外国人不会到哪都说我为祖国骄傲


  凤凰网文化:包括您还有赖声川,还有李安,都有旅美的背景。您觉得在纽约的这些经历的话,会赋予到我们这些华人艺术家一些什么样的气质?

:重要的不是旅美的经历,重要的是中国已经到了一个时候,就是我们不要再老是中国中国,当然我也不喜欢老是世界世界。我的意思是说,中国目前已经是一个强国,然后也已经告别了一个完全孤立的隔离的状况,现代是一个传媒的时代,世界因为传媒已经变得区域和国家的这种隔阂已经不存在了,可以说。它的距离,不同价值观、制度这绝对还在,但是艺术就是做这个事情的,重要的是不管哪个国家在演戏,在画画,它里面表达的就是生存经验,就是大家都是人,喜怒哀乐,就这点事,然后找到各种方式来表达。

我想,中国终于开始有那么好几代人在国外。此前我们都有个民族情结,他最后对中国是什么态度,对祖国是什么态度,这个时代应该告别了,有点小气。不要老想着怎么中国中国,一个德国人,一个荷兰人,不会到哪儿都我是一个荷兰人,我为我的荷兰骄傲。这就是木心《文学回忆录》里讲的,就是童年的衣服穿不上了,你别老披在身上。

那天我跟黄磊谈话,我有点吃惊。他说我做所有的这些事情,就是希望有一天,我的女儿可以骄傲地说我是中国人。他还是没过这个关,我客气一点说,这还太浪漫主义。没有人欺负我们国家了,中国人在洋人面前那种低三等九等,这个时代过去了,理所当然我应该出去玩,你们也过来玩。

我昨天晚上看到五个法国人就弄成高跷,弄成鬼样子,另外一个世界的像精灵这样子,在乌镇的深夜,就在街上走了一圈,我很感动。因为我相信他们比我们更高兴,你叫我扮演成一个高跷,忽然出现在西班牙一个小城里面,我会非常兴奋。人家没有这个概念,我是法国来的,我为法国骄傲,没有,他很高兴。我还看到一个男的在水巷当中,不知道是德国人还是哪国人,北欧人,跟个疯子一样,在那儿讲那种根本不通的中文,在演他一个人的戏,完全像个神经病。他很高兴,他在一个他根本不了解的国家,他可能第一次来,但只要在他面前是人,他就完全就疯掉了。人的天性都是这样的。

咱们有没有这个勇气,就是到世界任何国家,放声把我们自己唱惯的那个强调唱出来,然后自己享受。没有,我们总是在想中国,外国,然后文化交流,没有这回事,大家都是人,都无聊,都想找刺激,度过一个比较不无聊的晚上。

 中国有钱人核心的问题就是“无聊”

凤凰网文化《年代访》:人相对有钱了之后,可能需要一种更大的身份认可,或者有一些文化上面的所谓追求,比如买字画附庸风雅。你怎样看待这些先富起来的中国人?

陈丹青:你要是认识很多有钱人,你会发现,他们核心的问题就是无聊,要不他老到会所去干吗?真正不无聊的人是在任何热闹面前,他一个人在他家里面,做他自己要做的事情,非常享受。所有能够在公众场合看到的人,他其实一定无聊,他想办法告诉自己今天晚上我真高兴,这句话背后就是说我太无聊了。有钱有闲的人都是这样的,你年轻人也都是这样的。年轻人不知道这条命怎么办,低层次的就是活下去,高层次的就是他妈我都有了,然后我怎么办。每天要打发过去,每个钟头,然后你忽然发现自己老了,你要死了。

凤凰网文化《年代访》:现在是否处于一个智识逐渐开启的年代?而且有越来越多的国人在追寻那种内心的文化自觉的东西?

