编者按：陈宜中系台湾“中央研究院”人文社会科学研究中心副研究员，剑桥大学政治学博士，研究兴趣为研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。
于建嵘先生，湖南永州人，1962年出生于衡阳。文革时期，因父亲被「靠边站」，成了没有户口、无法上学的「黑人」。1979年考上湖南师院(现为湖南师大)政教系，主修哲学，毕业后曾任职于《衡阳日报》。1991年下海，在海南当商业律师。1998年考取武汉华中师大博士生，从此投入当代中国农民、工人维权抗争的调查与研究。现任中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任、教授，为大陆著名的公共知识分子，首创「刚性维稳」概念以分析当前社会危机。着有《岳村政治：转型期中国乡村政治结构的变迁》、《中国工人阶级状况：安源实录》、《当代中国农民的维权抗争：湖南衡阳考察》、《抗争性政治：中国政治社会学基本问题》等研究维权抗争的专著，另写有小说〈父亲是个流氓〉。
此一访谈于2010年6月8日在北京进行。经陈宜中编辑、校对后，由于建嵘先生修订、确认。
一、「黑人」的悲哀
陈宜中(以下简称「陈」)：于先生，您的小说〈父亲是个流氓〉最近在网上流传，它是关于您父亲的真实故事吗？能否先谈谈您的成长背景？
于建嵘(以下简称「于」)：这是一部小说，当然就不会全是真实的。但这其中，的确有我父亲和家人的影子。我的老家在湖南永州，永州那个地方柳宗元曾经写过〈捕蛇者说〉。我爷爷的父亲是个读书人，还挺有权势的。但到了我爷爷的时候，家里的状况就变得不是很好。我父亲十五、六岁成了孤儿，附近的人都叫他「收帐鬼」，他到处去别人家里吃点东西，人家就追打他。
共产党快夺取政权的时候，我父亲大概是二十六、七岁，已经完全赤贫，就参加了共产党的游击队。到了文革时，我父亲当上了县的干部，也算是个官。后来因为湖南本地干部与南下干部发生矛盾，他是本地干部，我们家就被赶到农村去。我母亲带着我还有我姊姊被赶到农村，但农村也不接受我们。所以在城里没有户口，在农村也没有户口。我父亲当时留在城市里劳动改造，那时也不算是劳改，而是叫做「靠边站」，有人监督他的工作。
我写〈父亲是个流氓〉，是为了写我对一个历史时期的理解。我写的是一个流氓无产阶级为了生存而奋斗，在过程中产生了一种崇高感。他从一无所有走向革命，产生理想，但到了文革后，一切都打碎了。这在我父亲身上表现得特别清楚，因为他是个老干部，文革打碎了他们的理想，他从此就没有理想了，回归到现实主义。文革让他连妻儿都保护不了，所以我在故事里提到，大陆有一种人叫做「黑人」，是文革时期没有户口的人。没有户口，在文革时意味着一无所有。和现在的农民工不同，「黑人」没有户口，所以没有布票，买不到衣服；也没有粮票，买不到米。我妈妈带着姊姊和我到农村，也认识了当时的农民。说实在话，我对农民的感情是非常复杂的：一方面我感到他们很苦；另一方面，有些农民很纯朴，但也有些农民很坏。大冬天进到我们家里，把我们的棉被偷走，就是要赶我们走。我母亲没有办法，就带着我姊姊和我回到衡阳开始流浪。大概1968年开始，流浪了8年。
我没有户口，所以无法上学。但我父亲终究是个干部，至少还是个官，所以他有一些认识的战友，就用走后门的方式，去跟学校的校长谈，让我在课堂旁听。因为没有户口，我们没有房子。没有布票也没有办法买衣服，我去读书时就没有衣服穿。我母亲就到工厂的仓库里买了麻布袋，装东西用的麻布袋，是很粗的麻布；买黑色的颜料去染布，后来找了城里面一位瞎了一只眼的师傅，把那些麻布做成衣服。那位师傅把衣服做错了，一个口袋在外面，一个在里面，当时我就是穿这套衣服去上学。生活非常苦，到处被赶，到处躲。每天都非常恐惧，大家都叫我们「黑人」，想把我们送走。
