嘉宾简介：郑永年，男，1962年生，浙江省余姚县人。汉族，中国问题专家，现任新加坡国立大学东亚研究所所长，《国际中国研究杂志》主编，《东亚政策》共同主编，罗特里奇出版社“中国政策丛书”主编和世界科技书局“当代中国研究丛书”共同主编。其主要从事中国内部转型及其外部关系研究，主要兴趣或研究领域为民族主义与国际关系；东亚国际和地区安全；中国的外交政策；全球化、国家转型和社会正义；技术变革与政治转型；社会运动与民主化；比较中央地方关系；中国政治。
访谈人：袁训会
以下为文字实录：
袁训会：首先，虽然郑老师关注和研究的范围特别广，但我想今天访谈的主题还是集中到“改革”这个议题上。
郑永年：好。
袁训会：一年多以前，您曾写文章提出中国需要二次“南巡”，结果一年多以后，新当选的中共中央总书记习近平一上任，果然将首站选在了深圳，并且在深圳重申了中国进行改革开放的决心。
于是，一定意义上来说，您的这篇文章就成了一种政治预言。我的问题是，您当时是基于什么样的判断提出这个问题的？
邓小平南巡为中国改革找到了突破口
郑永年：我们说，虽然中国的改革开放从1978年就已经开始了，但实际上整个80年代一直在努力寻找改革的突破口。这些努力主要在经济领域，包括农村改革、城市改革和国有企业改革等等，这些方面一步一步往前推进，但结果发现很多方面的事情到了一个阶段之后就根本改不下去了。
经济领域的改革进行不下去，怎么办？只好进行政治改革了。如邓小平所说，政治改革一方面是要巩固经济改革的成果，另一方面要克服经济改革中遇到的重重困难。为了解决这两个问题，就搞起了政治体制改革。但政治改革更难，没有几年，就出现了 1989年的天安门事件。
所以，我们看到从1978年到1989年，中国摸着石头过河式的改革，是什么都在改，能够改的，也什么都改了，但始终没有找到突破口。直到邓小平1992年南巡，改革才得以找到真正的突破口。我认为南巡是非常重要的一个转折点。在1989年到1992年这段时间，受天安门事件的影响，西方国家对中国采取了各种各样的制约乃至制裁。在这样的背景下，国内改革的大气候也就没有了。但在90年代初，前苏联和东欧社会主义国家相继解体。对于在这些国家和地区的巨变，邓小平的判断可谓非常准确。在他看来，这些国家共产主义政权解体的主要原因是作为执政党的共产党不能推动经济发展，不能为老百姓提供经济上的好处，而不光是政治上的因素。
其实，相比之下，中国提政治体制改革还是很早的，比苏东都要早。而且，开始时，戈尔巴乔夫在苏联推行政治体制改革的思路跟中国80年代中期的思路也是一样的，都是希望通过政治改革来推进经济改革。在当时，相比中国（中国此前进行了“大跃进”和“文化大革命”两次分权运动），苏联的官僚体制更集权，经济改革受官僚集团的阻碍根本没法推行下去。戈尔巴乔夫的改革原本是希望通过开放政治，进而产生社会压力，通过社会压力来推动改革。但没有想到政治改革马上就激进化，最后导致了苏联剧变解体这样一个没有预想到的结果。
回过头再看邓小平南巡。南巡之后，为什么中国的改革就能找到突破口呢？我始终觉得，当时的中央层面，并不是不想推行改革，而是因为国际环境不好，大家有点过分担心，害怕一旦迈出步子就会控制不住。
南巡以后则明确了两条，一是解决了改革的动力机制问题，因为再不改革就要走到苏东那一步了；二是明确了先干什么、后干什么的问题。80年代的改革很理想，想政治和经济一齐推进，但始终没有一个突破口。直到南巡，邓小平认为，改革需要找到一个突破口，苏东的教训则告诉我们，将这个突破口放在政治层面可能很危险，于是，就将突破口放在了经济领域，先经济后政治。
当然，我们不能因为92年南巡以后改革才找到突破口，就去否定80年代的改革成就，去否定那10余年的探索，因为没有80年代的经验和教训，邓小平也就不会形成“在经济领域寻求改革突破口”这一思路。在经济层面，我们看80年代关于市场经济的表述，十二大提的是“以计划经济为主，以市场经济为辅”，到了十三大则给予了两者一个相对平等的地位，直到南巡之后的1992年执政党的十四大，才正式确定了社会主义市场经济体制的概念，自此，经济改革的目标也就确立了。如果将改革比作“过河”的话，那么，我们可以说，到十四大就找到了河对岸的目标，就是建立市场经济，而过河的主体则是各级地方政府。
我为什么说中国需要二次“南巡”
那么，我又为什么说今天的中国需要二次南巡呢？我认为，中国在经济领域的大部分制度在1992年到2002年这10年内已经得以确立，包括分税制、中央银行制度、国企改革和加入WTO在内等等都是在这段时间内完成的。从这些成就来说，我们可以说，改革需要突破口，而且只要找到了突破口，我们就能建立起相应的基本经济制度。当然，我们也不是说这些制度就已经够完美了，它们仍需改进，甚至某些制度还需要重新改革。
一直以来，关于改革，我的一个基本判断是，经过十年的经济改革，下一步要做的就是进行社会改革，跳过这个阶段直接搞政治改革、实现民主化很难。现在，不少人因为我主张渐进改革，就认为我反对民主。其实不是这样的，我当然不反对民主，而且我也认为实现民主化是改革的最终目标。我所强调的是渐进改革。这时一种经验判断，而不是规范判断。也就是说，基于以往事实，我认为，执政当局是不会在启动经济改革后就立即进行政治改革，因为这样做失败的可能性很大，在民主化之前，首先要做的是进行社会改革。
现在我们已经看到，到了2003年，新一届胡温政府就提出了构建“和谐社会”的理念，改革重心转向社会。一开始大家对胡温期待很高，但到现在失望情绪也比较普遍。不过，需要公正地评价这十年。在社会领域，这届政府还是做了很多事的，像低保、教改、住房和医改等等，都做了一些改革。虽然这里边有些事情是越改越坏，但至少能看得出来他们是想改的，只是始终没有找到突破口。
