胡泳 | 我们造就了空间，空间也造就了我们（下）

我们造就了空间，空间也造就了我们

访谈人：

孙珂 德国德绍国际建筑学院 （Dessau International Institute of Architecture）硕士研究生

受访人：

胡泳 北京大学新闻与传播学院副教授，新媒体观察与研究者  

孙：就虚拟空间来说，我们主要提到的是互联网。真实空间中有国界，比如我们到另一个地方，我们会有国籍的限制；也有距离，即如果我们去另一个地方，空间距离会是限制，比如较远或较近。那么互联网上是哪些阻碍呢？互联网上不同领域之间的边界是什么？

胡：互联网上严格地来讲，没有你说的那种物理的障碍。换句话讲在任何地方，只要有互联网的设施在，有能够上网的设备，不管是手机还是计算机，作为个体来讲，我就可以登录这个公共空间。也就是说这个公共空间是没有对于个人的阻碍的，只要识字，有能上网的硬件和软件，就能上网，这是个理想状态。为什么大家对互联网充满理想？因为在理想的状态中，每个人都认为自己有上网的权利。

但理想显然不符合现实。在现实中，为什么有阻碍？这阻碍不是地理的或物理的阻碍，它是来自于我们的社会建构的阻碍。比如，不管我们在哪上网，上网的地点一定是某个主权国家的管辖地，你不可能整天飘在公海上上网，你要么在德国，要么在非洲。

K：也就是说，接入点是在物理空间里的。

胡：对。而物理的空间呢，就整个目前全球社会的发展来讲，主权国家仍然是有效的。因为它仍然有border，有边境线，有所有各国根据它国界线的划分在自己范围内执行自己法律的这套东西，那因此就有一个情形，过去是入乡随俗，现在则是在任何一个国家要遵守当地的法律。由于这种主权国家的存在，由于它们法律的管制体系的存在，就导致上网不可能是纯粹的自由和纯粹的开放。我们已经看到这种情况，就是在一定的现在时间和一定的空间里政府是可以剥夺你上网的权利的，比如新疆，当然这是实的剥夺，还有一些虚的剥夺，比如说过滤手段，封锁，等等。实际上等于说，原来大家都认为互联网是一个面向所有人都开放的地方，大家都可以自由上网，但这是一个梦想，还不是一个现实。

孙：咱俩的认识方式实际上可以说是当神经漫游到境外的时候，在那个地方认识的。

胡：对。

孙：就互联网来讲，因为所有的人类前所未有地能够联系到一起，在其中只要语言相通——甚至语言不相通，通过图像相互交流也可以——那么这么一种可以称作collective mind的东西，就具备了一种实现的可能性了。您对这种前景怎么看？

胡：Collective
mind是什么说法？

孙：Collective
mind是六十年代超画室的一项工作，它建立在类似威廉·吉布森的一些东西之上，比如信息前所未有地组织在一起，人可以随意地接入过去所有人类积累的知识库，所以发现我们可以形成一种集合化的mind。

超画室是60年代意大利的一个建筑学工作室。属于60年代比较激进的建筑运动流派之一。在现代建筑史中他们的作品有很重要的影响力和地位。他们的作品和思想影响了很多当代著名建筑师，比如雷姆·库哈斯（CCTV设计方OMA的创始人），扎哈·哈迪德（广州歌剧院设计人）。

Collective
mind是超画室的一个猜想，它是一种乌托邦意义上的猜想，但我想了解的是您对这种前景的看法。

胡：我觉得当然这是很有意思的一个东西，我们搞传播，都读麦克卢汉的理论。

孙：我读过The
medium is the message。

胡：你说的The
medium is the message是他的一个重要理论，但他还有另一个很重要的一个理论就是认为所有的技术手段都是人的一个延伸，比如说你今天用摄像机，这是人眼睛的延伸。

孙：没错。

胡：实际上也可以说computer是人的大脑的一个延伸。其实麦克卢汉当时就在设想有没有一个可能的东西叫做“世界意识”，就是world consciousness，当然这一定会有宗教色彩。比如你说什么是上帝？上帝当然是洞察了所有人类的一切东西，把世界都装在他的大脑里，然后全知全能。所以你可以理解，为什么麦克卢汉是一个虔诚的天主教徒，他认为有这种类似于信仰的“世界意识”存在。