陈丹青:我跟你说,人的欲求永远在那儿的,不管什么欲求,性欲求,物质欲求,然后虚荣,然后抵御无聊,抵御死亡恐惧,这个所有时代的人都是一样的。解决这个问题的一种办法就是这个社会提供大量的娱乐,让你生活显得不那么枯燥。再有一个就是更高层次,我不是说每一个人要去当艺术家,更不是每一个人都是艺术家,但是很多聪明的人,他会找一种方式,让自己活得更有意思,不一定是艺术,种花、养鱼,或者是做志愿者,或者是到医院里去,种种这些,其实他不完全是出于道德,出于所谓咱们叫做爱。就是他想过得有意思一点。

凤凰网文化《年代访》:各得其所。

陈丹青:太多无聊的生活,上班挣钱,吃饭睡觉,结婚生子,这都是太老一套的事情,一部分是责任,一部分是一个秘密,人类要延续下去,此外你怎么办,你如果不马上死掉,你总得活下去,每天你要过。我不会把它说成是文化需求或者是怎样怎样,这都说大了。

凤凰网文化:一个自然而然的情况。

 集权控制让中国人信奉“活下去就好”

凤凰网文化:您上次接受我们采访,当时说了一句脏话,然后说中国人最大的信仰就是活下去。当时引起了很大轰动。我想说的是,其实在物质上,我们其实已经到了该怎么活的阶段了,您说的这个活下去,是不是还是在精神层面上的一个所指?

陈丹青:我这个话当然是有点偏激,不对,说的不好。但是我想指的是,其实是这个政权,这个意识形态,这样一种控制方式,后现代的控制,后极权的控制方式,它最后让你很低程度的一个感谢,就是我能活下去就好,然后不反抗,不怀疑,承重,然后忍着。

所以最后如果你脑子很清楚,你就发现,我他妈不就跟条狗一样,就只剩活下去这件事情,其他我都没有权利。他恢复了你一部分权利,你经商的权利,出国的权利,都可以,问题是你要让它做东,一天到晚他做东,你有想法你不能说出来,说出来也没用。所以最后你就发现,就像托克维尔那本书一样,就是为什么革命会发生在相对民众其实生活好起来的时候,他已经拿到了一点权利,最后发现不行,我这条命不能这么过,我还有其他东西,我要尊严、自由、自主。

反而在最糟糕的时候不会有革命,文革不会有革命,全国就是个集中营。所以现在这样是对的,就是各种欲求开始抬头,它有多强烈,它有没有效果,这是以后的事情。但是这个意识已经抬头了,种种方式表达出来。

中国国家富强了 人却没有醒过来

凤凰网文化:高晓松曾经说过一个话,他说现在是一个粗鄙无文的时代,然后前两天有一本杂志,《中国周刊》它的封面标题也叫粗鄙时代。而且还有我一个观察,就是我们拍的电影里面,我还要提到中国人的概念,就是中国当代的电影,很难让人找到高贵的感觉。就是我可能发现一个很好的题材,但是我无法看到他拍得高贵。甚至某一个高贵的题材在我们这儿会拍得猥琐,更多电影则直接反映了我们这个时代的猥琐。如果这种情况真实存在,谁该为这个所谓的粗鄙的时代去负责?

陈丹青:我还是一个老的论点,就是五四完全是一个失败的运动,它启动了一个国家转型和一部分文化转型,但是文化转型原来的方向,就鲁迅早年说的立人,用现在比较通俗的话讲就是,就是集体性地进入一个现代人格,就是人权,人的自尊。但现在强国的目的达到了,然后国家转型也差不多可以算做到了。但是一个制度转型,然后价值层面的一个确立,反而更远了。

所以这个问题会变得很荒谬,一方面中国现在是世界上真是崛起的一个大国,经济实力非常强,很有活力。但另一方面,人没有跟进,人的状况没有跟进。就是夸张一点讲,一个政策富强的一个国家,人应该跟这个富强是对应的,文艺复兴远远还没有像今天这种富强,在科技物质层面,可是人醒过来了已经,我们就是人没有醒过来,人的意识没有醒过来,可已经住在非常好的房间里面,太高级的会所,太豪华的消费,但你听听他们在说些什么,他们内心到底怎么想,那你会很沮丧。

我去过这种会所,有钱人会请我去吃饭,有官员也有富商,我不好意思扫他们的兴,一点不好玩,一点不好玩。有酒有女人,然后有封闭起来的,车转好几个弯,全是门卫,要跑进去一大间。会所,所谓会所就是官商勾结之地,附庸风雅,跟艺术家交交朋友,也挺诚心的。人那都是一时之选,都是人精,但是我不觉得他们真的很充实,然后我非常尊应羡慕他们,这人说到这个份上真精彩,一点都没有。因为当然我接触有限了,我非常希望在官员或者富商里头,有很精彩的人在,我相信一定有,我可能没遇到。

凤凰网文化《年代访》:您的理想的中产阶级和富裕阶层应该是什么样的,对中国来说?