所以，中国接下来进行的社会改革需要突破口，要找到突破口，改革就需要一次新的“南巡”。再者，就当前社会矛盾的激烈程度而言，同样需要“南巡”。我前边说了，中国从80年代开始，就一直都以经济改革为主导。而且，中国的改革也受国际大环境的影响，主要是由里根、撒切尔革命带来的新自由主义思潮深刻地影响了中国的改革。糟糕的是，同很多东西一样，新自由主义一到中国就变种了。首先，尽管它在经济领域应当发生影响，但在这个领域，其影响极其有限，除了国企改制里边的“放小”、民营化有所借鉴之外，其他领域尤其是国有企业领域，新自由主义的尝试相继遭到了抵制，未能进行下去。到今天，中国的国有企业仍然没有足够的企业化和市场化。但是，它（新自由主义）却跑到社会领域去了，90年代中期之后，首先跑到医院、医疗领域，紧接着在97年亚洲金融危机后又跑到了教育领域，然后在2008年经济危机后，又跑到了房地产领域。正常来讲，社会领域是不能过分市场化和货币化的，但中国发生的一切，正好相反。受新自由主义思潮影响，现在这一块（社会领域）已经是高度货币化和市场化了。所以，即便胡温政权这些年做了那么多的努力，也永远抵消不了这块（过度市场化）的负面影响，积累的社会矛盾也愈来愈多。所以，我才说，无论是从社会改革本身突破的需要，还是解决社会矛盾的需要，中国都需要二次南巡。当然，这个南巡能不能有邓小平当年那个威力，则是两码事了。
部分改革已经异化成利益追求机制，民间抱怨很正常
袁训会：谈到改革，最近一段时间，中国大陆理论界关于“重启改革共识”的声音愈来愈大，而在与此同时，由于改革带来的弊端及其催生的社会矛盾越来越多，那种怀疑改革的声音（认为改革本身就是错的，改革没有必要再进行下去）也是渐成气候，那么，您又如何看民间在“改革”这个问题上的认识分野？
郑永年：我完全理解民间对改革的抱怨，有时候我自己也抱怨，觉得有些改革是越改越坏。当前需要澄清一个问题，那就是“谁来改革？”我始终认为，改革需要顶层设计。邓小平的南巡就是一种顶层设计，通过南巡确定改革方向，继而动员这方面的改革力量，达到既定的目标。反观这十年，都是谁在改革呀？他们又为了什么而改革？是官僚机构，他们改革的目的只有一个，那就是从中获取利益。这不叫改革。
改革的目标应当是增进整个社会的利益，但现在的改革开始慢慢堕落，一个（官僚）机构一般都是因为没钱要弄钱，才出台所谓的改革计划，这样的改革跟陈水扁为了腐败而在台湾搞的金融改革没什么区别。你想啊，面对这样的改革，民间肯定会抱怨。很多时候，改还是不改好。所以，改革的主体很重要，改革也需要一个整体的设计，现在官僚机构和一些地方都喜欢打着改革的名义，出台一些为自己谋利的政策，这都不叫改革。
袁训会：也就是说，现实中，改革已经异化了。
郑永年：对，改革已经异化成一种追求利益的机制了，老百姓也对之渐感疲乏。你越改越糟，我还要什么改革啊。进而，在当前，改革又遭遇了另一个深刻的危机，那就是民间普遍的不信任感，哪怕是那些从长远来讲是为了社会利益的改革，也没有人相信了。
而且，有一点现在跟以前也不一样，那就是，以前只要邓小平出来说什么或者做什么，老百姓还是愿意相信的，但自邓小平之后，中国政治就进入了“小格局政治”。虽然现在不少人反对邓小平在80年代对胡（耀邦）赵（紫阳）的处理，批评他，不过，绝对不会有人说他这么做是为了自己的个人利益或者家庭利益。尤其是1992年南巡之后，他为了保江泽民，“处理”了自己的老战友杨尚昆和他的弟弟杨白冰。同样没有人会说他这么做是为了自己。虽然邓小平的这些做法存有争议，但看得出来，他这么做都是为了党国利益，至少是党的利益。但是，现在有人敢说自己做什么事不是为了个人利益，而是为了国家的利益或者党的利益吗？没有，大都是为了个人、家族或者自己圈子里的利益，所做之事的政治格局都很小。从这个意义上讲，更需要一次南巡了，因为南巡是为了国家整体利益。
袁训会：有一种说法，认为改革已经被利益集团绑架了。
郑永年：利益集团的改革都是为了自己，你看这些年进行的收入分配体制改革，折腾来折腾去，一个分配方案就是折腾不出来，还不是因为利益集团在作祟。
袁训会：对，有媒体说这里边的阻力主要在国企。
郑永年：很简单的一件事情，以前利益集团做什么事，还有点给人偷偷摸摸的感觉，现在不一样了，更明目张胆了，我的利益就是我的利益。
不能排除中国出现“颜色革命”的可能性
袁训会：我注意到，您不止一次在文章中提到，中国的当务之急是发展或者说壮大社会力量，认为那种过分强调政治改革的主张过于激进。先经济发展，再壮大社会，继而政治民主，可以说这种渐进式的改良方案一度也是中国知识界的主流思潮，但我注意到，近两年尤其是最近一段时间以来，知识界在改革议题上显得越来越焦虑和急迫，呼吁启动政治体制改革的声音也是越来越强，您又怎么看这种转变？
郑永年：作为一个学者，这些年来我一直在观察中国社会群体心态的变化，知识界的这种焦虑情绪太容易理解了。早期我就说过，不改革就要革命。因为没有推行真正的改革，知识界考虑问题的方式也必然会相应地激进起来，有些甚至由原先的支持盼望改革，转变为亲睐“革命”了。
据我的观察，只要具备了三大法宝，一个国家就有可能发生“颜色革命”。某种程度上，我认为当下中国已经具备了这些因素。首先，知识群体的激进化，一个重要标志就是各种“概念”的出现及其口号化，民主、自由、正义和公平等等，反正能吸引老百姓的都为我所用，这就好像共产党之前闹革命一样；其次，社会上的不满情绪，我前边说过，由官僚机构主导的改革不但没让老百姓受惠，甚至损害了他们的利益，这当然会引起他们的不满；第三，互联网。这三个东西加起来，就有可能带来一场颜色革命。