读书的时候发生了一件事情，当时课堂上有个孩子，这孩子的父母是唱样板戏的演员，当时算红色家庭了，她在学校是当班长的。我们家租房子在他们家隔壁的一个地下室里。她向大家说：于建嵘是「黑人」，怎么可以在班上读书？她找人把我拖出去，但我又不愿意走，一拖就把我的衣服给撕烂了。拖出去后，我非常伤心，就躲在学校后门围墙那边哭。我父亲来了，他说他刚好路过，但我猜测应该是想看我第一天上学的情况。他看到我在那边哭，就问我，我跟他说了情况之后，他当场也流泪了。这是我一生唯一看到我父亲的眼泪，从此我就不愿意上学了。
这件事对我一生影响很大，我现在经常对我儿子说这是家仇国恨。这虽然有些开玩笑的意思，但实际上我是提醒自己和后人，我们曾经有过最为悲惨的过去。我后来一直思考一个问题，就是那个孩子为什么那么邪恶？才六、七岁的孩子，为什么要把我变成「黑人」？这是没在大陆生活过的人很难体会的问题。文革究竟是如何把人变成非人？我写的文章都反复在追究这个问题。
二、学思历程
于：我父亲1977年正式平反，但当年10月他就去世了。我1979年考上大学，是当时我们厂区唯一考上本科的大学生。原本第一志愿是北京政法学院，我的分数可以录取。但当时进政法大学需要一点关系，政审还是比较严，而且家里也没有钱，我母亲不希望我去北京。我有三个学校可以选择：一个是湘潭大学，第二个是湖南师院，第三个是财经学院。后来我选择去湖南师院，有两个原因：一是当时师范生一个月有13块4毛钱；第二是我想去长沙。我到湖南师院政教系，当时主要选的是哲学。
陈：您从小无法上学，都是自学？到了湖南师院，您应该算是年纪比较轻的本科生，当时也参与了学潮？
于：我一直都是自学，到现在我还是不懂拼音。当时也没有东西读，我只好把毛泽东语录整本背下来。今天回想起来，我能进湖南师院是很幸运的，因为湖南师院发生了一件很大的事。我去的第二年，1980年的时候，湖南师院开始闹学潮。学潮最早并不是从北大胡平他们开始，而是从湖南师院陶森他们发动的。何清涟与韩少功等这时也在湖南师院读书，湖南省当时的知识精英都在我们那边。
陈：学潮对您有什么影响？
于：有很大的影响，我从此不再进到教室，每天都自己到图书馆去看书。我那时一直在想，我进大学主要想解决的问题是：究竟是什么样的东西把我变成了「黑人」？我觉得教室里的知识不足以解释这个问题，所以，我就参加了许多社会活动，我主要是去听，去看他们干些什么，去了解他们为何要那样干。
陈：您当时接触到哪些书籍？
于：当时翻译的很多书都开启了我的思想。我们原本想从马克思主义的本源找到批评政府的资源，但却发现在马克思的本源上，怎么搞都搞不过政府。所以干脆抛开，看新的书籍，像是波普的「反历史决定论」等。还有一本关于「西方丑学」的书，那本书现在看来没什么意义，但当时彻底打破了我们一些思想的框架。类似像这些书籍，都改变了我们的思考。我在图书馆也遇到了一批人，后来大都在搞社会运动。
陈：后来您是怎么到社科院的，中间有什么转折？
于：1983年湖南师院毕业后，先到一所大专学校当老师，但不久就调到《衡阳日报》社。由于当时的大学本科生十分缺少，尽管我不是党员，还是被委任为政治生活部的编辑，负责重要评论的写作和政法新闻的采编工作。但我很快就发现，报社只不过是地方党委甚至是主要领导人的工具，一切报导和评论只能有利于其政绩甚至是好恶，否则就要受到批评甚至处罚。这让我很苦闷，总想为改变这种状况做些什么。由于我当时还在从事兼职律师工作，在具体的司法实践中，我体会尽管中国的司法还存在许多问题，但在一定的意义上，只有法律才能保障团体和个人、当然也包括媒体和新闻工作者的合法权益。于是，我利用几个月的时间，起草了一部《中华人民共和国新闻法(草案)：一个新闻和法律工作者的建议》。写完后我请人打印数份，直接寄给中共中央、全国人大和国务院等机构。这份草稿引起了很多人的关注，受到全国人大和学术界的重视。他们来信希望我能到北京从事这一研究，但多种原因没有成行。
