。随着这些问题的出现，到90年代后期，抗争就越来越多了。但是他们和80年代有很大的不同，因为无论是工人的失业、环境污染，还是土征收拆迁等，老百姓都不好直接找中央政府闹，只能是找当地的政府或老板解决。如此一来，尽管矛盾已经十分尖锐了，但是社会抗争的地方化、小型化和经济化的趋势明显。这一时期的社会抗争有点类似于古代的农民的起义，反贪官不反皇帝。
弱势群体的抗争就是当时形成的。所谓弱势群体就是那些组织能力较差，而维权意识又尚没有起来的一个群体。他们在当时的确是弱势群体，没有知识分子和意识形态的支持，他们的抗争基本上是反应型的。当时老百姓刚刚富起来，面对一些社会不公问题首先想到的是靠个人的途径想办法解决问题。譬如拆迁了，如其闹事还不如开个后门，一亩地赔不了多少钱，我就在地上种满银杏树，让政府多赔些树钱。
时代周报：最近这些年又有哪些新变化？
赵鼎新：最大的变化是人们的维权意识越来越强烈了，主动型的社会抗争日益增多了。举个例子说，90年代一些化工企业是高污染的，但是因为给了当地老百姓一些补偿，还提供了一些在当时来说是高工资的工作，所以老百姓怨言不多，也不会进行抗争。但是现在不同，如今这些化工企业属于低端行业，不仅工资可能不高，也出不起钱来对当地百姓进行补偿了。同时，当地的老百姓在温饱问题解决了后也开始关注环境问题了。污染变成问题了，而补偿的钱又没有了，老百姓当然就不干了，他们肯定要维权了。总之，从表面看，当下闹事的性质和九十年代相比没有什么区别，但是，随着这几年网络、手机的兴起，维权意识的提高，再加上政府用钱买安定的思路，导致了社会抗争从反应型朝着主动型的方向发展，并且出现了民粹主义的抬头。
当前不少地方甚至出现了无理取闹式的社会抗争。必须承认，当前社会上出现的大多数抗争并不是无理取闹，但确实有一些人利用政府“怕出事”的心理，想通过闹事来获得不应该获得的赔偿。譬如，最近上海一些买房子的业主因为房价下跌闹事就是如此。
当前中国的社会抗争并不严重
时代周报：对未来而言，不同社会群体的社会抗争运动的走向如何，在您看来有哪些类型（或者群体）的抗争会比较严重？
赵鼎新：首先，农民的集体抗争可能会减少。90年代的农民抗争，实际上是抗税。因为当时地方政府变相的摊派实在太多了，可自2004年起，农民不交农业税了，这方面的抗争就少了；土地拆迁方面的抗争也会大幅度减少，大规模的城市建设已经过了，且中央也越来越重视，明令禁止强拆问题。因此，这种类型的抗争尽管还在，有时甚至很激烈，但已经不是主流了。
工人群体的抗争则要看地区，90年代的东北地区夕阳产业工人的闹事已经过去了，反而东莞等地方年轻的工人闹事可能会增多。譬如去年出现的富士康和本田事件就是一个信号。对于后一种抗争，我以为有一个原则，即在面对社会纷争时，政府不应该出面管太多，但必须保持头脑清醒。国家应当起的是协调作用，并用法律来规定包括罢工在内的劳资矛盾的表达和解决方法，而不能加入到劳资双方纠纷的深渊中去直接干涉，只会使得劳资矛盾政治化。
另外，未来一段时间其他的一些诸如维权运动、中产阶级环保运动和NGO的活动可能会增多。只不过目前关注的人比较少、研究也不多，所以不被大众注意。比方关于第二代农民工子女受教育、农民工女子被老公打的问题等，在不少地方有各种各样的NGO组织专门针对诸如此类的问题。
最后，骚乱在中国将持续频繁发生。中国国家的控制力较强，闹事群众的组织力较差。因此，无组织的骚乱就成了社会上各种怨恨的一个主要发泄渠道。
时代周报：最近社会运动可谓席卷全球，从中东的“阿拉伯之春”到英国“伦敦骚乱”，再到“占领华尔街”等，这些和当下中国的社会抗争是否相同？
赵鼎新：区别非常大。这种不同首先体现在原因上。中国的左派很有意思，他们一听到这种事情，就以为资本主义总体性垮台征兆出来了。实际上，英美等国家出现这些事件，主要原因是“去工业化”。一个国家发展到一定程度，工资水平就会提高，福利条件就会提高，劳动力成本也会提高。可是，提高到一定程度，低端产业就没利润，往更穷的国家走了。所以，英美等国就会往金融、高科技道路上走，但是这种高端企业也雇不了多少人，导致许多老百姓基本上处于失业，经济好的情况下，政府搞好福利还能支撑，可以一旦经济不好就出问题。英国基本上就是这一情况——原来吃福利的人，国家经济一不好就闹。