这些年，我一直在中国进行实地考察。我认为，当下中国，农民造反是不成气候的。以乌坎为例，他们抗争无非就为了一个东西，那就是土地。就是说，你政府也好，开发商也好，不要来抢这块属于我的唐僧肉；你来了，我肯定不干；所以说农民造反，不是为了推翻共产党，他们的诉求只停留在物质层面。同样，还有工人，我认为现在的中国很难再出现全国性的罢工运动了，这是由现在这种多重所有制格局所决定的。
而知识分子和学生群体就不一样了，他们是全国性的，甚至是全球性的，一旦他们有了不满情绪，出现颜色革命的可能性还是很高的。这是我作为一个外围观察者对中国社会群体的观察，非常有意思。
实现“宪政”的关键在于阶级力量对比的变化
袁训会：同政治体制改革相关的一个话题是“宪政”，这个话题最近在中国大陆可谓相当热门，不少在知识界有影响力的意见领袖和媒体，认为在当前“落实宪法就是政改”，宪政渐成民间共识。
郑永年：我当然支持“宪政”，200%的支持。但问题是“宪政从何而来？”“从哪里来？”这个问题非常重要。有一次，我在上海开会，席间有记者拿着一本《曹锟宪法》来采访我，说你看早在那会我们就有了一部完美阐述共和理念的宪法。我当时就说，从文本上看，这事一本非常好的《宪法》，但是光有文本能成吗？像这么一个文本，我花两个小时就可以弄出来。我的意思是，“宪政”的关键不在宪法文本，关键在怎么落实这个文本，怎么去执行。在这个问题上，我信服马克思的分析，宪法能不能落实不取决于文本的好坏，它是由阶级力量对比决定的，文本再好，阶级力量没到，文本再好也没有什么用。
为什么“宪政”会在西方国家生根发芽？这是因为在这些国家的统一过程中，作为统治阶级的君主和贵族，基于战争或者国家统一等因素，需要向商人借钱；而在当时，资产阶级的力量强大起来，而且相对富裕。于是，他们就说，我可以借钱给你（君主和贵族），但咱们得签个Contract（协议），并且给我议会的席位，开议会的时候，我不但有发言权，还能制约你。于是，顺理成章地产生了一系列的宪政设计。所以，这里边其实是一个当时各个阶级博弈和妥协的结果，是阶级力量对比的结果。
回过头来，我们再说中国，为什么中国迟迟未能实现“宪政”？道理很简单，那就是因为中产阶级的力量不够强大，整个社会的力量不够强大。所以，我还是那句话，光有一个好的宪法文本是没用的，关键是要有人去遵守它。现在显然不行，因为在实践层面还没有形成足够的压力。退一步说，中国大陆在改革开放以后已经颁布了多少法律，在很多领域都做到了有法可依，但很多时候，执法必严和违法必究就做不到了。
袁训会：很多法律一到操作层面就没人遵守落实了。
郑永年：为什么没有，因为阶级力量对比不够啊。你想啊，当大家都是无产阶级的时候，那还需要什么法律啊。我这几年为什么一直强调社会力量的重要性。那是因为，我自己的研究结果发现，只有社会结构变化了，政治结构才会发生相应的变化，而社会结构在某种程度上又为经济结构所决定。但是，当前的经济结构状况很不乐观，现在是国有企业一家独大，民营企业在夹缝中求生，中小企业同大型企业之间的资源配置也是相当不平衡。在这样的经济结构下，又怎么会有好的社会结构呢，更谈不上好的政治结构了。忽视这一点，空谈政治结构和宪政，是不是把问题想得过于简单了？ 我觉得，在“宪政从哪儿来？”这个问题上，我们的学者思考得还是不够多。在信息发达的现代社会，弄一个文本很容易，关键是看问题不能老停留在理念层面。有时候，经验的东西更重要。
不能只将宪政看做工具，而不考虑可行性
袁训会：您刚才说理念，在宪政这个理念上，我还有一个问题要请教您。最近一段时间，发生的这些事情，是不是在某种程度上标明执政当局并不接受“宪政”这个理念？
郑永年：岂止执政者。关于“宪政”，即使是在知识界也没有共识，知识分子中不少人只是将“宪政”作为一个推动中国改革的工具，对于那些宣扬民主、自由和社会公正等价值的人来说，最终能否实现宪政及其所涵盖的价值，并不是他们所关心的。我并不认为，他们这样喊下去就能实现宪政，这种做法跟共产党以前闹革命的时候很像，期待和承诺的东西再好，不考虑可行性，最后有可能什么也不会实现，甚至还有可能走向反面。
中国亟需构造自己的国家意识形态
袁训会：下一个话题，我们聊聊意识形态。您曾在文章中提到，对于中共来讲，一个亟待解决的问题是意识形态“真空”问题。但据我观察，这些年官方在这方面所做的努力仍旧十分有限，或者说成效有限。
郑永年：他们做了吗？他们就提了几个口号。
袁训会：而且，我注意到，无论是一些官员的讲话稿，还是在官方主流媒体上，都充斥着一套陈旧的话语体系。他们这套东西，民间不愿意听（看）还是其次，关键是它同当前社会脱节。您认为形成这种局面的主要原因是什么？
郑永年：原因很简单，执政党太自私嘛。意大利马克思主义者葛兰西曾经说过，一个政党如果要长期执政的话，它就必须超越自己的利益。显然，执政党没有做到这一点。在这方面，共产党有必要好好学学中国古代封建王朝，学学他们在构建国家意识形态上的经验。当下中国并没有形成一个国家意识形态，现在宣扬的马克思主义只是作为一个党的意识形态存在，而且即便在党内也没有多少人信。很多时候，它更像是一个象征符号。但即便如此，执政者还想把它强加给社会，哪有这种事情啊，显然不可以嘛！在中国古代，在所谓的封建王朝，它是有一个国家意识形态的，那就是孔孟之道，而且这种意识形态最早是来自民间的。
当下中国完全不是这样，现在是把党的意识形态作为国家意识形态，跟几千年老祖宗的经验相悖。
共产党当然需要意识形态，但问题是要什么样的意识形态。这方面，在当前，党原来的那套意识形态可能还不能动，因为太敏感。但是，可以做另一个更为重要的工作，那就是在党的意识形态之外，再构建一个国家意识形态。什么叫国家意识形态？那就是不同的社会群体和种族都能接受并且共享价值观，先得弄出这么个东西出来。在确立核心价值观的基础上，然后再慢慢构建整个国家的意识形态。
