华盛顿 — 解说：欢迎收听收看美国之音的《解密时刻》。我是李肃。曾经有一位中国的风云人物在1989年“六四”期间十分活跃，他当时身处高位。但是后来又在1998年被撤职罢官，判刑16年，罪名是贪污腐败。从此，他的名字就从中国政坛上销声匿迹了。
2013年6月2号，这位风云人物去世了。在此之前，这位刑期未满、身患癌症的犯人由于病重，曾经住进解放军北京军区总医院的高干病房。在那之前，他在北京小汤山疗养院度过了将近十年的保外就医生活。
姚监复(《陈希同亲述》作者)：那个地方，好比一个三层的小楼，一、二层楼住普通的客人。他在三楼有两、三间独立的房间。外面的人要进去，必须通过楼下的服务员。不是谁都可以进去的。对他自己的要求是，不准接见外国记者，国内的记者大概他也没接见过。第二个不许离开北京市区。
解说：这个2012年还在服刑的犯人就是前中共中央政治局委员、中国国务院国务委员、中共北京市委书记陈希同。
同年，姚监复执笔、陈希同口述的回忆录在香港出版。陈希同在书中讲述了“六四事件”前后中共高层的内斗。不用说，这本书成了中国大陆的禁书。远离政坛十几年的陈希同再一次站到了争议的风口浪尖上。今天的《解密时刻》要讲一讲关于禁书的逸闻轶事，我们就从陈希同的这本回忆录和它的作者姚监复说起。
*“六四”：北京市长欺骗了邓小平吗？*
解说：富强胡同6号座落在北京城中心，是一座老式的四合院。2004年，姚监复两次去那里探访了前中共总书记赵紫阳。
1989年“六四事件”后，赵紫阳因为“支持动乱”、“分裂党”的罪名被罢职免官，软禁在这个四合院中将近16年，直到2005年去世。
直到今天，仍然有不少人认为，当时的北京市委书记李锡铭和北京市长陈希同等人向邓小平谎报情况，夸大了学潮态势，致使邓小平做出戒严决定，最终发生了1989年6月4号凌晨的血案。
当年，姚监复问过赵紫阳这样一个问题：“六四”是不是邓小平受骗上当？赵紫阳对姚监复说：邓小平如果会上当受骗，那就不是邓小平了。这句话让姚监复念念不忘。在赵紫阳故去多年以后，他把这番话转述给了陈希同。
姚监复：陈希同听到我的话非常高兴，“啪”地一拍我的大腿，说：我完全同意紫阳同志的意见。如果我陈希同能欺骗邓小平，那你们不是把邓小平贬低了吗？把邓小平说成昏君、庸君了吗？
所以陈希同和赵紫阳都是这样的观点：镇压“六四”是邓小平个人早做的坚决的决定，别人影响不了他。而且他的信息渠道，陈希同说，比我多得多，怎么会得不到信息渠道，用得着我欺骗吗？北京市的情况，天安门的情况用得着去谎报军情吗？
因此在这一点上，陈希同发现，我跟他讲的赵紫阳的观点，他觉得跟他的想法是一致的。
*《陈希同亲述》的故事*
解说：2004年，陈希同获准保外就医，搬到了北京昌平区的小汤山疗养院。他和姚监复的谈话就在这里进行。陈希同和姚监复两人本来素昧平生。他们两人的结识是由一本书开始的。
姚监复：这本书是我见陈希同的“介绍信”，钟鸿著，《风雨半支莲》。钟鸿是我的表姐。她是北京师范大学的地下党员，49年解放以后就是北京市委宣传部的干部，文艺处的。她的同事是陈希同的夫人。另外她参加过“四清”，陈希同是队长，她是队员。所以她和陈希同夫妇都认识。
她让我把这本书送给陈希同。我就跟陈希同联系了，我姐姐有一本书要送给你。她现在去国外旅游去了。你要有空，我就送过来。他就通知我什么时间我去送。
解说：2011年1月份的一天，姚监复带着表姐的这本回忆录去见了陈希同。在随后的一年半中，他们俩见了十几次，开始了陈希同口述，姚监复笔录的回忆录写作。
姚监复：我想拿个录音机的话，他会相当紧张的，就得字斟句酌了。这样（用笔记录）的话呢，你讲你的，我把主要的大意记下来。我当天回来就整理。我觉得主要意思都在，不会丢最主要的意思。另外，我第二次就给你看。如果你觉得有大的违反你的原意，你会告诉我的。
他后来跟我谈话，我觉得是真诚的，最少是他内心真实的想法。我问他问题，他都是马上就回答，不是说我思考一下，用个什么伪装，用个掩饰。
解说：陈希同回忆录最后定名《陈希同亲述——众口铄金难铄真》，书中的主要内容之一是陈希同想洗刷自己贪污腐败的罪名。
姚监复：他从审判的开始一直到现在，没有认罪，跟陈良宇不一样。他跟我说过，他以为最后有机会让他陈述，他要辩驳。最后到他要陈述的时候，法官说拉下去。所有犯人都有权利做的最后陈述的机会被剥夺了，因此他高喊：“这是法西斯法庭。”
他现在一直都在通过律师要求重审。没有重审。因此他跟我约定，书你先不出，等我重审的报告申请有回答，说不重审，你公布。或者说要重审，你也可以公布。但是我说一年、两年都没有回答，你怎么再等呢？他说，高法程序不对，不战、不和、不降，用这种方法拖着。
*陈希同在秦城监狱收听美国之音*
解说：在出版这本回忆录之前，陈希同也担心过官方会向他施加压力。不过，2012年6月1日《陈希同亲述》在香港面世以后，陈希同并没有因此受到更多的压力。
姚监复：陈希同通过媒体知道书已经出来了。他不很高兴，因为不知道会受到什么政治压力。最后毕竟是没告诉他这本书什么时候出来，他没准备。
他自己也做了估计，各种帽子已经给我扣得够多了，我已经够臭了，还能把我怎么样呢？他已经进入最底层了，成了秦城监狱的犯人了，还能怎么样呢? 但是政治太险恶，不知道会怎么样，因为把他儿子也抓起来判刑了。
据我了解（书出来以后），没有更恶劣的影响，因为有一次老同志吃饭，后来去参加吃饭的有人告诉我：“老姚，今天陈希同也去了。”
附带再说一个事情。我说：“你怎么知道国外说陈希同贪污的事?”他说，允许带一个收音机。他听的就是美国之音。他通过美国之音在监狱里听到各种信息。除掉《人民日报》，就是通过美国之音听到各方面的信息。
高瑜（前《经济学周报》副主编）：他（陈希同）现在住着三层小楼，算保外就医，全部国家安排，而且给他安排的司机、专车，还有他自个儿点名的大师傅。张思之是我的辩护律师，原来他要找张思之为他做辩护。张思之一看他现在的待遇，根本就拒绝。
*记者因言获罪 报社刊文被封*
解说：高瑜，上个世纪80年代做中国新闻社的记者、《经济学周报》副主编。曾经由于“六四事件”被关押一年多。1993年再次被捕，被判刑六年。她提到的这位张思之在中国法律界赫赫有名，有“中国律师界的良心”之称，参与过一系列政治案件的辩护，包括1980年被指派为“林彪、江青反革命集团”案辩护律师组组长。不过，高瑜对陈希同忿忿不平的真正原因在于：陈希同当年曾经把她写的一篇报道指为“倒邓保赵”的纲领。