美国的情况有些特殊，美国左派势力比较弱，右派、保守派势力比较强。这样一来，在那么大的金融危机，就像华尔街的人没什么损失，这的确不公正。在我看来，“占领华尔街”实际上是对美国左派势力过分弱所产生的后果的一种反弹。
另外一个区别是处理方式上。美国和英国在缓解社会矛盾方面有着相辅相成的“三大法宝”：民主选举、利益政治和法制。民主选举把社会矛盾部分地转向了选举政治并为利益政治和法制的确立提供了保证；利益政治把社会矛盾转化成法律框架下的不同团体之间的讨价还价，使得国家能在面对社会抗争时能担当仲裁人而不是作为抗争的对象；而法制则整合了社会精英的意志，防止了民粹主义的产生，并且由法制而产生的法律程序和镇压措施有效地把社会抗争的形式规范化为制度框架下的利益政治。这就是为什么像“长期占领华尔街”这样的社会运动在美国不会导致任何重大政治动荡，而在中国发生的话就可能会引发一场革命。
在我看来，美国和英国，他们的社会矛盾不比中国小。但是，人家社会容纳和解决社会矛盾的能力是我们目前不具备的，他们把社会矛盾纳入制度化框架，逐渐将其消化、解决，能力比我们大得多。
时代周报：在许多人看来，目前中国群体性事件已经很严重。但是，也有一种观点认为现在才刚刚开始，因为中国现代化进程才进入起飞阶段，而按照过去的说法，这一进程需要100年时间且不可逆转。对此，您怎么看？
赵鼎新：目前，中国社会抗争并不严重。之所以这样认为，是因为中国社会的抗争和欧洲社会工业革命阶段的抗争不能比。当年欧洲的社会抗争，受到马列主义、法西斯主义、无政府主义、等大型世俗意识形态的支持，其产生的社会力量无论是在组织形态、还是价值目标上和行动能力上都是今天中国所不能比的。当下中国的抗争，基本上没有大型的话语和意识形态支持，只要政府在各类集体抗争面前表现得不要太糟糕的话，这些集体抗争就只会停留在经济和利益层面上。当然，中国集体抗争事件解决特色会引发民粹主义，并需要持续的经济快速发展和国库的充足作为背景。
有人认为中国目前问题严重，那是因为几乎没有人感觉好，官员、百姓，农民、知识分子皆如此，都认为社会矛盾很大。为什么没有人满足，主要是在社会变化过程中，几乎所有的东西没有制度化。你拥有1000万，富吗？可是，很可能明天这些钱也许就不值钱了。另外，至少在人民的感觉中，中国的腐败比较厉害。毕竟人人还是有些“正义感”的，如果通过本事上去的，大家心里的不高兴最多也只能表达为嫉妒，可如果是走后门上去的，人们就会公开表示不满，总想着自己走后门余地不如别人大，到最后人们就会把制度解读得很黑暗。
靠“钱”不能解决社会抗争的问题
时代周报：就目前中国社会出现的种种抗争问题，官方主要做法是强调政府的作用（管得越来越多）、重视民生问题，给“钱”是其惯用的手段，对这一做法您怎么看？
赵鼎新：的确，目前中国政府主要是靠钱来解决问题，所谓“人民内部矛盾用人民币解决”。譬如最近杭州的出租车司机罢工，仅仅一天就解决问题了。原因是政府出面了，司机每拉一趟政府给一块钱，如果拉30个人，就有30块钱，司机当然都愿意干了。必须指出，本届中央政府出台一些“民生”政策，给老百姓带来很多实实在在的好处，这些政策我是赞同的。因为前一阶段，新自由主义的经济发展中，许多老百姓变成了弱势群体。
但是，以钱来解决问题的背后有两个问题。一是它背后有着一个不能成立的假设，即“所有的老百姓都是好人，只要搞好民生，他们就会满意。”目前政府“给钱”的这种做法，就好比一个有十个儿子的妈妈在分财产。如果十个儿子不管其贡献如何都得到一样的收入，不但儿子们失去了对家庭做出贡献的动力，而且认为自己做出贡献较大或者是值得被宠的儿子们就会不满意，而如果谁能闹谁给钱多的话那么十个儿子就会欲望越来越高，并且最后个个都成了“刁民”。一旦你闹事就给钱，以为别人会满足，但是这显然不太可能，因为百姓的欲望是会不断提高的。目前，无理取闹型抗争就是老百姓在政府花钱“维稳”的政策上寻找机会的产物。
“给钱”造成的第二个后果是，中央政府会以为只要给钱老百姓就能解决问题，会越来越倾向于把所有的资源抓在自己的手里，越来越变成一个“强国家”。实际上，对于中国这样一个深受文革极左思潮危害的国家来说，“强国家”并不是一个好的选择。特别是，一旦失去了意识形态的支持，国家力量越强，百姓对你的要求就会越高，政府执政的难度就会不断加大。在我看来，政府应该“给钱”，但只能给那些最应该的“钱”，即国家建设的是普遍性的医疗和权益，提高福利政策。现在，有趣的是，国家给普遍性的钱给的不多，对那些个别闹事的则是“谁闹事就给钱”的特别多。