为什么现在社会上那么多人不认同（共产党），那是因为你想把自己的东西强加给社会，而不是相反，不是你去接受社会的国家意识形态。这种状况必须得到改变。所以，作为执政党的共产党有必要将党的意识形态和国家意识形态区分开来。一个越想把自己东西强加给社会的党，必然会越脆弱；而一个越能从社会中吸收国家意识形态成分的党，则会越强大。道理很简单，为什么中国古代几千年王朝更迭，但中华文明却从未中断，那是因为几千年来的国家意识形态都未曾改变。
袁训会：就是所谓的道统问题。
郑永年：对，道统。现在，在中国，不管是当总书记，还是做总理，他都跟中国古代做皇帝不一样。古代做皇帝有一套严格的礼仪，任何皇帝，他几点上朝，说什么话，怎么说话等等都是有严格规定的，他得满足老百姓对皇帝这个角色的期待和要求。现在不是这样，一些领导人把职务权力个人化。一旦这样，在老百姓眼里，就缺少道统，就是合法性和合理性。
中国几千年，有的王朝统治时间长达几百年，现在共产党执政不过60多年，就开始变得紧张起来。最主要的原因就是缺乏一个社会所认同的国家意识形态。
袁训会：最近，习近平总书记从民族复兴的层面提出“中国梦”的概念，您看由此出发，有没有构造国家意识形态的可能？
郑永年：其实，以前共产党在这方面也做了一些，包括“三个代表”里边提到“要代表最广大人民的利益”，但只做这些还远远不够。你得继续去构造，把哪怕是丰富执政党意识形态的内容。不过，现在还是想简单地把党的东西强加给社会。
袁训会：还是虚的。
郑永年：对，还是一个虚的东西。当然，构建这么一个国家意识形态不是一件容易的事情。你想啊，儒家的道统，内容多丰富啊，涵盖了各个方面。现在有这种东西吗？没有！
而当一个国家没有国家意识形态的时候，各种各样的社会意识形态就出现了，什么左派、右派，自由主义、民族主义之类。今天的执政当局为何那么紧张，执政成本为什么那么高，其中一个最重要的原因就是，没有人相信他们的ideology啊。而且，在这种情况下，老百姓也会感觉活着没意思。不管哪一个社会阶层，不管他有钱没钱，他们现在都过得不happy。因为整个社会没有一点共享的价值，大家唯一相信的可能就只有货币了。当货币成为人们共享价值的时候，这个社会就必然解体。
很多知识分子既不了解西方，又不了解中国
袁训会：但是，我也注意到，在官方意识形态说服力和公信力每况愈下的时候，社会上各种思潮虽然如你所说，形成了一种竞争态势，但即便如此，民间也还是没有形成一套有效的反对意识形态，这又是为何？
郑永年：今天的中国，某种程度上来说，也可以叫“百花齐放”。但这个“百花齐放”，同春秋战国时代的“百花齐放”又有着本质上的差别。春秋战国的时候，各家思想众说纷纭，但它们都是中国本土的ideas；现在则全然不是这样，今天的各种社会思潮，左派也好，右派也罢，又有哪一套理论能够真正反映中国的现实，哪一种意识形态不是从西方引进的？ 所以，我觉得，他们间的这种竞争，说到底不过是各种西方思想在中国的竞争。现在，那些喊“宪政”的也好，或者是主张其他什么思想的派别也好，他们中很大一部分人，是既不了解西方，更不了解中国，就是拿着一些工具性的东西在那叫嚷。
袁训会：只是在概念层面谈问题。
郑永年：对，我把他们叫做“概念帮”。很多时候，他们所做的工作不过是在保卫某一个“概念”，看到有人攻击自己所宣扬的“概念”的时候，他就去回击别人，互相攻击，而根本不去看中国的现实，就好像一群群“概念黑帮”一样。
不能一味地在规范层面探讨问题
袁训会：相关的问题回到您的这本新著，我注意到，您在书中对当前中国知识分子的批评比较严厉，认为他们的思维和思想在很大程度上已“被殖民”，无论左右，一直做的工作都是在“看着苹果（西方）来论述橘子（中国）”，能否简单说说，做哪些努力，才能改变当前这种局面，从而达到“看着橘子来论述橘子”的效果呢？
郑永年：从历史上看，西方今天所形成的知识体系也不是天上掉下来的，它是不同时代的知识分子在深入考察社会的基础上得来的。以文艺复兴时期为例，那个年代在西方出现了“人文主义”（Humanism）思潮，从而打破了宗教解释一切的局面，普及了“人权高于一切”这样的价值理念。其实，在中国也早就有这个东西，不过，一般被称为“人本主义”。
与西方不同的是，中国的Humanism，也就是孔孟之道，它始终是一种规范哲学，一种道德说教，即教别人应当怎么做。这里边有一个问题，那就是一旦道德说教走过头了，它就会走向反面，像鲁迅所批判的那样，这套东西显得很假，而且会“吃人”。中国的这套思路是，知识分子有一个想法，然后他希望别人来适应他的想法，而不是改变自己的这个想法去适应真实的人。西方则与此不同，西方的Humanism是根据人的本性和实际行为，来设计制度。
今天的中国知识分子还是沿袭了孔孟的那一套思维传统，还是先提出“应当怎么样”，然后要求、希望别人去怎么样，希望党怎么样。显然，这样是不行的。所以，要转换思路。首先你要明确自己关心什么。关心人的话，就从人的本性出发；关心共产党的话，则从共产党的本质出发；关心我们这个民族国家的话，就从民族本性出发。只有遵循这个思路，提出的想法和设计出来的东西，才有可能解决当下的问题，而不是相反。
不难发现，在规范层面提出一个东西很容易，但每个人所遵循或者信奉的规范是不一样的，人类社会曾经诞生过那么多思想，但其实98%都是废掉的，是没用的东西。
袁训会：是不是说，一味地在规范层面探讨问题，最后有可能造成一种“道德理想国”的局面。
郑永年：所以，我说中国的知识群体把自己道德化，把对手妖魔化，然后相互谩骂，这还讲什么共识。