高瑜：6月30号，陈希同，北京市市长，向人大去做“动乱暴乱”的汇报。他的第一部分就是“倒邓保赵”，就是说这场“动乱暴乱”是有组织、有策划的，第一步就是要“倒邓保赵”，结果就把我这篇文章给点出来，认为是“倒邓保赵”的纲领。
高瑜的这篇报道题为《严家其、温元凯关于时局的对话》，1988年12月同时刊登在《经济学周报》和香港的《镜报》上。报道的内容是当时的中国社会科学院政治研究所所长严家其和著名经济学家温元凯关于中国时局的探讨。
高瑜：当时的中国经济过热，经济问题很严重，抢电饭锅，最后抢到坏的我也要，都到这种程度。
当时我就问，如果明年他们把经济上的问题都推给赵紫阳，要把赵紫阳像胡耀邦一下拿下来怎么办？严家其马上就冒出一句话：“那就太坏了，太坏了。”指的是这个形势太坏了。他说，中国现在要避免的，就是那种非程序性的权力更迭，像打倒胡耀邦、赫鲁晓夫、刘少奇那样非程序性的权力更迭。
解说：1988年12月，《严家其、温元凯关于时局的对话》同时刊登在《经济学周报》和香港的《镜报》上，反响热烈。人民出版社旗下的《新华文摘》第一个转载。在之后的半年里，众多的海内外华文媒体都转载了高瑜的这篇报道。然而，这篇文章后来所产生的影响却是她始料不及的。
高瑜 ：但是6月3号我就被抓了，被绑架了。还没开枪呢就被绑架了。我在里边的时候还给我个电视看。我一看，袁木骂我这篇文章，说这是“动乱暴乱政治纲领”。我88年写的文章怎么变成了“动乱暴乱政治纲领”？
解说：1989年6月30日，陈希同向中国人大作了 《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》。他说：“北京《经济学周报》发表了同赵紫阳联系密切的严家其（中国社会科学院政治学研究所研究员）与另一个人关于时局的对话――这个对话的核心问题，就是为了掩盖赵紫阳的错误、保住他的权力地位、以便更加肆无忌惮地为推行资产阶级自由化制造舆论。”
高瑜：我是一年零五个月从监狱里出来的，6月3号抓的，第二年8月28号给放回家的。等我出来以后才知道，就因为陈希同向人大会议做的这篇报告，点了《经济学周报》和我的这篇文章，社科院立刻就通过出版总署把报纸封掉了。
解说：除了《经济学周报》，“六四”之后，北京自由派刊物《新观察》也被停刊。查封这两家媒体的是时任中国新闻出版总署署长杜导正。
高瑜：那个时候出版总署的署长还是杜导正。杜导正当时还跟人说他有错误，说
《新观察》什么的当时都是他封的，就我们的报纸和《新观察》。
解说：有意思的是，当年查封这两家自由派报刊的杜导正，现在是《炎黄春秋》杂志社的社长。这家杂志经常发出与当局主流声音相左的自由派言论，其网站几度遭到封锁。
*《李鹏六四日记》引出的是非*
解说：说起1989年给人大做的报告，陈希同在回忆录中说，那是人家写好了材料，指定他去念的。他说：“这些报告在讨论时，我没参加。要我读，我就念。一个标点符号都没改。” 很多人认为，这是陈希同为自己在“六四”中的所作所为推脱责任。
姚监复：他对“六四”没有真诚道歉，那就是他真心的想法。我问过他几次，作为市长，你的市民这样无缘无故地被枪杀了，你有什么感觉？他只说：我感到遗憾，本来不应该死人的，最后死了人。没有那种忏悔的感觉，但是毕竟他承认不应该死人，不应该开枪的。
他的这本书的基调跟李鹏的“六四日记”那本书不一样。李鹏是这是我的功劳，而且你们都支持，我在里面起的作用多大多大。他（陈希同）不是这样，他有一种推脱责任的想法。例如最重要一点，就是李鹏日记说了，陈希同是北京戒严指挥部正指挥，北京军区司令员周衣冰是北京戒严指挥部副指挥。
他说，2010年他看到李鹏六四日记香港那本书的翻印本的时候，他说我才知道，1989年我有这么一个任务，这么一个重要职务。但是为什么李鹏没告诉我呢？当时为什么不告诉我呢？他说，如果我将来有机会出去，有机会见李鹏，我要问他，你为什么当时不告诉我，然后你“李鹏日记”里又这样写。
北京市长陈希同你有什么权力调动乌鲁木齐军区、成都军区、沈阳军区、济南军区的军队？你有什么权力调动空军，让直升飞机在那里飞？你有什么权力调动坦克啊？所以现在把它缩小了，是不是掩盖军事政变的性质？据说上面有人看了这个书，找我谈话的时候也点了这一点，说你怎么这样说。就是这一点看来戳到痛处了。
*赵紫阳是被军事政变搞掉的吗？*
解说：陈希同提到的这本“李鹏日记”曾经计划在2010年夏天由香港的新世纪出版社出版。但是由于中国官方的阻止，出版计划最后胎死腹中。不过，市面上流传着多个版本的《李鹏六四日记》。
金钟（香港开放出版社社长）：其中有一条是最重要的。5月19日晚上党政军开大会宣布戒严，在那天上午，邓小平主持了一个非常重要的会议，高层会议。会议上邓小平讲“两个司令部”，另外把赵紫阳赶下台以后谁来接班，这些都讲得非常清楚。这个材料我们是在“李鹏日记”中第一次看到。他日记中有关于这个会议的非常详尽的记录。这个以前那么多关于“六四”的书，没有人写到，连赵紫阳的回忆录也对那个事情不清不楚。他只知道，有人跟他讲，中央开过这么一个会，但是哪天开的，他时间都搞不清楚。
李肃：因为他当时已经不属于决策层了。
金钟：他已经被软禁了。所以这个在我们看来，这是李鹏这本书的一个价值。他把这么一个秘密公开了。
姚监复：李鹏承认这是军事政变，因为他有两点，李鹏日记透露：第一个是1989年前几年的春节，那就是87年，88年，甚至86年，李先念、陈云和邓小平在上海讨论怎么撤销赵紫阳的总书记职务，那就是你们三个中央委员都不是的人，在讨论把总书记要撤掉，这就是有计划、有组织、有领导、有纲领的政变。
另外89年5月二十几号，邓小平让李鹏准备开个“四中全会”前的一个政治局扩大会议，李鹏准备好时间以后给邓小平汇报。邓小平说，等一等，等军队进城以后才有把握，免得别人干扰。那就是明显的是武装政变。军队进城以后，中央委员也好，人大常委也好，老人也好，谁也不敢说话了。
*禁书和盜版在中国*
解说：我们刚才说过，《李鹏六四日记》这本书并没有正式出版。但是很多人，就像陈希同、姚监复和金钟一样，已经把市面上流传的《李鹏六四日记》看成是李鹏写的日记。这些各种版本的《李鹏六四日记》都是在海外出版的。身在北京的陈希同通过什么途径看到了这本书，我们不得而知。不过可以肯定的是，来到海外旅行的中国人常常把这类禁书偷带进中国。
金钟：中港这条线有铁丝网，但是它有很多管道。比如那种货车里面的空间是很多的，边边角角的地方塞一包书也就过了。有些人就是用这种方法进去的，他也可以赚钱。
李肃：他这样带能是大批的吗？
金钟：当然不能大批，只能是小批量的，那就要看他的本事了，有些人走私，连汽车都能走私，对不对？何况是一包书呢!