1987年底，由于所谓「自由化」等问题，我被迫离开了新闻界调到教育科学研究所，后来就要把我弄到电视大学。我就干脆当律师去了。当时我觉得只要自己赚钱，什么事情都好办。
最早中国从公务员转职，叫做「下海」。那时又能在海又可在岸边的工作就是律师，所以我就去当律师。我没有正规学过法律，大学前三年都是念中国古典哲学，但到大学第四年时，我学的全部都是法律和法哲学。1991年我刚30岁那天就离开衡阳去海南当律师。
陈：后来是什么因素让您去念博士？为什么会选择农民研究？
于：我当律师赚了一些钱，我是专门打商业官司的，当时一个案子就收过几十万。所以就想，我已经有足够的钱，可以为理想而奋斗了。我1996年开着一部车，自己买的，三十多万元，拿着一个手机，全国到处跑。两年的时间全国到处跑，什么正事也不做。我去了一些有名的大学，包括北大和清华，到处听课，让我很失望，因为那些学问都不足以解决我思考的问题。我觉得，他们对工人和农民真正的生活根本就不了解。我仍旧在想着那个问题：到底是什么因素把我们变成「黑人」？
跑到武汉大学时，我遇到了一位老先生。他说我的想法都很好，但得做实证才能说服人。他就推荐华中师范大学在做这个研究的老师，叫徐勇。徐老师那时还很年轻，他说我对中国社会的观察与想法已经很充足了，但是还缺两项东西：一是话语权，另外是表达我那些想法的知识。所以我1998年就去考徐勇的博士生，我是他第一个博士生。
读博士的第一年，我没有离开学校，每天都在学校看书。贝克和布坎南的制度经济学的书，我之前从来没有看过。这两位获得诺贝尔经济学奖的经济学家，他们说的让我豁然开朗，因为他们有两个核心的理念：一是个人权利理念；二是经济人假设。这些都与我对人的想法一致。1999年后，我又离开学校，去农村到处跑。我在湖南按照毛泽东当年农民调查的路线重新走，走了一年。我开车在农村走，停车就坐下来与农民聊天。这些谈话后来就成了我那本博士论文《岳村政治》的资料。本来我是想了解毛泽东革命是怎么成功的，是想写共产党如何动员农民。但我的指导教授说最好不要写那个，那会很难通过。
陈：《岳村政治》有很长的附录，但正文写得比较拘谨，跟您现在的风格很不一样。
于：为了通过，没有办法。我走了整整一年，书的后面都附上了纪录。2000年又回到学校，当时老师并不同意我原本的写法，只好改。但我还是强调了我的理念，就是个人权利的理念。我发现我们的制度在所有的过程当中，都忽略了个人权利的保护。
陈：对您来说，个人权利具体包括了哪些项目？
于：包括政治权利、经济权利，所有一切权利的项目。我主张个人权利至高无上，社会得先保护个人的权利才会有公共的利益。我们过去都是从公共利益来思考个人的利益，但我在博士论文里则强调个人权利的至高地位。我考察农民运动时，发现那些运动都说是为了美好的未来，而不管个人权利的保护。所以都为抢杀提供了理由，但最后却发现，抢杀来的东西在另一个口号下又会失去。那时要农民革命，所以承诺要给农民土地，但最后又因为另外的口号而丧失。所以我认为：一个社会离开个人权利的保护会是很危险的。
陈：您博士论文完成时，刚好是「三农问题」很热门的时候。您的论文采用了现代化理论的架构；但另一方面，您很多更具体的观察和说法，却又显得与现代化理论有些距离。这个观察对吗？
于：对，您注意到一个关键的问题。那本博士论文，最重要的是后面的访谈录，那个访谈录首次将农民与政府间的对抗表达出来。我原本想写的就是这个部分，但老师说会无法通过，所以不让我写。于是我不得不写些别的东西，但又无法放弃原来的想法。出书的时候，我把这些内容用访谈录的方式呈现。这个部分获得很多老师的肯定，老师们看了也都很惊讶。我也做了录音录像，以避免造假的嫌疑。