共识从哪里来，我认为，首先大家要都关心所在的这个国家和社会，在实践层面探讨问题。比如我眼前的这杯茶，左右派看到这杯茶的时候，首先你得承认这是一杯茶；然后在这个基础上，慢慢达成共识；而不是还没看到茶，就在那里抽象地想这个茶好不好，一部分人说应当好，另一部分人则说应当不好。这样探讨问题，怎么可能有共识。毛泽东有一句话是对的，他说，人的正确思想不是从天上掉下来的，而是从实际中得来的。
近十年中国的法治不甚乐观
袁训会：下一个问题，我想请您聊聊改革突破口。我注意到，在新近的政法委会议上，提出2013年将推进劳教制度和涉诉信访工作的改革，有人据此认为，新班子可能会从法治领域入手，打破当前的改革困局，您怎么看？
郑永年：这次回来，我也跟有关部门的人交流过，他们现在所采取的这些做法非常正确。但我觉得这些做法还谈不上改革
它只是一种矫正，是对之前维稳政策的矫正。当然，我们需要讲法治。这十年的法治确实出现了一个大倒退。在邓小平时代，法治那是天天讲、月月讲、年年讲。在90年代，十五大提出了要把法治作为政治体制改革的目标。到了这一届政府，就逐渐不提法治了。他们强调“亲民”，这很对。但在执行过程中，在某种程度上，屈服于民粹主义，尤其是网络上的民意，造成了对法治的大破坏。对法治的强调能回到邓小平时代那个水平就很不错了。至于，如何才能取得重大突破，我认习近平在他的一篇文章里边讲得很对，关键在于执行。
再者，据我估算，中国在改革开放以后制定的法律85%以上都是经济立法。一些领导说社会主义法制体系已经建成，这并不符合事实，因为社会立法在今天的中国依然是空白。一个号称是社会主义的国家，却连保护社会的法律都没有，这事很滑稽的。所以，离建成还早着呢。要说改革，社会立法倒是一个重大的突破口，要填补这一块。以前为了GDP，所以强调经济立法，现在既然意识到了社会管理的重要性，那么社会立法确实可以作为突破口。
袁训会：现在社会管理这块，也出台了一些政策。
郑永年：那是政策，政策是政治意志的体现，是政治控制；而政治控制跟法律是不一样的，它是主观性的，也就是说同样一件事情，不同的人来处理就会出现不一样的结果，法治则全然不同，法治是一视同仁。也就是说，政策过多地体现了人的主观意志，离法治差得远着呢。
我仍然坚持“中共不会倒台”这个看法
袁训会：您之前有一篇文章在网上争议比较大。文章里边，您基于内部多元化（精英有序更新、有效推动政策变化）等因素，得出了“中共不会倒台”的结论。
郑永年：直到今天，我仍然坚持这个观点。有一次，我在上海论坛演讲讲到这个问题，有一个人就跑来骂我。但是我跟他们说，我说的是一个事实啊。你想象中共应当倒台，但实际上它没有啊，它仍然存在着。那么你就要去解释它为什么没倒啊？当然，我不是说将来中共永远不会倒，没有任何东西是永恒的，我论述的是它到现在为止，为什么没有倒台？ 这里边，我认为有以下几个因素，第一，中共有任期制。某种程度上来讲，这种任命制同美国的总统制（最多两届），没什么区别。现在不少人恨共产党，但却找不到一个具体的人，因为受任期期限约束，一个人干十年就走了。相反，任何一个人，只要他的统治延续二三十年甚至更多的话，都会有人恨你。你想，毛泽东当年威望多高，到了晚年还不是因为屡犯错误而遭人嫉恨，1976年发生的天安门事件就是对他的抗议。再比如，新加坡的李光耀，做得多好，但到了现在，同样有人不喜欢他。穆巴拉克更是因为长年个人专制而被人赶下台。所以，中国的这任期限制，是非常厉害的。还有年龄限制。任何人不管他是谁，到了年龄你都得退下去。因此，每年就会有上百万干部退休，继而也会有上百万人进来，精英内部的有序更新得到保证，这便是我说的第二个因素。再一个，就是中国现在的集体领导机制，最大限度地防止了个人专制的出现，这种内部分散多元主义，逐渐形成了一套决策层内部相互否决的制度。西方讲checks and balances，其实中国在这方面做得更多，中国的这套集体领导机制，在制约很多好政策推行的同时，也在一定程度上防止了坏政策的出现。所以，实事求是地讲，90年代以后的中国虽然在很多方面做得都不尽如人意，但要说出现了多么重大的错误，也没有。
今天，虽然大家都在说中国的政治家族，所谓的“太子党”什么的。但据我观察，中国根本产生不了西方那样的家族。日本的家族政治从明治维新年时代就开始了，印度的国大党到今天还是甘地家族在把持着，中国显然没有出现这类家族。不说别的，毛泽东家族还有人在位吗？没有！我的这些观察，都是一些经验性的东西，主要是分析各种因素对中共统治的影响，而不是简单地肯定或者否定一个东西。但是，很多人却将我的说法上升为Normative（规范判断），这也正是我讨厌一些中国学者的地方，他们总是分不清楚Positive（事实判断）和Normative（规范判断）。显然，这是不行的嘛，搞政治的人分不出来还好说，我们做学者的应该把它们分开来嘛。
袁训会：就是说，学者应当进行客观分析。
郑永年：对，客观分析。所以，我谈中国模式跟国内的左派、右派都不一样，我是把它当做一个客观分析的对象，而到了他们那儿，就变成了一个好坏的价值判断问题。也就是说，我在这边做的是经验分析（Positive），到他们那儿就变成了规范分析（Normative）。于是，中国模式在左派的口中，就变得好得不得了，比西方都好；而在右派看来，这个模式差得根本要不得，必须把它打碎。我认为，简单地说中国模式好或者坏，这样的分析在知识层面是增加不了什么东西的。正确的方法，应该是从经验层面着手，去做客观分析。
所以，我从来不跟中国知识界的人争论，因为他们根本不理解（我所做的事），就知道凭着自己的价值偏好来判读一个人。倒是费孝通那一代人，那是既熟悉中国自己的文化，又了解西方的东西，现在是两边都不了解，有谁敢说自己真的了解中国？中国的很多知识分子一天天地像个明星似的到处跑，挣出场费。