我认为你看任何东西一定要做历史的观察，没有任何东西是凭空出来的，这是不可能的。但当你做历史的观察时，你就看到上帝在新教改革以后被解构了：先是牛顿发现所有的定律，然后哥白尼发现地球也不是宇宙的中心，然后达尔文说人都不是上帝造的，加上弗洛伊德说人本身是一个复杂的潜意识的产物，最后，尼采说：上帝死了。上帝不再是全知全能的，很多东西都不是他做的，是人做的。这里有一个整个的宗教衰退的过程。

我觉得新的技术手段出现以后，可能很多人会想到说，我们是不是可能有一个人造的上帝，等于通过技术手段来弥补似乎不能全知全能的一个遗憾，最后导致说有一个可以全知全能的神圣者。那在这个层面上，不谈宗教的话——因为宗教是不可知的，没必要用方程式去论证——不谈宗教意义，就是谈如果人和人之间本来没有机会交流，因为成本太高，如果你在德国我在中国，如果没有网络的话我们几乎不可能见面，交流成本太高了；但现在技术给你这种手段，你获得了前所未有的人与人之间交流的可能性，在这样的交流之上，是否可能产生一种新的“神圣性”，我的确觉得这是非常有意思的问题。因为以前人类社会没有机会做这种实验，现在一旦有机会进行实验，那么众人的智慧累计起来以后会不会导致一种真正的如我们刚才讲的“世界头脑”的出现，我觉得对这个问题要持一个很开放的态度，就是的确会有一些我们至今想象不到的可能性出现。

孙：那么，最后一个问题是，作为一个传媒与传播方面的专家，您从前是否接触过这样一种采访，就是从建筑学领域对您进行一种知识的请教？

胡：从来没有过。

孙：但是您对建筑学方面是否有兴趣？能否简要介绍一下您曾经做过的关于建筑学的一些研究或工作？

胡：我没有做过建筑学的研究。我与建筑学的一个比较确定的接触就是我翻译《比特之城》（1999年生活·读书·新知三联书店出版），因为它本身是一个建筑学家写的，就是威廉·米切尔，当时他是MIT建筑学院的院长。我对这本书感兴趣是因为他在用一个建筑学家的眼光在看，有了新技术以后，原有的建筑形态会发生什么变化。通常来讲我们所习以为常的很多东西，比如说医院，医院为什么成为现在这个样子，还有监狱，监狱为什么会变成现在这个样子，它们都是人类社会的产物，经过多年的摸索。比如说门诊的分布、病房的分布应该是怎样的才最方便病人，监狱怎么样能用更少的人看住更多的犯人，米切尔会回顾所有这些建筑的历史过程。但这本书吸引我的地方在于，它不是纯粹讲这些东西，它更多地是在讲当新的信息技术来了以后，原来的监狱怎么办？原来的医院怎么办？比如医院如果引入了远程医疗以后，原来的医院还能否像以前那样成为一个医院？有没有电子监狱的可能性？

我被这个东西吸引，尽管我不是学建筑学的，但我翻译了这本书，并写了一篇很长的前言。我对于在信息的刺激下，空间本身会发生什么变化，是非常有兴趣的。我认为我们造就了空间，空间也造就了我们。所以我很愿意有机会跟建筑学界打交道，能和他们学习空间的演进，因为我更多的是从传播学的背景看待空间问题。

孙：好，就这些问题，谢谢你。

胡：好，谢谢。

HOW MUCH YOU KNOW ON “SPACE”? 

这篇访谈目的是告诉我们这些所谓以“营造空间”为职业或者未来职业的人，我们对“空间”的了解被我们的领域所限制了。至今那些对库哈斯的红近发紫仍有微词的所谓建筑师、建筑学术家们仍然不知道是什么让库哈斯成为库哈斯，成为在普利策颁奖典礼上被同时称作“作家”和“建筑师”的明星人物。也许下面的访谈能够旁敲侧击的点醒这件事：传统意义上的建筑师往往被自己的职业束缚住，从而无法真正认清自己职业目标的本质。建筑的直接反映是实体，而实体作为媒介其内容是空间。那么对于“空间”，建筑师的脑海除了一片空无，能否还想象出别样的存在？

记者库哈斯得到了他的社会学答案，他成为了库哈斯。

你们能否得到你们的答案，或许在于你们能否抵挡你们过去的答案。

（孙珂按）