时代周报：那么关于社会抗争中“暴力”的使用，是不是应该有一个限度？
赵鼎新：不做道德评价的话，政府本身是暴力机器，它一点都不使用暴力是不可能的。这里面，的确有一个限度的问题。暴力怎么用法，采用何种手段，这背后是不是有精英共识，是不是有法律基础，是不是能给被压制的一方递送一个清晰的信息，使他们知道他们的“自由”的边界，这些都是关键。在我看来，暴力，一方面是政府的强制行为，另一方面如果使用合理的、在法律背景下、可预测性的暴力，实际上是老百姓讨价还价的另一种方式。因为，如此一来，人们便知道我怎么样闹事就不会被镇压，而政府则把抗争纳入到了体制允许的轨道。
可中国问题的关键是，很多官员不这样想，他们总想自己方便。自己方便了，法律就失去了严肃性。他们有的不讲原则的取悦民众，有时又滥用“暴力”，这些都会造成长期的危害。
抗争中的民粹主义值得警惕
时代周报：最近这几年，很多事件通过网络与舆论的放大，特别是推特、“新浪微博”等工具，最后演化成的全民关注的公共事件——譬如“郭美美”事件。正是如此，目前国内流行诸如“围观改变中国”等等鼓励公众参与公共事件的呼吁与口号。在您看来，这种方式的公众参与能否成为解决公共事件的良药吗？
赵鼎新：公众参与无可厚非，根本不能说哪种公众参与好，哪种公众参与坏，这是他们的自由。目前中国社会价值观多元，百姓对政府官员以及国内的媒体在某些方面的报道有着不信任感，因此，网络、微博等充当了百姓揭露社会黑暗、声张正义的渠道，但网络也是一个一哄而起的地方，是谣言传播的温床。
警察打人拍照上微博，可能会被解职。从这个意义上讲，这两年微博的确很大程度上改变了中国。但是，如果网络上公众的广泛参与可以被看作是民主的一种形式，那么它只能算是一种“非程序的民主”。这种“非程序的民主”一旦和容忍性很差的文化结合，就会产生“多数暴政”。当前网上经常出现的恶意性的人肉搜索就是“多数暴政”的一种轻度体现。
总体说来，网络在公共事件中所起的作用并非“良药”二字可以界定，但它肯定会加大政府的执政压力。在目前情况下，它是起到很多正面作用的。但是，它并不能让社会矛盾走向良性化。还有我想指出：与中国不同的是，网络在当前美国绝不是政治信息传递的主要平台。
时代周报:从网络的影响看，目前有两大趋势，一是社会抗争中民粹主义有抬头的倾向，另外就是知识分子似乎也异化得厉害？
赵鼎新：中国目前的状况不能简单地被称之为“民粹主义过浓”。老百姓有表达情绪和追求利益的权利，对出现的群体性事件我们也不应该一味从负面的角度来考察。但另一方面，比如袭警事件，当事人在杀掉了五六个警察后却被大家视为“英雄”，包括很多媒体人、学者都在半公开场合表达了这种情绪，这就比较危险了。
从长远来说，民粹主义只会增加百姓对政府的不满，从而给一个国家带来革命的危险。其实，加入闹事的民众，加入革命的群众甚至是精英，一般都不知道自己行为的历史意义。这就是为什么，如果来一次革命，换来一个新政府，几十年后准保许多革命者和他们的下一代会后悔。但是，任何东西都有两面性，以美国为例，这个国家最大的问题就是程序合法性在其政治生活的重要性过大，而绩效合法性在其政治生活中的重要性却太低——因为美国左派势力太弱，老百姓不会闹。咱们中国三十年来经济发展的好，不但是中央的领导正确，而且是咱们的老百姓会折腾，每个人想发财得厉害，而且和政府斗得也厉害，搞得政府不得不小心做事。
但是，一旦民粹主义发扬光大就麻烦了。好在现在崩掉的可能性不大。原因有几点：第一，经济发展势头好，一俊遮百丑。第二，知识分子分化得厉害。对于知识分子分化，我们也得一分为二地看。首先，知识分子堕落肯定会影响社会的风气，毕竟他们被看作是社会的良心。但是，分化也有好处。因为什么时候革命了，那一定是知识分子思想重新整合起来了——不是亲政府，是反政府，这样就会给老百姓提供大型的意识形态。现在知识分子一分化，老百姓就没有大型的意识形态，老百姓也不相信知识分子，大规模的动乱就难以发生。
制度化解决矛盾是长远之道