十八大是中国政治的元年
袁训会：但是，这次十八大换届所显示出来的党内高层斗争却异常激烈，不少人据此认为中共执政高层在权力更替上存在巨大的不稳定性，我想问的是，这是否会对您的“不到台”说构成挑战呢？
郑永年：我觉得没问题啊。我曾经在一篇文章里边写道，“十八大是中国政治的诞生年”，是Modern Chinese Politics的诞生年，出现权力斗争是再正常不过的现象了。
袁训会：您认为这是种正常现象。
郑永年：对，应该说，胡锦涛是最后一个被指定的总书记，自他以后，不管是谁上位，都必然会出现各种政治竞争。所以，中国的政治年跟美国的选举年有得一比。在美国，不是一到选举年，就会出现各种丑闻吗，中国现在也出现了。但中国又跟美国不太一样，因为中国在这方面还刚起步，没有一个基本的明文规则，现在大家都是按照潜规则做事。在这个阶段，这很正常。人们可以相信，接下来的很多届还会出现各种各样的竞争，而且有可能会越来越恶化。西方政治竞争早期也是这样，竞争激烈到最后出现大家互相搞暗杀、互相搞车祸，最后大家不得不坐下来磋商游戏规则，因为再这样玩下去，太危险了，对谁都不好。所以，我想，中国要是没有发生革命的话，接下来可能会出现的局面，就是党内民主引导人民民主。也就是说，先在执政党内部产生一些竞争规则，然后再慢慢将之延伸到社会。如果一开始就发展人民民主的话，那中国就有可能重蹈泰国、菲律宾等东南亚国家民主转型的覆辙，搞不好会出现一些非洲国家那样的内战。
所以，我觉得出现党内竞争是一个好现象，西方的民主也是打拼出来的。
袁训会：但这种激烈的斗争会不会有另一种可能，就是恶化到一发不可收拾？
郑永年：所以，我才强调党内民主规则的重要性啊。下一步就是要建立规则，没有规则的话，整个党被毁掉都不是没有可能的。就像戈尔巴乔夫时代的苏共，正是因为没有规则，才造成了后来的大解体。
党内民主最重要的一点是要建立竞争规则
袁训会：谈到党内民主，您觉得新一届政府在这方面能做哪些工作？
郑永年：党内民主，最重要的一点就是要建立竞争规则，因为这决定了你整个用人体制是精英淘汰制还是精英选拔制。现在就有点精英淘汰制的意思，真正能干活的人上不去，上去的往往是一些平庸之辈。我一直说，要把election和selection结合起来，selection说的是选拔，election则是指选举；选拔要遵循中国任人唯贤的传统，选举则是纯粹西方意义上的，而怎样才能把两者结合起来，正是党内民主接下来要做的。我曾经写过一本小书，题目叫《中国改革三步走》，在里边就阐述了一些对这个问题的思考。
所以，我才说十八大具有标志性的意义，因为自此，党内竞争就正式开始了。虽然一开始，这种竞争毫无规则，但慢慢发展的话，就会发展出rule of law。
不能靠破坏社会来发展经济
袁训会：您一直主张“保卫社会”，今天也谈了不少，但是中国近这十年在这方面做的一些事情，情况不是很乐观啊。
郑永年：这就是我为什么一直要提保卫社会啊，因为中国社会一直在被破坏。
袁训会：对，不少学者提出了“社会溃败”的概念。
郑永年：“社会溃败”就是他们的责任。其实很简单，本来的话，像社会保障、医疗、教育和住房这些社会领域，政府是有责任保护好的，但今天恰好相反，就像我前边说的，现在是整个社会领域都过分市场化了，都被破坏掉了，社会领域被破坏，随之肯定会就出现各种各样的社会暴力。今天中国好多经济方面的发展都是通过破坏社会而得到的。我在《保卫社会》一书中花了好几个部分，都在讲这个问题。我认为，如若政府再像现在一样继续破坏社会的话，到最后就有可能导致整个社会都没有了。没有了社会，你执政党还有什么呢？
中国要改革，一定要有行动小组
袁训会：下边几个问题，我会围绕改革未来的走向来问。最近，周瑞金先生写了一篇文章，在国内反响比较大，他在那篇文章里边说十八大的最大亮点是开启了常人政治时代，您是否赞同这种判断？
郑永年：这就是我前边说的，自十八大始，中国的正常政治开始了，一种互相竞争的常人政治开始了。在这个问题上，我们两人的看法比较接近。
袁训会：咱们再来说说“南巡”。应该说，习近平的这次南巡给整个民间特别是知识界留下了比较好的印象，不少人认为此行显示了新班子大力推动改革的决心。但到了今天，知识界却出现了另一种声音，那就是说，重走邓小平“南巡”路，会不会在改革路径的选择上，也会像邓小平那样，只搞经改，不高政改啊。
郑永年：我觉得，这是一种比较naive的机械解读，没有多少道理。因为如果习近平只是要重复邓小平所做的事，只搞经改，那就根本不会有什么改革了。如我刚才所说，在经济这一块基本制度已经确立，现在很多方面已经改不下去了啊。邓小平搞特区，难道新领导层也要建立几个经济特区，不是这么回事嘛。我觉得，习近平要想在改革上有所突破，他要继承的是那种“南巡”的精神，而不是简单的重复。
袁训会：现在民间还有一种普遍的感觉，那就是认为，新一届班子的组成人选，有一点同之前不太一样，他们看起来是会做事、想做事的一批人。不过，也有学者认为，新班子上台的前五年可能会实行新权威主义，也就是说，他们可能为了自己下一个五年更好的做一些改革方面的事情，前五年在改革上可能不会又太大的动静。
郑永年：这里边有一个问题，那就是这一届的七个人，有五个人在第一个五年任期满后，就会退休。当然，常委人数减少到七个，决策起来可能会更有效率；而且，现在的这七个常委确实大部分人都在中央和多个地方工作过，经验相对丰富一些，确实是可以做事的一批人。但到目前为止，还没有看到新班子有成立行动小组的迹象。而对改革来说，这一点至关重要。当年，邓小平在南巡以后，就成立了各种各样的行动小组。中国需要“行动党”，而且“行动”也应当是一个党的题中之义。中国要改革，一定要有行动小组，没有的话，再好的Ideas，再大的政治意志都没有用。