李肃：中国大陆采取了什么措施来严防在香港出版的禁书进入大陆？
金钟：在香港已经出了的书，他们就拦阻、拦截，在海关上设防不让你带进去，但是海关的人员流量太大，你不可能每个人的大包、小包全部打开，就是为了一本书，他们防不胜防。你带一本，我带一本（就过了）。而且这个书一进大陆就很妙了。有一本进入大陆就一传十，十传百。我们也听说过，也看到过，那个书传到什么地步呢？传到那本书看得就像一朵花似的。
李肃：看烂了。
金钟：是，看烂了。那个书完全合不拢，书的每一页都翻烂了，都好像一个花菜似的。
戴晴（前《光明日报记者》记者）：我就有过一次，我在香港买了很多书。香港现在已经有那种小工作人员，因为便宜嘛，住在深圳，坐火车到香港来上班。都是他，背着大背包，给我背过去。因为他天天走，他们就不查他。我就要被拦下来。看看我的包，问问我，看看我有没有什么书。我那时侯，也有几本书。我就跟他说，我是研究农业经济的。所以现在我在香港就有一个“恶名”，说我过关的时候冒充农业专家。
何频（香港明镜出版社主编）：谁去鉴定这个书是禁书还是不是禁书呢，以前依赖的一个文件就是中宣部给各个地方下达的文件。我们出的书就经常被列在目录中间。列在这个目录中间后来他们发现不行，等于是给了大家一个广告宣传，说你到香港去，这本书是值得看一看的。后来他们就不大列这个名单了。
海关把我们的书收了以后，就自己看，自己看不完了，就送给你的长官看。长官看不完了，就拿了这本书去拍马屁，送给某个省委书记，送给某个市委书记，送给某个政治局委员。我记得有一个政治局委员后来跟我们说，他收到了几十本关于他的书。为什么呢？因为我们出版了一本关于他的书。各种拍马屁的人到处找到这本关于他的书，就送给他，因为这样就可以拉近跟他的关系嘛。
*中国处处都有盗版禁书*
解说：不过，对于中国大陆的民众来说，真正能够接触到这些在海外出版的禁书的，毕竟还只是非常少的一部分人，大多数人是通过另外一种途径读到这些禁书的，那就是盗版书。《墓碑》的作者杨继绳从北京给我写来一封电子邮件，说很多人打电话告诉他，中国到处都有《墓碑》的盗版书卖，甚至连新疆的克拉马依、石河子，甘肃的白银这样的小地方都有。有一位读者说，他在昆明的公共汽车上见过一位老太太拿着本《墓碑》跟大家说：“这是一本好书，大家要看呀！”
杨继绳还说，在北京，就在他的《炎黄春秋》杂志社对面的那条街上，就有《墓碑》的盗版书卖。书贩子还跟他说，三里河那个高干大院买的人最多，买书的都是白头发的老头儿老太太，全是离休的高干。
戴晴也是一位禁书的作者。她的一本文集在2009年发表，叫做《独立记者》。她讲述了自己的身世和成长经历。从在大学学习导弹工程，到毕业后先后担任军事情报间谍和《光明日报》记者。从1979年到1989年，她总共出版了10本书。“六四事件”以后，她进了秦城监狱，作品也全部下架。戴晴说，这本《独立记者》在北京就有盗版卖。
戴晴：后来他们告诉我，北京就有了。不但北京有了，还是在2010年“六四”前后就有了。卖得特别好，特别火，因为这里面还有关于“六四”的事，我的入狱，在秦城坐牢啊这些。好多人告诉我这事。这书在哪儿卖呢？都是在中央机关、三里河，就是有干部来来去去的那些地方。所以我说就这样的书，它的对象读者其实是这样的人，在机关里工作的人。
解说：2012年底，《晚年周恩来》的作者高文谦来华盛顿录制《解密时刻》节目。我们也谈到了《晚年周恩来》在中国大陆盗版的问题。
李肃：在中国大陆有没有盗版？
高文谦（《晚年周恩来》作者）：遍地都是。而且有人因为盗版我这本书被判劳教。人家工商执法队对书商讲，你盗版别的书我不管。你盗版这本书，一本我判一年。
李肃：这是政治任务了。
高文谦：这都是他们从北京回来，跟摊主聊天后传过来的话。你卖一本判一年。
解说：出版禁书的出版社的老板们对于中国大陆出现的盗版书非常清楚。香港明镜出版集团主编何频说，中国各地都有盗版他们的书。
何频：我们的书基本上3天到4天在广东、深圳就有盗版。专门有这种采购团体，天天就在香港、台湾、澳门、新加坡盯着我们的书。只要我们的书一上市，马上就是拷贝，通过电脑就能够传到中国大陆去。
在全国的各个地方。只要是有看书人的地方，就有我们的盗版品，这点是让我非常惊讶的。我们甚至没办法统计。但是可以这样说，几乎没有几个知识分子没看过我们的书，当然几乎都是盗版品。 而且很可笑的，有时候国内的人把这些盗版品带给我们看，我们吃一惊，根本不是我们出版的。
*禁书作者乐见书被盗版*
解说：对于现代人来说，保护知识产权已经成了一种理所当然的观念。一般情况下，当作者看到自己的作品被盗版之后，第一个反应就是要维权，要索赔，要打官司。但是当禁书作者们看到或者听说自己的书被盗版以后，会是什么反应呢？
我们刚才说到《墓碑》的作者杨继绳，经常有人拿着盗版的《墓碑》找他签名。他不但一概照签，还乐呵呵地写上一句：“正版书不让进来，就看盗版吧！”
戴晴在北京看到了她的书被盗版以后，不但不生气，反而还想帮助盗版书的出版商。
戴晴：有一次我正好在那边办事就过去了。我一看，在书摊儿上就摆在那儿呢。他们印的是大本，就是所谓的小16开，大32开这本。他们还把明镜出版社改成中国的一个乱七八糟的出版社，有没有我也不知道。反正里面定价、书号什么都有。
我就问他们：“这谁出的啊？”（书贩）就问：“你要不要，要不要？”好像意思是你要多要我还可以便宜点。
我说：“你看看这是谁啊？”他（看看书，又看看我）说：“嘿，还真是挺像的啊！”我说：“就是我。”我说，你跟你们老板说，你这里错字也太多了。我给你一个E-mail地址，你告诉我，我把电子版给你，你照出，爱出多少出多少。
我也挺高兴的，虽然不给我钱，但是就没错字了。
他特犹豫，说：“那你就说吧。”把我的E-mail地址写完了以后，说：“那你叫什么啊？”我说：“你说我叫什么啊？”他说：“哦，知道了，知道了。”然后他也没有敢给我来信。
解说：英国华裔作家张戎和丈夫乔·哈里戴花了10年的时间写了一本关于毛泽东的书，叫作《毛泽东：鲜为人知的故事》。在香港出版中文版没多久，中国大陆就有了盗版。
金钟：我有朋友（在大陆），我就委托他们给我们收集了好几种我们的书的盗版。像张戎的那本书，有几种盗版的版本，封面﹑内容都不一样。有的就是用原来的照片，有些就全部改排。我们是直排的嘛，他们的全部改成横排的简体字，重新打过。
李肃：这还花了工夫呢。
金钟：花了工夫，结果卖的还很便宜。我们(卖)100多块钱的书，他们就卖二、三十块，就这么推销。
李肃：你们遇到这种被盗版的情况拿他们没办法？
金钟：完全没办法。张戎也对我讲过，像她这种出名的书，(如果)在世界各国出现这种情况是有专门的公司，有律师会保障她的权利，一定要打官司，要交涉的。但在大陆没办法。张戎也笑笑对我说，那算了，就算帮我们宣传好了。
*中国禁书在台湾受阻*
解说：说到《毛泽东：鲜为人知的故事》，这本书的出版还有一个故事。本来中文版计划由台湾远流出版公司发行，可是中间出了一段插曲，最后才由香港的开放出版社发行。
金钟：张戎这本书本来她是很挑剔的，我跟她也是认识﹑相熟，但是出版之前我都不敢提出这个要求。
李肃：在你这出？
金钟：因为我们的实力比起台湾大实力的出版社来讲当然不够，我根本没提这事。她就交给台湾“远流”，一家大出版社出了。后来因为什么问题呢？因为其中涉及到对国民党将军胡宗南的评价，胡宗南和中共的关系。张戎认为他跟共产党是有联系的，不单是他，还有卫立煌，共有四个将军。