时代周报：如您所说，西方国家在经济社会发展的关键阶段也曾出现过大规模的集体抗争事件，但目前基本已经走出了这个“现代化的阵痛期”，在您看来中国需要从他们那里借鉴哪些？
赵鼎新：欧美政府处理抗争事件方面的原则和经验我在前面已经说了。这儿我换一下角度再说一遍。欧美政府处理抗争事件方面的原则和经验其实很简单：第一，用选票解决抗争；第二，选择性镇压；第三，搞福利国家。整个国家对社会抗争事件进行开放性疏导，并运用法律框架下的选择性镇压（所谓选择性镇压，就是镇压两个极端，保护大多数社会抗争的合法性。镇压必须以法律为基础，必须得到精英内部认可，必须有很强的程序性以至于让老百姓知道他的镇压的程序性所在。就像英国骚乱抓了1000多人，判600多人，没有人说这违法）加以规范，使之朝着制度化的社会运动方向发展。在法律框架下进行的组织有序的社会运动对公共和私人财产破坏较小，对政体没有直接冲击。它既是社会的“安全阀”，又在一定条件下是社会改革与改良的动力。它也是当代西方国家公民的一种常见的政治参与方式。
原则简单，但实行起来却不容易。首先必须树立法律的权威。同时，政府必须有胆量和能力对违法的群体性事件进行反制，运用开放和法律两种手段进行“去极端化疏导”，也就是我所说的“选择性镇压”。问题是，这反制的有效与否，完全取决于法律是否严肃，执行者是否有“两手都硬”的智慧，知识精英和政治精英是否有着开放、拒绝极端的共识。但是，中国目前的情况却是，几乎上述所有条件都不具备。当然，这些问题的背后都有着深层的结构原因。
时代周报：为什么您多次强调制度化解决社会矛盾这一观点，我们该如何把握这里的“制度化”一词？
赵鼎新：大量的集体性冲突实际上都是起于利益争执矛盾，所以最好的方式就是通过讨价还价来解决。在这个意义上讲，所谓的制度化解决社会矛盾，就是把组织有序的由利益争执而产生的社会运动纳入制度允许的范围，使得人们能在法律框架下进行组织有序的讨价还价。
目前，中国正处于改革和发展的关键期，社会的飞速发展既创造了大量机会，也衍生出许多矛盾。中国政府反复强调中国的发展离不开稳定的环境，这是明智正确的论断。但我们同时也要清醒地认识，稳定并不是指社会中不存在暴力冲突或社会运动，而在于国家将暴力和社会冲突制度化的能力不断得到提高，从而消除发生大规模的、有强烈破坏性的动乱或运动的可能性。
可以看到，当大多数社会矛盾被制度化以后，西方社会的社会运动总量大大增加了，
但这些运动对社会的破坏力却变得越来越小，对政体本身的冲击力也显得越来越弱。也就
是说，随着抗议示威成了社会矛盾表达的正常手段，或者说被“制度化”了以后，发生大
规模骚乱，尤其是发生革命的可能性大大降低了。
当下中国解决社会矛盾的另一个做法就是上访制度，可是现在的上访难以发挥解决社会矛盾的渠道的作用。必须承认，在毛泽东时代上访曾经是比较有效的制度框架。那个时候，毛泽东拥有克里斯玛权威的合法性，共产党是专家，有意识形态的制高点，所以人家服你这个专家。大家对这一制度有信任感，上访赢了高兴，输了也没办法。可现在谁都不能站在意识形态制高点上，你再以专家出场，大家就不再会服气了。上访案例大多数是特例性的事件。对于这样的事件，其个案必须让法律这样的专家来解决，而许多由于相同原因而产生的上访事件则应该把他们纳入制度化的社会运动的轨道。
我以为，一个国家社会运动的发展规律，从根本上取决于这个国家将一般社会矛盾制度化的能力。如果一个国家对一般社会矛盾加以制度化的能力很强，发生极端事件的可能性就会很小。若情况相反，甚至是一般社会矛盾都有可能引向极端。
时代周报：对于当下中国社会来说，要解决社会抗争问题，有哪几点特别的重要？
赵鼎新：第一，经济发展是首位的，因为它在一定时间内将决定中国今后集体抗争行动的总体性质与走向。第二，要有社会公正。实质公正很重要，但程序公正才是长治久安的关键。所谓，程序公正就是建立程序政治，用选票，用程序合法性把政府和政体分开，而不是针对“谁闹我给谁多”的公正。第三，重建福利国家。保障社会各阶层特别是弱势群体的权益。第四，在法制的框架下促进当前中国社会的集体抗争朝着利益政治型的社会运动方向的转换。。
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