中国现在的政治设计过于分散
袁训会：但这里边会不会存在另一个问题，那就是这七个人可能存在理念上的分歧，也就是说他们中一部分人想改革，另一部分人却并没有这样的意愿。
郑永年：这就是一个党内政治机制的问题。现在党内领导层没有形成行动取向，远未达成共识，经常出现那种“一边做一边否决”的情况。我在《中国需要第二次南巡》一文里边写道，以前从中央层面到地方，都是邓小平一个人说了算，虽然其他老人的意见会有影响，但邓小平做出的决定，是没人可以否决的；他让任仲夷在广东大刀阔斧搞改革，说给他撑腰，很自然地就改了起来。现在完全不同了，现在是双重否决，中央层面领导人之间可以互相否决。江时代，还提“以谁为核心”，现在的说法是，“以谁为总书记”。在这种政治设计下，总书记就好比一个班长，常委这一级，在具体决策上讲的是一人一票，不仅互相制约，甚至可以互相否决。
同样，中央和地方也面临这个问题，再也不会发生某一个地方改得好，中央全力支持和保护的事情了。另一方面，地方也可以否决中央。现实中，很多地方往往是，一项改革对我有利的话，我就做一点，
不利的话我就变相不做。
改革需要行动力，但是中国现在的政治设计过于分散。一般来讲，西方国家会有一个内阁，中国有吗？七个人常委里边，没有一个是由总书记直接任命的；同样，在国务院，也没有一个部长是总理可以直接决定的。你能想象，在中国，总书记能够直接解雇某一个常委，或者总理解雇部长吗？所以，中国在执政高层始终没有形成行动小组，很多事情都是由下边的行动者所决定。
现代政治，高层内部有分歧，是再正常不过的现象了。但中国面临的一个重大挑战就是政治责任制的问题，也就是谁来负责的问题。胡鞍钢先生说，我们搞的是集体总统制。但是，集体总统到最后必然是没有总统。一旦出现执政失误，难道要七个“总统”一起辞职？不可能的事。
以后的中国不太可能出现强人政治
袁训会：那么，将来还有没有可能形成一种靠强人来推动改革的局面？
郑永年：现在不太可能出现强人政治了。强人政治像毛邓，是长期革命的结果。现在的中国，根本不具备产生政治强人的结构，选出的七个常委是各方利益妥协的结果，还怎么确立强人。而且，对任何一个国家来讲，强人政治都是过去了就过去了，新加坡自李光耀后就没有强人了，台湾自蒋经国以后也没有强人了，苏联也是一样，后来出现过强人吗？根本没有！
袁训会：普京算不算？
郑永年：普京那也是革命性的变化的产物。对整个俄罗斯来讲，他的一系列举措就是重新变革啊。除非以后的中国搞民粹主义，放开民主，还有可能产生强人。但我不相信，中国未来几年内会走上这条道。
袁训会：也就是说，您认为，先民主的话，还有可能推出一个强人来，但靠强人来推动民主，是不大可能了。
郑永年：纠正一下，不是民主，是民粹，民粹跟民主不一样。
不改革就要革命，中国更是如此
袁训会：下边这个问题前边也提过，是关于革命的。估计您也关注到了，最近，因为王岐山的推荐，托克维尔的《旧制度与大革命》在中国大火；而另一方面，前边也说过，民间特别是知识界和企业家，似乎正弥漫着一种前所未有的焦虑情绪，结合这两个方面的因素，我想问的是，您认为在当下的中国有无发生革命的可能？
郑永年：任何国家都有发生革命的可能，美国也有，欧洲的一些国家差不多都处在革命边缘了，像希腊这样的。还是我刚才说的，如果做不好肯定会发生革命，不改革就要革命。革命的可能性是永远都有的，更何况在中国这种王朝更替的文化里边呢。
后发国家过早开放政治，可能带来劣质民主
袁训会：关于革命，最近赵鼎新在一篇题为《当今中国会否发生革命》的文章里边写下了下面这样一段话，他说， “在意识形态和程序合法性严重不足的情况下，执政绩效成了当前中国政府最为主要的合法性基础。因此，即便中国没有马上就发生革命性动荡的危险，只要国家的性质得不到根本性的改变，再发生一次革命的危险在中国始终存在。”您怎么看？
郑永年：程序合法性很重要，但是也不能过分强调程序。因为，在很多不发达国家，程序非但没有解决问题，反而成为一种推卸责任的有效手段。像菲律宾，还有非洲的那些国家，搞程序民主，结果就是，大家轮流坐庄，一拨人赢得选举，干个几年，另一拨人不满意了，就把对方赶下台，换来换去，最后就造成了这样一种局面：不管是那一拨人上台，他都不发展经济，大家都只讲分蛋糕，没人做蛋糕，这样就必然催生国内暴力。
我一直在强调民主的质量同一个国家的经济水平息息相关。人均GDP1000美金的民主同10000美金的民主是不可以同日而语的。也就是说，当一个国家经济发展水平高的时候开放选举的话，往往带来的是优质民主，这种民主是由中产阶级主导的，是理性的民主；相反，当一个国家经济水平还比较低的时候，民主的质量就会差很多，因为它是无产阶级主导的，很容易演变成打砸抢的民主。当然，一个国家单纯地搞选举，发展程序民主，在任何阶段都可以做，但是搞出来的民主质量却是不一样的。
我一直在强调，不管是日本还是东亚四小龙，他们那种在早期靠发展经济获得合法性的思路很重要，因为这决定了之后这个国家的民主品质。现在大家都谈西方，但是很少有人说，西方民主200来年的历史，大部分时间里，都是在搞精英民主。像美国的大众民主，是到了20世纪60年代的黑人民权运动之后才真正实现的。再比如，二战以前，很多国家的妇女是没有权利投票的；而且，很多时候，投票是有财产限制的。所以马克思才把精英民主叫做是资产阶级的民主。再看西方国家的整个民主进程，一开始，是资产阶级同贵族分享权力；再后来，工人阶级的力量壮大了，他们也开始参与到这个分享里边。它是一步一步慢慢来，而不是一下子，就达到今天这种程度的。但是到了现在，后发国家实行民主，再重走这个路怕是不太可能了，因为一旦开放民主，就只能搞一人一票了，你不能说咱们要慢慢来，一开始这个群体可以投票，那个群体却不可以。到了今天，再这么弄，恐怕是不可能的了。