完成博士论文后，我的老师徐勇就要我去社科院。当时张晓山(按：胡风的儿子；胡风本身姓张，搞革命时才改姓)看到我已经出版的博士论文，由于他是农村出身，所以特别惊讶。他好奇，农民怎么会组织起来反对政府？后来张晓山就要我去他那边作博士后，那是2001年。到了北京两年后，张晓山就叫我再去作农民调查，我后来向中央出了很多报告。那时中央不相信我的报告，就派人按照我的路线再去调查一次，但最后仍然没有办法驳倒我。
三、农民的维权抗争
陈：「三农问题」前几年很受重视，几乎成了一门显学。有些人认为，胡温免除了农业税后，农村情况已经有所改善，不知您如何评估？比如说，免除农业税对于干群关系有多大影响？基层选举的情况如何？
于：首先农民问题，我认为不是胡温新政或少数几个知识分子所能改善的，因为它根本上是社会压力太大所导致。我有足够的证据证明：当时在湖南，农民都组织起来抗税，乡镇干部不敢下乡，官民矛盾极为严重。所以官方的政治成本已经非常大，难以承受。我在当时写给官方的报告里说：「天下可忧的在于民穷，天下可畏的在民怨」，当整个社会都对你发生怨恨时，官方就要感到恐惧。事实上，取消农业税是没有充分准备的。2004年3月5日温家宝说取消就取消了，实在是因为政治压力太大逼迫的，因为官民矛盾的尖锐度已到达了无法想象的地步。有些知识分子说，取消农业税是因为他们当时写了一些文章，但我想不是那么简单。真正的原因就是压力，因为官方的政治成本太大。
陈：农村里面的干群关系，因为免除农业税而改善了吗？这几年中央财政的口袋很深，过去搞摊派的基层干部，现在中央财政直接可以挹注。
于：是啊，取消农业税后，基层农村情况有很大的变化，迅速地修复了共产党与农民间的关系，这着棋做得非常有效。中低层农民不用交税，政府还给他钱。虽然农民还是贫穷，但一切最基本的社会福利都有，小孩上学也不用钱。中国的贫穷需要注意到一个问题，就是农民虽然贫穷，但只要不从他们的口袋里拿东西，他们基本就不造反。因为中国的农民从来就没有想象过政府能够给他们什么，他们原本想的都是政府怎么剥削他们。所以给他们东西的，他们就觉得是好政府。最近我跑了一些地方做调查，我觉得这点无法否认，就是共产党迅速地修复了他们与农民的关系。不久前，我带着学生到湖南省的常德农村调查，有些农民就说：现在干部不错了，不向农民抢东西了。
但是，农民的问题并没有因此而解决。虽然干群关系有所改善，但仍旧没有改变农民与社会的关系，也就是并未改变农民仍旧居于社会弱势的现实。农民贫困，他们想致富的管道基本还是没有。而且这些年很多农民工开始流动时，又产生了新的问题。第一是有些农民想进城，但由于土地集体所有，不能自由地处置自己的土地；第二是农业生产规模经营上不去；第三是由于城市化的发展，因征地引发的冲突成为了农村的主要问题。
陈：土地流转前几年讨论得很激烈。
于：当时的讨论没有解决根本的问题，只是在讨论土地经营权是否能够流转的问题，没有深入讨论农村土地所有权这样一些基础性的问题。您刚刚提到基层选举，我觉得那是小问题。台湾也有村长，他们也是领政府的薪水，帮忙协助村民丧葬礼、嫁娶、小区的事宜，这些不会对村民生活带来太大的影响。在中国当村长不同的是，他控制比较多的资源、比较多的共同财产，这种财产关系也就衍生出种种问题，像是选举控制、村庄管理等问题。
陈：您说一个是失地农民的问题，他们靠近城市周边的土地被圈走。此外，还有一些更广大的农村腹地，由于土地分配不均，也就衍生出共同财产的管理与利益分配问题。是这个意思吗？
于：对，所以我才说，通过免除农业税修复与农民的关系，并没有解决失地农民的问题，也没有解决共同的财富及其背后的共同体关系的问题。政府为了控制土地，为了圈地，在这个过程中产生了新干群关系的尖锐矛盾。不过，这种现象早些年主要发生在广东、浙江、江苏、河北、山东等经济较为发达的地区，而且主要发生在城市周边。