当然张戎作家提出来是有她的根据。其它的文字(包括)英文版，法文版都已经出版了，都保留了。但到了中文版来到台湾出版，就受到胡宗南的儿子胡为真（的压力)，他是(台湾)国家安全局的首长。他就出来抗议，当然还有国民党的一些胡宗南的部下一起来起哄。给这个出版社施加压力，所以出版社就解除了出版合约。
解说：1949年国民党撤退到台湾后，曾经实行严格的书籍审查。从日据时代的日文书，到任何和共产主义、社会主义沾边的，乃至留在大陆，没有和国民党军队一道迁往台湾的学者的书，一律查禁。
直到1980年代初，随着社会的逐渐开放，台湾的书籍出版才慢慢解禁。80年代中，台湾解严，开放了党禁报禁。
今天的台湾，是一个相当自由、开放、多元的社会。然而台湾与大陆的特殊关系仍然对出版界有着特殊的影响。
金钟：台湾确实有一种趋势，就是说他们和大陆的关系比较靠的近一点，他们不想在这方面找麻烦，尤其是台湾的统派。你知道台湾一个统派，一个独派嘛。蓝营和绿营。这个蓝营，马英九是蓝营，是统派的总统。当然他说，他要做全民的总统。但是在两派中间，在出版业中间，统派的影响还是比较大。
解说：1994年，毛泽东20多年的贴身保健医生李志绥所著的《毛泽东私人医生回忆录》在台湾出版时就遭遇过审查。
金钟：李志绥的这本书的中文版是在台湾出的，中时出版社出的。有一次，美国普林斯顿大学的著名大教授余英时教授，在《中国时报》写了很长的一篇文章，就说到这本书其中一个情节，是什么呢？是有关邓小平的。
邓小平在1959年庐山会议期间，他打台球时摔了一跤，把腿摔骨折了，所以他没参加庐山会议。他在休养时，李志绥（按照）毛的指示，派了毛的两个女护士去照顾邓小平，后来有一个女护士肚子大了，听说就把她打发回老家了。就这么有关情节，这个主角当然是邓小平了。在英文版中有，但是中文版中就没有。我们只看中文版的就不知道这个故事。但是余教授很专业，很用心的，他是中英文对着看的，就发现(在中文版里)这个情节没有了。为什么呢？因为94年邓小平还在嘛，怕得罪邓小平，这是很明显的事。
*笑话也被禁*
解说：《毛泽东私人医生回忆录》也好，《晚年周恩来》也好，这些严肃的书籍被禁，我们还能理解。但是即使是网上的笑话，有时也会遭禁。姚监复曾经给我们讲过一个笑话。他说，他讲的这个笑话实际上是文革后期大名鼎鼎的中共中央政治局委员，国务院副总理纪登奎给他讲过的一件真事。
姚监复：有一个笑话是真实的故事，是纪登奎告诉我的，纪登奎不当常务副总理，就在我们农研室当研究员了。跟他一起出差的时候，他告诉我的。我们经过贵州，他说，贵州的第一任革委会主任叫李再含。周恩来总理让我调李再含开会时的讲话录音审查。审查以后发现讲话录音内容没什么问题，基本上都是重复中央的《人民日报》精神。 就是喊口号时候，一般是喊两个口号，他喊了三个口号，第三个口号有问题。最后结束的时候，一般文化大革命喊：敬祝伟大领袖、伟大导师、伟大统帅、伟大舵手毛主席万寿无疆！万寿无疆！！万寿无疆！！！第二个就敬祝毛主席的亲密战友林副统帅身体健康！永远健康！！永远健康！！！他加了第三个，祝贵州的“小月亮”李再含主任的身体永远比较健康！比较健康！！比较健康！！！
记者：真的假的？
姚监复：真的。我说给他处分了没有，他（纪登奎）说没有。他说，后来想想，你们是北京的红太阳，他（李再含）就是个月亮反射你光芒，而且是贵州的“小月亮”，也不能算错啊。你们万寿无疆，永远健康，他才比较健康，这不能算错吧。但是你没有资格就第三个喊。喊完毛主席、林彪，就喊李再含，因此以后不准再喊了。
我说完以后，吃饭的时候，朱厚泽在场，朱厚泽笑完以后说，老姚你瞎编的，我当过贵州省委书记，我怎么没喊过永远比较健康啊？我说，这是67年上海夺权以后，全国实行的。你那时候干什么？他说，我劳改。我说，你劳改，你没权利祝万寿无疆啊！
结果旁边一个县委书记，沿河县的县委书记，贵州的，说，朱书记，老姚说的是对的。我们那时候开几万人的大会，都是很严肃地祝李再含身体比较健康！比较健康！！比较健康！！！他说，还有呢，我们县革委主任，以为这是中央的文件、精神，毛主席万寿无疆，林副统帅永远健康，省里是比较健康，那我县里呢？我也得喊一个，我说省里都比较健康，你县里喊什么？他说我们那时候就喊，祝贵州省沿河县革委会张三主任身体勉强健康！勉强健康！！勉强健康！！！这是真的。所以我就写到我的笑话集里了。
我在网上写了一个50个笑话的笑话集，最后安全部派人正式找我们机关党委书记，书记警告我，说安全部门告诉我，你在网上写笑话，安全部门警告我说，不准你姚监复再在网上写笑话。我说，《中华人民共和国宪法》也没规定中华人民共和国公民不准在网上写笑话呀。我说这本身不就成了一个笑话了吗。他说，你写笑话不是一般的笑话。叫我不要写。
有一个人说了，老姚，把你这笑话收集起来，咱们印一个《姚监复笑话集》，我说你要印出来又得成为禁书了。哈哈。
解說：2013年5月，香港天地出版社出版了姚监复的新作：《姚监复政治笑話集》。
*莫言抵制禁书作者*
解说：如果说，官方对禁书和禁书作者的打压并不让人感到意外的话，一些作家对禁书作家受到压制所表现出来的冷漠更让人感到世态炎凉。
德国的法兰克福书展是全世界出版业的盛会。法兰克福书展有个传统，就是每年邀请一个国家作为主宾国，在书展上大力推广这个国家的文化。在2009年的法兰克福书展上，中国第一次成为主宾国。中国非常重视这次展示形象的机会，时任中国国家副主席习近平亲临书展开幕式，中国还派出了一个阵容强大的代表团，其中包括作家莫言，就是2012年诺贝尔文学奖的得主。
法兰克福书展的主办方也挑选了一些他们认为的优秀中国作家 ，邀请他们到德国参加研讨会，其中包括戴晴和流亡诗人贝岭。这两位持不同政见的作家获得邀请,让中国官方很不高兴。
戴晴：结果又是一系列的手段，拖时间，把我的邀请信退回，把我的飞机票给取消。我这人，这会我也无所谓，但你不让我去，我当然要去了。我就去了。
到了会上以后，德方的组织者在德国传媒和德国社会的压力下觉得不应该这么对待我。于是就给了我10分钟，说你可以到台上正式去讲讲这是怎么回事。我就答应了。我讲这番话的主旨，因为本来中方的喉舌已经把我骂成敌人，说绝对不能邀请这样的敌人。我就想，既然已经来了，我终于来和你们坐下来一起开会了。我就觉得中方真是一个进步。中方同意了，也就是他们在某些问题上是可以让步的。这个才是现代社会最主要的特点。我就想上台夸夸他们，说你们还是有进步。
结果没想到我一上台，所有的中国代表团，前三排，人家退场了。一看就剩一个人，就是清华大学的教授秦晖，只有他一个人还坐在那儿。都退场了，莫言就是其中的一个，就是抗议像我这样的人居然上台了。可是我是中国公民啊，我是作家啊，我是可以在台上讲讲我的经历的。
解说：当时也在现场的贝岭后来回忆说, 那真是一个戏剧性的场面。我和戴晴才走上主讲台，就看到莫言沉着脸、一声不响地随着政府官员和官方学者们集体起立，鱼贯离席。他转述莫言的话说，我退场的原因，就是因为我是中国作协和新闻出版署邀请出来的，我是中国代表团的一员，我就当然只能够按照领导的指示退场。