在精英民主的时候，政治权利跟经济权利是对等的，但是到了大众民主时期，不问资产多少，政治上大家都是一人一票。加上，现在又搞起了福利社会。欧洲为什么发展不下去，那就是因为不少人自身不劳而获，却用政治权利来挟持政府，要福利，民主到最后就变成了福利的拍卖会。我不认为西方这种大众民主的路能走得下去。如福山所说，以前欧洲搞民主，在野党叫忠诚的反对党，现在则是为了反对而反对，变成了“否决党”，这样下去，还怎么制定政策。
我把以亚洲四小龙为代表的东亚模式概括为，先发展经济，再壮大社会，最后开放政治，也就是先生产、再分配、最后民主这样一种发展路径。中国也应该走这么一条路。
袁训会：现在不少人主张中国可以学习新加坡模式。
郑永年：总体来讲，新加坡把握得比较好，它走的就是先经济再社会最后政治这么一条路。到了今天，新加坡在告别强人政治以后，也开启了政治改革，但综合来看，它所走的这条路比较稳定有序。所以，优质民主，在后发展中国家（地区）也是可以实现的。这里，中产阶级的壮大，在过度到民主的进程中非常重要。你看现在台湾和香港，几乎天天有人在抗议，但是从来没有发生过打砸抢，就是因为他们的中产阶级力量够大；而在中国大陆，一旦发生抗议，往往就会出现打砸抢，因为参与抗议的人以无产阶级为主啊。无产阶级最具革命性，但无产阶级也是最不负责任的。一般来讲，当一个自己有房有车的时候，他就不会轻易地烧别人的车房；相反，当他没有的时候，他看到别人有车有房，他心里就痛恨，就要去烧。
所以，现在不宜过分强调程序合法性，就像我刚才说了rule of law这些文本很容易写，但如何落实到现实层面就取决于经济结构和社会结构。当一个国家人均GDP达到10000美金以上的时候，再开放政治，很多事情就可以迎刃而解了，因为到了那个时候，人的受教育程度大幅提高，渐趋理性，选票也买不动了。为什么在台湾，民进党搞的那些选票买卖大多发生在南部，那就是因为那儿的农民多啊，相反，他要想在台北买票就很困难了。以前，中国大陆搞基层民族，村级选举，一包香烟就能搞定一张选票，当然，现在价格提高了，但贿选的现象还是很普遍。所以，程序民主在任何阶段都可以搞，但质量却是云泥之别，劣质民主搞出来的选举是虚假的。我始终认为，从实践层面来看，经济发展的合法性对中国来讲仍旧非常重要，因为它不仅关乎执政党的合法性，更决定以后的民主品质。
共产党要想长期执政，就必须超越自身利益
袁训会：今天您聊了这么多，当然是基于现实的角度来分析问题，但我发现您所聊的这些，可能都得基于一个前提，那就是现在的执政党他愿意做事，愿意做一些改变。
郑永年：他不愿意做事，或者只为自己做事的话，那我就非常理解中国知识分子的革命倾向了。如我一再强调的那样，再不改革就会发生革命，这是历史规律。
从历史的角度来看，“革命”带来的可能是一种历史再循环，再走一次原来走过的路，产生一个不是共产党的共产党。还是我前边说的，一个政党能不能长期执政就取决于它能不能超越自身利益，这一点非常重要。今天的中国也是这样，未来会发生什么就看你现在的领导人有没有长远的眼光，能不能用顶层设计来缓解社会压力，回应民间诉求。
人类历史上，从来没有一个制度是perfect（十全十美）的，西方走到今天也是逐步发展过来的，是各种各样的矛盾和危机推着大家一步步往前走的。但是，历史同样告诉我们，大家不喜欢战争，战争却经常发生；不喜欢革命，革命却经常发生。我们知识分子能做什么？只能做一些分析。
袁训会：做一些解释世界的工作？
郑永年：知识分子的工作就是解释世界，因为你是控制不了整个社会力量，决定不了未来走向的。
而且，中国这么大，是没有一个利益集团可以控制的，执政当局如果不图改变，将来的命运就不好说了。我以前就写过文章，现在老提农民革命，但农民革命是很残忍的。他们一革命，就会把王公贵族满门抄斩。作为执政者，你必须看到这一点；作为既得利益者，你要是不肯让利的话，那么一旦等到民间不能忍受的时候，最后等着他们的就只有革命了。
袁训会：那么，未来的中国，有没有可能出现那种街头运动式的良性抗争呢？
郑永年：街头运动有一个前提，那就是经济水平达到一定高度，像欧洲的工人阶级运动就是在这个基础上才出现的。而且，社会主义运动出现在欧洲很正常，因为原始资本主义它只讲资本利益，它的逻辑就是钱生钱，而不是保护社会，它是不考虑社会利益的。这便有了后来的工人阶级运动，他们的诉求就是进行社会改革，进而达到一个相对平衡的社会结构。
某种程度上来说，今天的中国有点重复19世纪欧洲老路的意思。如果再这样下去，再不进行社会改革的话，以后各种社会（街头）运动必然会风起云涌，而且出现暴力也很正常。我们说，街头运动很正常，但却是可以避免的。像日本和亚洲四小龙，他们的政府就吸取了欧洲的教训，先发制人搞社会建设，在创造一个经济奇迹的同时，也创造了社会奇迹，他们通过壮大中产阶级从而避免了暴力式的街头运动。当然，在四小龙中，韩国出现过一些暴力的街头运动，但是这里边更多的是宗教和民主运动的因素在起作用。
袁训会：也就是说，您认为当下或者今后几年，中国一旦爆发革命的话，更有一种暴力式的革命？
郑永年：对，现在西方的街头运动，或者台湾、香港的街头运动，他们的诉求是制度改进，大家都是在和平理性地表达抗议，这是Political Participation（政治参与），是一种完全不同于革命的街头运动。但在短时间内，中国出现这种Political Participation显然比较难。
来源: 共识网
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