虽然真正的农业区域也有土地分配不均的情况，但却不是核心的焦点。这些土地分配虽然不均，但矛盾并不尖锐，所以不足以影响政府与农民间的关系。这与之前的状况不同，因为原来发生问题的恰好都是最贫困的农业地区。现在这些地区的问题已经没那么严重，至少矛盾没那么尖锐。
陈：〈零八〉关于土地私有化的那条，也引起了一些争议。不知您怎么看？
于：从理念来说，我认为土地私有化是好的方向，因为它保障了每个人的权利，但是现在的问题是土地私有化存在两个障碍。一是现有的利益格局怎么均衡？由于有30年土地不变的规定，所以产生了许多问题。第二是操作问题，也就是怎么分地？我认为私有化不需要太多的讨论，重点是怎么操作。我的想法是：要先确定农民的权利，不管是公有化还是私有化，都要尊重农民的意愿，在过程中把他们的意愿体现出来。我觉得不需要太强调一些意识型态原则，像是非得先把地都重新分配了再说，因为这事实上办不到，很多人不愿意这样做。所以必须要有全面的思考，要有开放的心态：如果他们愿意分就分吧！分地有好有坏，但重点是必须先确定农民的权利。他们有这个权利，可以卖、可以离开。公有制有两种：一种是按份公有，另一种是共同公有。按份公有可以用脚表决，共同公有是人可以离开，但东西不能带走。我的想法是可以让农民用脚来投票。
在某些地区，圈地也没有用，因为没人买。广东有些偏远的农村就是如此，只能出租给农民，请外地农民来种。所以关于土地所有权，我认为不要从意识型态的立场去讨论私有好或公有好。但有个基本原则是不变的，就是个人权利必须受到保障，其他的都可以讨论。
陈：有些人认为：如果农地不能买卖，农民比较不容易闹事；如果土地流转等于私有化，会制造更多的问题，如造成更大的贫富差距。您怎么看？
于：事实上不存在这些问题。有一次在清华大学开会，我提出可以让农民买卖土地的想法。有位经济学家就生气骂我，说农民生病了把地卖了怎么办？我生气的回应他：如果连生病了都不能卖地救命，留有那些土地干什么？我认为，思考中国问题的一个关键是：要思考个人权利是不是获得了确认。我们愿不愿在一起是我们的意愿，政府的责任不是强制我们一定得在一起。
陈：关于农会，您有何看法？
于：我赞成组织农会，但这不是由我个人的主张来判定的，而是农民本身有组织农会的需求。当我在调查农民时，有些农民就是在讨论农会，有两个老农民都提出「农会法」。现在之所以会认为农会是个问题，主要是因为觉得农会是破坏社会稳定的组织。但这是很大的误解。我写过一些文章，讨论共产党为什么怕农会；共产党主要是怕农会成为革命性的组织。但事实上，从台湾也可以看出，农会对于选举会有作用，但终究不是破坏性或革命性的组织。
我对农会的想法，主要也是从权利问题来思考的。农会短时间内是无法做到的，现在是以「农民经济合作组织」来替代农会的作法。我认为这也不是不好，只是要看它的实效。
陈：您说免了农业税后，干群关系得到了一定程度的改善。中国农民可能还有九亿人，这要看怎么估计，但总之相当庞大。当国家改善与小农的关系，小农是否就成了专制的社会基础？历史上有这类情况，像是马克思分析过的19世纪中叶的法国。您如何看待农业部门与政治转型的关系？
于：我是这么看的：到目前为止农业区的农民对于政权是很向心的，因为现在的农业政策是很施惠于农民的。这点我觉得确有其事。但在此之外，一个很大的问题是大量农民的流动，就是所谓的第二代农民工的问题。很多中国农民向往城市生活，但现在的制度对他们进入城市设下了许多限制。这也正是为什么最近二代农民工反复被提起的原因。
当然，失地农民变成流民后，也会带来问题。经验上，有些失地农民会因为征地而生活改善，有些则不然。关于失地流民，发生问题的都是在县城，很多群体性事件都是发生在县。农民工一旦无事可做，会回到自己的县，就到处在亲戚朋友家待着，无所事事。
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