其实，身为中国作家协会副主席的莫言，其作品不乏对中国历史、现实社会的尖锐批评。小说《酒国》描绘了共产党员烧烤吞食婴儿；《天堂蒜薹之歌》揭示了中国尖锐的官民矛盾。莫言的长篇小说《丰乳肥臀》的命运更是大起大落，1995年出版后一度成为禁书，两年后又获得中国文学界的大奖。同年，莫言的中篇小说 《我们的七叔》三次送审却没有通过。
戴晴：我想讲的就是，莫言的行为和1989年以来所有一连串的，从新闻出版总署，到最后审稿的编辑，他们的行为都是一样的。如果他不和政府，不和党保持一致的话，他就要失去他的位置。失去了他的位置，他就失去了他在这个体制下所能得到的全部好处，于是他就采取这个办法。
解说：就在那次法兰克福书展之前，莫言在接受德国之声采访时表示，从小他父母对他的教育中最重要的一条就是“一定要少说话”，因此他后来写作时并没有使用自己的名字管谟业，而是用了一个笔名–莫言。
莫言：就是“不要说话”的意思。
解说：从某种意义上讲，莫言也算是“禁书作者”了。他对戴晴和贝岭的冷漠态度使我想到了德国牧师马丁·尼莫勒 (Martin Niemoller)。马丁·尼莫勒曾经支持纳粹领袖希特勒，而且发表过反犹太人的言论。后来，他反对政府对教会的控制，开罪了希特勒。希特勒亲自下令将他送进纳粹集中营。他在那里被关押了八年，而且险些被处决。1963年，马丁·尼莫勒公开对自己曾经有过的反犹太观点道歉。不过，他最著名的是第二次世界大战后流传于世的诗句：
起初他们追杀社会主义者，
我没有说话，因为我不是社会主义者；
后来他们追杀工会成员，
我没有说话，因为我不是工会成员；
接着他们追杀犹太人，
我没有说话，因为我不是犹太人；
最后，他们冲我来了，
这时已经没有人为我说话了。
我们今天谈的中国禁书逸闻轶事，从根本上说，就是言论自由受到压制和侵犯的问题。我想，马丁·尼莫勒的话提醒着我们每一个人。当他人的言论自由受到侵犯时，如果我们不为他说话，那么在我们的言论自由受到侵犯时，谁会为我们说话呢？我是李肃，我们下次节目再见。
2013年6月2号，这位风云人物去世了。在此之前，这位刑期未满、身患癌症的犯人由于病重，曾经住进解放军北京军区总医院的高干病房。在那之前，他在北京小汤山疗养院度过了将近十年的保外就医生活。
姚监复(《陈希同亲述》作者)：那个地方，好比一个三层的小楼，一、二层楼住普通的客人。他在三楼有两、三间独立的房间。外面的人要进去，必须通过楼下的服务员。不是谁都可以进去的。对他自己的要求是，不准接见外国记者，国内的记者大概他也没接见过。第二个不许离开北京市区。
解说：这个2012年还在服刑的犯人就是前中共中央政治局委员、中国国务院国务委员、中共北京市委书记陈希同。
同年，姚监复执笔、陈希同口述的回忆录在香港出版。陈希同在书中讲述了“六四事件”前后中共高层的内斗。不用说，这本书成了中国大陆的禁书。远离政坛十几年的陈希同再一次站到了争议的风口浪尖上。今天的《解密时刻》要讲一讲关于禁书的逸闻轶事，我们就从陈希同的这本回忆录和它的作者姚监复说起。
*“六四”：北京市长欺骗了邓小平吗？*
解说：富强胡同6号座落在北京城中心，是一座老式的四合院。2004年，姚监复两次去那里探访了前中共总书记赵紫阳。
1989年“六四事件”后，赵紫阳因为“支持动乱”、“分裂党”的罪名被罢职免官，软禁在这个四合院中将近16年，直到2005年去世。
直到今天，仍然有不少人认为，当时的北京市委书记李锡铭和北京市长陈希同等人向邓小平谎报情况，夸大了学潮态势，致使邓小平做出戒严决定，最终发生了1989年6月4号凌晨的血案。
当年，姚监复问过赵紫阳这样一个问题：“六四”是不是邓小平受骗上当？赵紫阳对姚监复说：邓小平如果会上当受骗，那就不是邓小平了。这句话让姚监复念念不忘。在赵紫阳故去多年以后，他把这番话转述给了陈希同。
姚监复：陈希同听到我的话非常高兴，“啪”地一拍我的大腿，说：我完全同意紫阳同志的意见。如果我陈希同能欺骗邓小平，那你们不是把邓小平贬低了吗？把邓小平说成昏君、庸君了吗？
所以陈希同和赵紫阳都是这样的观点：镇压“六四”是邓小平个人早做的坚决的决定，别人影响不了他。而且他的信息渠道，陈希同说，比我多得多，怎么会得不到信息渠道，用得着我欺骗吗？北京市的情况，天安门的情况用得着去谎报军情吗？
因此在这一点上，陈希同发现，我跟他讲的赵紫阳的观点，他觉得跟他的想法是一致的。
*《陈希同亲述》的故事*
解说：2004年，陈希同获准保外就医，搬到了北京昌平区的小汤山疗养院。他和姚监复的谈话就在这里进行。陈希同和姚监复两人本来素昧平生。他们两人的结识是由一本书开始的。
姚监复：这本书是我见陈希同的“介绍信”，钟鸿著，《风雨半支莲》。钟鸿是我的表姐。她是北京师范大学的地下党员，49年解放以后就是北京市委宣传部的干部，文艺处的。她的同事是陈希同的夫人。另外她参加过“四清”，陈希同是队长，她是队员。所以她和陈希同夫妇都认识。
她让我把这本书送给陈希同。我就跟陈希同联系了，我姐姐有一本书要送给你。她现在去国外旅游去了。你要有空，我就送过来。他就通知我什么时间我去送。
解说：2011年1月份的一天，姚监复带着表姐的这本回忆录去见了陈希同。在随后的一年半中，他们俩见了十几次，开始了陈希同口述，姚监复笔录的回忆录写作。
姚监复：我想拿个录音机的话，他会相当紧张的，就得字斟句酌了。这样（用笔记录）的话呢，你讲你的，我把主要的大意记下来。我当天回来就整理。我觉得主要意思都在，不会丢最主要的意思。另外，我第二次就给你看。如果你觉得有大的违反你的原意，你会告诉我的。
他后来跟我谈话，我觉得是真诚的，最少是他内心真实的想法。我问他问题，他都是马上就回答，不是说我思考一下，用个什么伪装，用个掩饰。
解说：陈希同回忆录最后定名《陈希同亲述——众口铄金难铄真》，书中的主要内容之一是陈希同想洗刷自己贪污腐败的罪名。
姚监复：他从审判的开始一直到现在，没有认罪，跟陈良宇不一样。他跟我说过，他以为最后有机会让他陈述，他要辩驳。最后到他要陈述的时候，法官说拉下去。所有犯人都有权利做的最后陈述的机会被剥夺了，因此他高喊：“这是法西斯法庭。”
他现在一直都在通过律师要求重审。没有重审。因此他跟我约定，书你先不出，等我重审的报告申请有回答，说不重审，你公布。或者说要重审，你也可以公布。但是我说一年、两年都没有回答，你怎么再等呢？他说，高法程序不对，不战、不和、不降，用这种方法拖着。
*陈希同在秦城监狱收听美国之音*
解说：在出版这本回忆录之前，陈希同也担心过官方会向他施加压力。不过，2012年6月1日《陈希同亲述》在香港面世以后，陈希同并没有因此受到更多的压力。
姚监复：陈希同通过媒体知道书已经出来了。他不很高兴，因为不知道会受到什么政治压力。最后毕竟是没告诉他这本书什么时候出来，他没准备。
他自己也做了估计，各种帽子已经给我扣得够多了，我已经够臭了，还能把我怎么样呢？他已经进入最底层了，成了秦城监狱的犯人了，还能怎么样呢? 但是政治太险恶，不知道会怎么样，因为把他儿子也抓起来判刑了。
据我了解（书出来以后），没有更恶劣的影响，因为有一次老同志吃饭，后来去参加吃饭的有人告诉我：“老姚，今天陈希同也去了。”
附带再说一个事情。我说：“你怎么知道国外说陈希同贪污的事?”他说，允许带一个收音机。他听的就是美国之音。他通过美国之音在监狱里听到各种信息。除掉《人民日报》，就是通过美国之音听到各方面的信息。