陈丹青:我不知道,我见过美国的欧洲的中产阶级,或者是若干真的是有钱的人,大腕儿真的是见过。他们第一给我的印象其实非常有礼貌,非常低调,他们其实很诚实,说的都是实在话,咱们叫不摆谱的,根本不摆谱的,人家都没有想到有什么谱。

第二就是你说的所谓高贵,就是你到他们的会所去,你进入他们的社交场合,你不自在是因为我英文不够好,交谈不太可能深入,但我旁观,旁观就觉得,当然他们也没落了,跟他们早先的文脉比,他们也没落了,尤其是欧洲。但跟咱们这儿比,就是一个教养,一个趣味,自然得多,真实得多。他们真的在一个有品质的生活里头。

凤凰网文化《年代访》:就是我们可能现在崛起的这些阶层,还在极力享用这个……

陈丹青:太快了,我们没有准备好,没有真正好,另外我们的启蒙是失败的,比较正常的情况是经过五四、清末这些折腾,就是人的观念和价值观应该改变,事实上已经在民国时候,一部分人知识分子或者实业家,其实已经在改变。但是以后就给毁了,给玷污了,等到想回到一个良性的状态,回不去了。年轻人上来了,年轻人的教育又是一个失忆的教育,它不让你知道过去是怎么回事,连很近的过去都不让你知道。

可年轻人的欲求又特别旺盛,他太好奇了,然后又在一个相对他应该说开放的世界,至少他上网他能看到很多讯息。但问题就会出来,他是不对称的,不平衡的,他知道的时候,他正在过的生活,他将来可能的命运和这个国家许诺的一个前景都不对称的。

 革命就是最无耻的人掌权后继续糟蹋

凤凰网文化《年代访》:您上次接受我们采访的时候,还说过一句话,您说,革命的时代和反抗的时代都过去了,就是大家顾自己,把自己弄的有文化就好。这算是一种智慧的妥协吗?这是不是我们现在最好的一个选择方式?

陈丹青:不,这个是说反话了,第一我真的不希望革命,因为我见到什么叫革命,革命就是一群最无耻的人最后上来,然后继续来做革命者痛恨的事情,就奴役别人,利用这个国家,然后糟蹋这个社会,一定是这样的,所以我很同意韩寒的“三论”,他看得很清楚。至于反抗,我指的是用革命方式反抗,暴力方式反抗,这个时代真的不但过去了,而且应该过去。

事实上反抗,比方说把自己的意志说出来,哪怕很克制的,被控制地说出来,每天都在发生,老百姓为了自己的利益,所有权,地,然后你不要在这儿建化工厂,这些事情天天都在发生。还要时间,还要走很长的过程。

中国人太能干了 反而该少做点事情

凤凰网文化:现在好像大家也不太谈左和右了,但是可能现在还是新左派跟自由主义还是在辩论当中,然后我们在微博上看到很多的乱象。所谓的公知们的时而聒噪,时而中肯。您觉得就现在这个时代而言,做些实事是不是应该更紧迫,而不是去讨论这些主义或者是倾向?

陈丹青:是这样,其实新左派,自由主义我不是很了解,我也不是很关心,我关心的有声音总比没声音好,然后有了声音以后,我关心他说的好不好,我嫌他说得不够好,说得不够迷人。那些新左派,如果你非常会说,你迷得进去的,自由主义也一样,就是他是个叙述策略,你要讲得好,也有人听。但目前总的倾向太学术,太学术一下子你读的人就少了,你能不能像五四那代人,都是大学者,大学问家,那深入浅出,非常平白的语言。

凤凰网文化《年代访》:应该让木心先生来讲。

陈丹青:木心都是用家常话在讲宗教,讲哲学。至于公知也好,所谓代表社会良知,代表在思考的这代人,这群人,当然总是会有这个批评,就是你们空口说白话,你们做了什么,来一点什么可行的事,做事情,这个说法,也不是完全没有道理,但问题是,很多事是不可以做的,你想做就做了,不可以的。连文章发表都不可以发表,都屏蔽,说话都是问题,说话也是在做事,说话这件事情本身就太多太多限制,而且越来越严,你教我怎么做事。

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