高瑜（前《经济学周报》副主编）：他（陈希同）现在住着三层小楼，算保外就医，全部国家安排，而且给他安排的司机、专车，还有他自个儿点名的大师傅。张思之是我的辩护律师，原来他要找张思之为他做辩护。张思之一看他现在的待遇，根本就拒绝。
*记者因言获罪 报社刊文被封*
解说：高瑜，上个世纪80年代做中国新闻社的记者、《经济学周报》副主编。曾经由于“六四事件”被关押一年多。1993年再次被捕，被判刑六年。她提到的这位张思之在中国法律界赫赫有名，有“中国律师界的良心”之称，参与过一系列政治案件的辩护，包括1980年被指派为“林彪、江青反革命集团”案辩护律师组组长。不过，高瑜对陈希同忿忿不平的真正原因在于：陈希同当年曾经把她写的一篇报道指为“倒邓保赵”的纲领。
高瑜：6月30号，陈希同，北京市市长，向人大去做“动乱暴乱”的汇报。他的第一部分就是“倒邓保赵”，就是说这场“动乱暴乱”是有组织、有策划的，第一步就是要“倒邓保赵”，结果就把我这篇文章给点出来，认为是“倒邓保赵”的纲领。
高瑜的这篇报道题为《严家其、温元凯关于时局的对话》，1988年12月同时刊登在《经济学周报》和香港的《镜报》上。报道的内容是当时的中国社会科学院政治研究所所长严家其和著名经济学家温元凯关于中国时局的探讨。
高瑜：当时的中国经济过热，经济问题很严重，抢电饭锅，最后抢到坏的我也要，都到这种程度。
当时我就问，如果明年他们把经济上的问题都推给赵紫阳，要把赵紫阳像胡耀邦一下拿下来怎么办？严家其马上就冒出一句话：“那就太坏了，太坏了。”指的是这个形势太坏了。他说，中国现在要避免的，就是那种非程序性的权力更迭，像打倒胡耀邦、赫鲁晓夫、刘少奇那样非程序性的权力更迭。
解说：1988年12月，《严家其、温元凯关于时局的对话》同时刊登在《经济学周报》和香港的《镜报》上，反响热烈。人民出版社旗下的《新华文摘》第一个转载。在之后的半年里，众多的海内外华文媒体都转载了高瑜的这篇报道。然而，这篇文章后来所产生的影响却是她始料不及的。
高瑜 ：但是6月3号我就被抓了，被绑架了。还没开枪呢就被绑架了。我在里边的时候还给我个电视看。我一看，袁木骂我这篇文章，说这是“动乱暴乱政治纲领”。我88年写的文章怎么变成了“动乱暴乱政治纲领”？
解说：1989年6月30日，陈希同向中国人大作了 《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》。他说：“北京《经济学周报》发表了同赵紫阳联系密切的严家其（中国社会科学院政治学研究所研究员）与另一个人关于时局的对话――这个对话的核心问题，就是为了掩盖赵紫阳的错误、保住他的权力地位、以便更加肆无忌惮地为推行资产阶级自由化制造舆论。”
高瑜：我是一年零五个月从监狱里出来的，6月3号抓的，第二年8月28号给放回家的。等我出来以后才知道，就因为陈希同向人大会议做的这篇报告，点了《经济学周报》和我的这篇文章，社科院立刻就通过出版总署把报纸封掉了。
解说：除了《经济学周报》，“六四”之后，北京自由派刊物《新观察》也被停刊。查封这两家媒体的是时任中国新闻出版总署署长杜导正。
高瑜：那个时候出版总署的署长还是杜导正。杜导正当时还跟人说他有错误，说
《新观察》什么的当时都是他封的，就我们的报纸和《新观察》。
解说：有意思的是，当年查封这两家自由派报刊的杜导正，现在是《炎黄春秋》杂志社的社长。这家杂志经常发出与当局主流声音相左的自由派言论，其网站几度遭到封锁。
*《李鹏六四日记》引出的是非*
解说：说起1989年给人大做的报告，陈希同在回忆录中说，那是人家写好了材料，指定他去念的。他说：“这些报告在讨论时，我没参加。要我读，我就念。一个标点符号都没改。” 很多人认为，这是陈希同为自己在“六四”中的所作所为推脱责任。
姚监复：他对“六四”没有真诚道歉，那就是他真心的想法。我问过他几次，作为市长，你的市民这样无缘无故地被枪杀了，你有什么感觉？他只说：我感到遗憾，本来不应该死人的，最后死了人。没有那种忏悔的感觉，但是毕竟他承认不应该死人，不应该开枪的。
他的这本书的基调跟李鹏的“六四日记”那本书不一样。李鹏是这是我的功劳，而且你们都支持，我在里面起的作用多大多大。他（陈希同）不是这样，他有一种推脱责任的想法。例如最重要一点，就是李鹏日记说了，陈希同是北京戒严指挥部正指挥，北京军区司令员周衣冰是北京戒严指挥部副指挥。
他说，2010年他看到李鹏六四日记香港那本书的翻印本的时候，他说我才知道，1989年我有这么一个任务，这么一个重要职务。但是为什么李鹏没告诉我呢？当时为什么不告诉我呢？他说，如果我将来有机会出去，有机会见李鹏，我要问他，你为什么当时不告诉我，然后你“李鹏日记”里又这样写。
北京市长陈希同你有什么权力调动乌鲁木齐军区、成都军区、沈阳军区、济南军区的军队？你有什么权力调动空军，让直升飞机在那里飞？你有什么权力调动坦克啊？所以现在把它缩小了，是不是掩盖军事政变的性质？据说上面有人看了这个书，找我谈话的时候也点了这一点，说你怎么这样说。就是这一点看来戳到痛处了。
*赵紫阳是被军事政变搞掉的吗？*
解说：陈希同提到的这本“李鹏日记”曾经计划在2010年夏天由香港的新世纪出版社出版。但是由于中国官方的阻止，出版计划最后胎死腹中。不过，市面上流传着多个版本的《李鹏六四日记》。
金钟（香港开放出版社社长）：其中有一条是最重要的。5月19日晚上党政军开大会宣布戒严，在那天上午，邓小平主持了一个非常重要的会议，高层会议。会议上邓小平讲“两个司令部”，另外把赵紫阳赶下台以后谁来接班，这些都讲得非常清楚。这个材料我们是在“李鹏日记”中第一次看到。他日记中有关于这个会议的非常详尽的记录。这个以前那么多关于“六四”的书，没有人写到，连赵紫阳的回忆录也对那个事情不清不楚。他只知道，有人跟他讲，中央开过这么一个会，但是哪天开的，他时间都搞不清楚。
李肃：因为他当时已经不属于决策层了。
金钟：他已经被软禁了。所以这个在我们看来，这是李鹏这本书的一个价值。他把这么一个秘密公开了。
姚监复：李鹏承认这是军事政变，因为他有两点，李鹏日记透露：第一个是1989年前几年的春节，那就是87年，88年，甚至86年，李先念、陈云和邓小平在上海讨论怎么撤销赵紫阳的总书记职务，那就是你们三个中央委员都不是的人，在讨论把总书记要撤掉，这就是有计划、有组织、有领导、有纲领的政变。
另外89年5月二十几号，邓小平让李鹏准备开个“四中全会”前的一个政治局扩大会议，李鹏准备好时间以后给邓小平汇报。邓小平说，等一等，等军队进城以后才有把握，免得别人干扰。那就是明显的是武装政变。军队进城以后，中央委员也好，人大常委也好，老人也好，谁也不敢说话了。
*禁书和盜版在中国*
解说：我们刚才说过，《李鹏六四日记》这本书并没有正式出版。但是很多人，就像陈希同、姚监复和金钟一样，已经把市面上流传的《李鹏六四日记》看成是李鹏写的日记。这些各种版本的《李鹏六四日记》都是在海外出版的。身在北京的陈希同通过什么途径看到了这本书，我们不得而知。不过可以肯定的是，来到海外旅行的中国人常常把这类禁书偷带进中国。
金钟：中港这条线有铁丝网，但是它有很多管道。比如那种货车里面的空间是很多的，边边角角的地方塞一包书也就过了。有些人就是用这种方法进去的，他也可以赚钱。
李肃：他这样带能是大批的吗？
金钟：当然不能大批，只能是小批量的，那就要看他的本事了，有些人走私，连汽车都能走私，对不对？何况是一包书呢!
李肃：中国大陆采取了什么措施来严防在香港出版的禁书进入大陆？
金钟：在香港已经出了的书，他们就拦阻、拦截，在海关上设防不让你带进去，但是海关的人员流量太大，你不可能每个人的大包、小包全部打开，就是为了一本书，他们防不胜防。你带一本，我带一本（就过了）。而且这个书一进大陆就很妙了。有一本进入大陆就一传十，十传百。我们也听说过，也看到过，那个书传到什么地步呢？传到那本书看得就像一朵花似的。
李肃：看烂了。
金钟：是，看烂了。那个书完全合不拢，书的每一页都翻烂了，都好像一个花菜似的。
戴晴（前《光明日报记者》记者）：我就有过一次，我在香港买了很多书。香港现在已经有那种小工作人员，因为便宜嘛，住在深圳，坐火车到香港来上班。都是他，背着大背包，给我背过去。因为他天天走，他们就不查他。我就要被拦下来。看看我的包，问问我，看看我有没有什么书。我那时侯，也有几本书。我就跟他说，我是研究农业经济的。所以现在我在香港就有一个“恶名”，说我过关的时候冒充农业专家。
何频（香港明镜出版社主编）：谁去鉴定这个书是禁书还是不是禁书呢，以前依赖的一个文件就是中宣部给各个地方下达的文件。我们出的书就经常被列在目录中间。列在这个目录中间后来他们发现不行，等于是给了大家一个广告宣传，说你到香港去，这本书是值得看一看的。后来他们就不大列这个名单了。
海关把我们的书收了以后，就自己看，自己看不完了，就送给你的长官看。长官看不完了，就拿了这本书去拍马屁，送给某个省委书记，送给某个市委书记，送给某个政治局委员。我记得有一个政治局委员后来跟我们说，他收到了几十本关于他的书。为什么呢？因为我们出版了一本关于他的书。各种拍马屁的人到处找到这本关于他的书，就送给他，因为这样就可以拉近跟他的关系嘛。
*中国处处都有盗版禁书*
解说：不过，对于中国大陆的民众来说，真正能够接触到这些在海外出版的禁书的，毕竟还只是非常少的一部分人，大多数人是通过另外一种途径读到这些禁书的，那就是盗版书。《墓碑》的作者杨继绳从北京给我写来一封电子邮件，说很多人打电话告诉他，中国到处都有《墓碑》的盗版书卖，甚至连新疆的克拉马依、石河子，甘肃的白银这样的小地方都有。有一位读者说，他在昆明的公共汽车上见过一位老太太拿着本《墓碑》跟大家说：“这是一本好书，大家要看呀！”
杨继绳还说，在北京，就在他的《炎黄春秋》杂志社对面的那条街上，就有《墓碑》的盗版书卖。书贩子还跟他说，三里河那个高干大院买的人最多，买书的都是白头发的老头儿老太太，全是离休的高干。
戴晴也是一位禁书的作者。她的一本文集在2009年发表，叫做《独立记者》。她讲述了自己的身世和成长经历。从在大学学习导弹工程，到毕业后先后担任军事情报间谍和《光明日报》记者。从1979年到1989年，她总共出版了10本书。“六四事件”以后，她进了秦城监狱，作品也全部下架。戴晴说，这本《独立记者》在北京就有盗版卖。
戴晴：后来他们告诉我，北京就有了。不但北京有了，还是在2010年“六四”前后就有了。卖得特别好，特别火，因为这里面还有关于“六四”的事，我的入狱，在秦城坐牢啊这些。好多人告诉我这事。这书在哪儿卖呢？都是在中央机关、三里河，就是有干部来来去去的那些地方。所以我说就这样的书，它的对象读者其实是这样的人，在机关里工作的人。
解说：2012年底，《晚年周恩来》的作者高文谦来华盛顿录制《解密时刻》节目。我们也谈到了《晚年周恩来》在中国大陆盗版的问题。
李肃：在中国大陆有没有盗版？
高文谦（《晚年周恩来》作者）：遍地都是。而且有人因为盗版我这本书被判劳教。人家工商执法队对书商讲，你盗版别的书我不管。你盗版这本书，一本我判一年。
李肃：这是政治任务了。
高文谦：这都是他们从北京回来，跟摊主聊天后传过来的话。你卖一本判一年。
解说：出版禁书的出版社的老板们对于中国大陆出现的盗版书非常清楚。香港明镜出版集团主编何频说，中国各地都有盗版他们的书。
何频：我们的书基本上3天到4天在广东、深圳就有盗版。专门有这种采购团体，天天就在香港、台湾、澳门、新加坡盯着我们的书。只要我们的书一上市，马上就是拷贝，通过电脑就能够传到中国大陆去。
在全国的各个地方。只要是有看书人的地方，就有我们的盗版品，这点是让我非常惊讶的。我们甚至没办法统计。但是可以这样说，几乎没有几个知识分子没看过我们的书，当然几乎都是盗版品。 而且很可笑的，有时候国内的人把这些盗版品带给我们看，我们吃一惊，根本不是我们出版的。
*禁书作者乐见书被盗版*
解说：对于现代人来说，保护知识产权已经成了一种理所当然的观念。一般情况下，当作者看到自己的作品被盗版之后，第一个反应就是要维权，要索赔，要打官司。但是当禁书作者们看到或者听说自己的书被盗版以后，会是什么反应呢？
我们刚才说到《墓碑》的作者杨继绳，经常有人拿着盗版的《墓碑》找他签名。他不但一概照签，还乐呵呵地写上一句：“正版书不让进来，就看盗版吧！”
戴晴在北京看到了她的书被盗版以后，不但不生气，反而还想帮助盗版书的出版商。
戴晴：有一次我正好在那边办事就过去了。我一看，在书摊儿上就摆在那儿呢。他们印的是大本，就是所谓的小16开，大32开这本。他们还把明镜出版社改成中国的一个乱七八糟的出版社，有没有我也不知道。反正里面定价、书号什么都有。
我就问他们：“这谁出的啊？”（书贩）就问：“你要不要，要不要？”好像意思是你要多要我还可以便宜点。
我说：“你看看这是谁啊？”他（看看书，又看看我）说：“嘿，还真是挺像的啊！”我说：“就是我。”我说，你跟你们老板说，你这里错字也太多了。我给你一个E-mail地址，你告诉我，我把电子版给你，你照出，爱出多少出多少。
我也挺高兴的，虽然不给我钱，但是就没错字了。
他特犹豫，说：“那你就说吧。”把我的E-mail地址写完了以后，说：“那你叫什么啊？”我说：“你说我叫什么啊？”他说：“哦，知道了，知道了。”然后他也没有敢给我来信。
解说：英国华裔作家张戎和丈夫乔·哈里戴花了10年的时间写了一本关于毛泽东的书，叫作《毛泽东：鲜为人知的故事》。在香港出版中文版没多久，中国大陆就有了盗版。
金钟：我有朋友（在大陆），我就委托他们给我们收集了好几种我们的书的盗版。像张戎的那本书，有几种盗版的版本，封面﹑内容都不一样。有的就是用原来的照片，有些就全部改排。我们是直排的嘛，他们的全部改成横排的简体字，重新打过。
李肃：这还花了工夫呢。
金钟：花了工夫，结果卖的还很便宜。我们(卖)100多块钱的书，他们就卖二、三十块，就这么推销。
李肃：你们遇到这种被盗版的情况拿他们没办法？
金钟：完全没办法。张戎也对我讲过，像她这种出名的书，(如果)在世界各国出现这种情况是有专门的公司，有律师会保障她的权利，一定要打官司，要交涉的。但在大陆没办法。张戎也笑笑对我说，那算了，就算帮我们宣传好了。
*中国禁书在台湾受阻*
解说：说到《毛泽东：鲜为人知的故事》，这本书的出版还有一个故事。本来中文版计划由台湾远流出版公司发行，可是中间出了一段插曲，最后才由香港的开放出版社发行。
金钟：张戎这本书本来她是很挑剔的，我跟她也是认识﹑相熟，但是出版之前我都不敢提出这个要求。
李肃：在你这出？
金钟：因为我们的实力比起台湾大实力的出版社来讲当然不够，我根本没提这事。她就交给台湾“远流”，一家大出版社出了。后来因为什么问题呢？因为其中涉及到对国民党将军胡宗南的评价，胡宗南和中共的关系。张戎认为他跟共产党是有联系的，不单是他，还有卫立煌，共有四个将军。
当然张戎作家提出来是有她的根据。其它的文字(包括)英文版，法文版都已经出版了，都保留了。但到了中文版来到台湾出版，就受到胡宗南的儿子胡为真（的压力)，他是(台湾)国家安全局的首长。他就出来抗议，当然还有国民党的一些胡宗南的部下一起来起哄。给这个出版社施加压力，所以出版社就解除了出版合约。
解说：1949年国民党撤退到台湾后，曾经实行严格的书籍审查。从日据时代的日文书，到任何和共产主义、社会主义沾边的，乃至留在大陆，没有和国民党军队一道迁往台湾的学者的书，一律查禁。
直到1980年代初，随着社会的逐渐开放，台湾的书籍出版才慢慢解禁。80年代中，台湾解严，开放了党禁报禁。
今天的台湾，是一个相当自由、开放、多元的社会。然而台湾与大陆的特殊关系仍然对出版界有着特殊的影响。
金钟：台湾确实有一种趋势，就是说他们和大陆的关系比较靠的近一点，他们不想在这方面找麻烦，尤其是台湾的统派。你知道台湾一个统派，一个独派嘛。蓝营和绿营。这个蓝营，马英九是蓝营，是统派的总统。当然他说，他要做全民的总统。但是在两派中间，在出版业中间，统派的影响还是比较大。
解说：1994年，毛泽东20多年的贴身保健医生李志绥所著的《毛泽东私人医生回忆录》在台湾出版时就遭遇过审查。
金钟：李志绥的这本书的中文版是在台湾出的，中时出版社出的。有一次，美国普林斯顿大学的著名大教授余英时教授，在《中国时报》写了很长的一篇文章，就说到这本书其中一个情节，是什么呢？是有关邓小平的。
邓小平在1959年庐山会议期间，他打台球时摔了一跤，把腿摔骨折了，所以他没参加庐山会议。他在休养时，李志绥（按照）毛的指示，派了毛的两个女护士去照顾邓小平，后来有一个女护士肚子大了，听说就把她打发回老家了。就这么有关情节，这个主角当然是邓小平了。在英文版中有，但是中文版中就没有。我们只看中文版的就不知道这个故事。但是余教授很专业，很用心的，他是中英文对着看的，就发现(在中文版里)这个情节没有了。为什么呢？因为94年邓小平还在嘛，怕得罪邓小平，这是很明显的事。
*笑话也被禁*
解说：《毛泽东私人医生回忆录》也好，《晚年周恩来》也好，这些严肃的书籍被禁，我们还能理解。但是即使是网上的笑话，有时也会遭禁。姚监复曾经给我们讲过一个笑话。他说，他讲的这个笑话实际上是文革后期大名鼎鼎的中共中央政治局委员，国务院副总理纪登奎给他讲过的一件真事。
姚监复：有一个笑话是真实的故事，是纪登奎告诉我的，纪登奎不当常务副总理，就在我们农研室当研究员了。跟他一起出差的时候，他告诉我的。我们经过贵州，他说，贵州的第一任革委会主任叫李再含。周恩来总理让我调李再含开会时的讲话录音审查。审查以后发现讲话录音内容没什么问题，基本上都是重复中央的《人民日报》精神。 就是喊口号时候，一般是喊两个口号，他喊了三个口号，第三个口号有问题。最后结束的时候，一般文化大革命喊：敬祝伟大领袖、伟大导师、伟大统帅、伟大舵手毛主席万寿无疆！万寿无疆！！万寿无疆！！！第二个就敬祝毛主席的亲密战友林副统帅身体健康！永远健康！！永远健康！！！他加了第三个，祝贵州的“小月亮”李再含主任的身体永远比较健康！比较健康！！比较健康！！！
记者：真的假的？
姚监复：真的。我说给他处分了没有，他（纪登奎）说没有。他说，后来想想，你们是北京的红太阳，他（李再含）就是个月亮反射你光芒，而且是贵州的“小月亮”，也不能算错啊。你们万寿无疆，永远健康，他才比较健康，这不能算错吧。但是你没有资格就第三个喊。喊完毛主席、林彪，就喊李再含，因此以后不准再喊了。
我说完以后，吃饭的时候，朱厚泽在场，朱厚泽笑完以后说，老姚你瞎编的，我当过贵州省委书记，我怎么没喊过永远比较健康啊？我说，这是67年上海夺权以后，全国实行的。你那时候干什么？他说，我劳改。我说，你劳改，你没权利祝万寿无疆啊！
结果旁边一个县委书记，沿河县的县委书记，贵州的，说，朱书记，老姚说的是对的。我们那时候开几万人的大会，都是很严肃地祝李再含身体比较健康！比较健康！！比较健康！！！他说，还有呢，我们县革委主任，以为这是中央的文件、精神，毛主席万寿无疆，林副统帅永远健康，省里是比较健康，那我县里呢？我也得喊一个，我说省里都比较健康，你县里喊什么？他说我们那时候就喊，祝贵州省沿河县革委会张三主任身体勉强健康！勉强健康！！勉强健康！！！这是真的。所以我就写到我的笑话集里了。
我在网上写了一个50个笑话的笑话集，最后安全部派人正式找我们机关党委书记，书记警告我，说安全部门告诉我，你在网上写笑话，安全部门警告我说，不准你姚监复再在网上写笑话。我说，《中华人民共和国宪法》也没规定中华人民共和国公民不准在网上写笑话呀。我说这本身不就成了一个笑话了吗。他说，你写笑话不是一般的笑话。叫我不要写。
有一个人说了，老姚，把你这笑话收集起来，咱们印一个《姚监复笑话集》，我说你要印出来又得成为禁书了。哈哈。
解說：2013年5月，香港天地出版社出版了姚监复的新作：《姚监复政治笑話集》。
*莫言抵制禁书作者*
解说：如果说，官方对禁书和禁书作者的打压并不让人感到意外的话，一些作家对禁书作家受到压制所表现出来的冷漠更让人感到世态炎凉。
德国的法兰克福书展是全世界出版业的盛会。法兰克福书展有个传统，就是每年邀请一个国家作为主宾国，在书展上大力推广这个国家的文化。在2009年的法兰克福书展上，中国第一次成为主宾国。中国非常重视这次展示形象的机会，时任中国国家副主席习近平亲临书展开幕式，中国还派出了一个阵容强大的代表团，其中包括作家莫言，就是2012年诺贝尔文学奖的得主。
法兰克福书展的主办方也挑选了一些他们认为的优秀中国作家 ，邀请他们到德国参加研讨会，其中包括戴晴和流亡诗人贝岭。这两位持不同政见的作家获得邀请,让中国官方很不高兴。
戴晴：结果又是一系列的手段，拖时间，把我的邀请信退回，把我的飞机票给取消。我这人，这会我也无所谓，但你不让我去，我当然要去了。我就去了。
到了会上以后，德方的组织者在德国传媒和德国社会的压力下觉得不应该这么对待我。于是就给了我10分钟，说你可以到台上正式去讲讲这是怎么回事。我就答应了。我讲这番话的主旨，因为本来中方的喉舌已经把我骂成敌人，说绝对不能邀请这样的敌人。我就想，既然已经来了，我终于来和你们坐下来一起开会了。我就觉得中方真是一个进步。中方同意了，也就是他们在某些问题上是可以让步的。这个才是现代社会最主要的特点。我就想上台夸夸他们，说你们还是有进步。
结果没想到我一上台，所有的中国代表团，前三排，人家退场了。一看就剩一个人，就是清华大学的教授秦晖，只有他一个人还坐在那儿。都退场了，莫言就是其中的一个，就是抗议像我这样的人居然上台了。可是我是中国公民啊，我是作家啊，我是可以在台上讲讲我的经历的。
解说：当时也在现场的贝岭后来回忆说, 那真是一个戏剧性的场面。我和戴晴才走上主讲台，就看到莫言沉着脸、一声不响地随着政府官员和官方学者们集体起立，鱼贯离席。他转述莫言的话说，我退场的原因，就是因为我是中国作协和新闻出版署邀请出来的，我是中国代表团的一员，我就当然只能够按照领导的指示退场。
其实，身为中国作家协会副主席的莫言，其作品不乏对中国历史、现实社会的尖锐批评。小说《酒国》描绘了共产党员烧烤吞食婴儿；《天堂蒜薹之歌》揭示了中国尖锐的官民矛盾。莫言的长篇小说《丰乳肥臀》的命运更是大起大落，1995年出版后一度成为禁书，两年后又获得中国文学界的大奖。同年，莫言的中篇小说 《我们的七叔》三次送审却没有通过。
戴晴：我想讲的就是，莫言的行为和1989年以来所有一连串的，从新闻出版总署，到最后审稿的编辑，他们的行为都是一样的。如果他不和政府，不和党保持一致的话，他就要失去他的位置。失去了他的位置，他就失去了他在这个体制下所能得到的全部好处，于是他就采取这个办法。
解说：就在那次法兰克福书展之前，莫言在接受德国之声采访时表示，从小他父母对他的教育中最重要的一条就是“一定要少说话”，因此他后来写作时并没有使用自己的名字管谟业，而是用了一个笔名–莫言。
莫言：就是“不要说话”的意思。
解说：从某种意义上讲，莫言也算是“禁书作者”了。他对戴晴和贝岭的冷漠态度使我想到了德国牧师马丁·尼莫勒 (Martin Niemoller)。马丁·尼莫勒曾经支持纳粹领袖希特勒，而且发表过反犹太人的言论。后来，他反对政府对教会的控制，开罪了希特勒。希特勒亲自下令将他送进纳粹集中营。他在那里被关押了八年，而且险些被处决。1963年，马丁·尼莫勒公开对自己曾经有过的反犹太观点道歉。不过，他最著名的是第二次世界大战后流传于世的诗句：
起初他们追杀社会主义者，
我没有说话，因为我不是社会主义者；
后来他们追杀工会成员，
我没有说话，因为我不是工会成员；
接着他们追杀犹太人，
我没有说话，因为我不是犹太人；
最后，他们冲我来了，
这时已经没有人为我说话了。
我们今天谈的中国禁书逸闻轶事，从根本上说，就是言论自由受到压制和侵犯的问题。我想，马丁·尼莫勒的话提醒着我们每一个人。当他人的言论自由受到侵犯时，如果我们不为他说话，那么在我们的言论自由受到侵犯时，谁会为我们说话呢？我是李肃，我们下次节目再见。
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