采访、撰稿：李礼

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（本文来自作者与复旦大学葛兆光教授近期的一次访谈，刊发时有删节。因内容较长，访谈的其他部分，东方历史评论公号将另行刊发。）

东方历史评论：我注意到，回顾晚清民国学术和学人的时候，您多次用到“时势”或“形势比人强”、这个说法。对这段历史中的学术，您提出几个大关节为其要害，其中也说到“时局刺激”。您认为在十九世纪末二十世纪上半叶的形势或时势，对学术或此前书斋中的学者而言，最关键的“势”的变化何在？

葛兆光：我在回顾晚清民国学术的时候，之所以用“时势”或者“形势比人强”这个说法，这是因为在我看来，学术史的转型也好，或者学术有大成就也好，基本上“时势”——或者改个说法叫“时代背景”——大概是最重要的。“天才总是成群地来”，一定有个时势问题。我记得，两年前在巴黎看博物馆，印象最深的就是，为什么这些著名的艺术家和艺术品都集中出现在某个时代，比如说路易十四时代？为什么文艺复兴偏偏在这个时代出现？我觉得“时势”很重要，在中国同样也是这样。现代中国的学术转型，或者学术产生重大变化的契机，都跟时代剧变有很大关系。

我们不妨看几个例子。

第一个例子是，中国学术从传统到现代转型的第一波，其实应该是嘉庆、道光年间的西北史地之学，这实际上跟当时整个清帝国出现了新状况有很大关系。乾隆年间，大概在1759年前后实现清王朝版图最大化，这个时候，清王朝在西北方向，把喀什噶尔（新疆喀什）、叶尔羌（新疆莎车）伊犁甚至唐努乌梁海（今俄罗斯图瓦）那一带都纳入大清帝国，那么，这个扩大后的版图如何维系？这些族群和宗教如何管理？这是一个很重要的事情。你知道，明代连嘉峪关外都不是中国了，明代以后，大清帝国把这个庞大帝国建起来，但是，那个地方曾经是俄罗斯帝国、准噶尔王国，再加上大清帝国一个交叉的地方，要了解、维系和控制这个地方，刺激了对西北历史地理的再认识。在强盛的乾隆时代可能危机感不是太大，但是到了嘉庆、道光年间，其实大清帝国的势力衰落了，俄罗斯不断在这个地方制造问题，如何管理这个相对陌生的地方，就刺激了中国学者所谓对西北史地的特殊关心。特别是，清帝国的历史渊源中，除了满洲还有蒙古，所以，对蒙元史的认知也显得格外重要，如果要回头对蒙元史重新认识的话，必须对从中国、中亚到西亚的历史有重新认知，刚好那个时候欧洲，包括俄罗斯，以及波斯有关蒙古史的新资料出来，对重新认识这个广大区域的历史和地理有很大刺激。你可以回头看当时欧洲的东方学，在19世纪一个特征是什么？就是不光关注中国，也关注中国周边，所以，后来有所谓“西域南海之学”。日本的东洋学也是如此，明治时代日本学者和欧洲东方学互相竞争互相刺激，对中国本部之外的西域、西藏、满蒙、南海都格外有兴趣。所以我说，从学术史上看，从清朝后期的西北史地之学，到当时的西洋人的东方学，到日本人的东洋学，实际上是一个大的潮流，才推动学术往这个方向走。当然，中国的问题是，这些所谓“西北史地之学”，在嘉庆、道光以后，一直到咸丰、同治这一段时间，虽然在少数学者中间很兴盛，陈寅恪就说，那个时代，经学喜欢讲公羊，史学喜欢谈论西北，但问题是，西北史地之学后来并没有跟当时中国重大的国家、民族、国际关怀联在一起，因此它变成书斋里的“绝学”了。这就有一个学术史的曲折，这跟时代大背景有很大的关系。

第二个例子是20世纪20年代，“五四”以后，出现了研究白话文学、研究小说和研究禅宗史，你把这几个“焦点”连在一起，显然它与“启蒙”和“国语”运动有关。过去传统的文学或语言研究者，转去发掘历史上的白话文，发掘下层民众说话的资料，也就是小说、戏曲、歌谣，发掘白话的源头——胡适就追究到禅宗语录。这跟胡适、陈独秀在五四时代的大想法有没有关系呢？有关系。放大了说，这是基于对一个现代世界大潮流的理解，他们觉得，现代世界主流是民族国家的形成，西方人认为，民族国家形成过程中，一个很重要的要素就是国语的形成。胡适从美国回来的路上，非常仔细地读薛谢尔（Edith Helen Sichel）的《文艺复兴》，胡适的日记里记载得很清楚，还有详细的摘录。他从阅读中感到，一个国家能够成为现代民族国家，一个最要紧的因素就是有国语，他认为，欧洲文艺复兴最重要的成果，就是形成各国的国语，慢慢形成民族国家，所以，他才从白话文开始推动新文化运动。这个大背景就刺激了学术方向的变化。你知道，我们传统学术里，原本对小说、戏曲、语录并不关心，对禅宗也只不过把它当做精神和信仰，并不认为禅宗语录的语言形式会有多大的意义，可是，胡适花那么大的力气推动小说、语录的研究潮流，包括撰写过去忽视的白话文学史，一个很强烈的动因是，白话就是国语，国语就是现代中国成为民族国家的条件，当时跟他的文学研究配合的，还有语言学界的国语运动。

第三个例子，就是到了抗日战争的时候，你会看到，边疆研究成了一个很大的潮流，为什么那个时候那么多人讲边疆和边政，然后“边疆”还变成一个敏感词，比如傅斯年就写信给顾颉刚说，不要用“边疆”这个词，因为一用“边疆”这个词，那个地方就变成只是边缘地区了，这对中国领土的大小与合法有影响。同样，顾颉刚的学术转向在那个时候也很明显，早期推动古史辩运动的他，是瓦解中国历史传统的激进学者，把“三皇五帝到如今”的脉络给瓦解掉了，可那个时候就转过来提倡“中华民族是一个”，这就是“时势”。另外，你说1949年以后，难道对学术没有巨大影响吗？以我自己的研究来说，我为什么八十年代去研究禅宗和道教，这跟当时的“文化热”也有很大的关系。

东方历史评论：听说您关于禅宗的那本书，那个时候非常畅销。当然，那个时候出版体制没有对接市场，所以那种畅销，作者的收益不大。

葛兆光：《禅宗与中国文化》是很畅销。其实，最开始我并不做禅宗，我在大学读书的时候，主要是在做史学史、文献学，后来八四、八五年才去做道教研究、禅宗研究，这个时代背景是什么呢？显然也跟当时也就是1980年代对传统文化的研究和批判有关。在追求现代化的大背景里，出现“文化热”，那时很多人都沿着鲁迅“国民性批判”的路数，我们会觉得中国的禅宗也好，道教也好，都是传统里面会造成人的压抑、内向和保守的文化因素。当然，现在看来这有点把罪过太多地归咎于传统文化了，但问题是在那个时代，这是追求富强、追求现代化的时代大潮流。恰恰可能是因为心中有理想和感情，笔下常带感情的写法，与当时的大潮流相呼应，所以这本书在当时很畅销。我想，《禅宗与中国文化》估计印了近十万册。《道教与中国文化》的数量肯定不如《禅宗与中国文化》，原因一个是相对还写得比较专业，另外一个也许是因为中国读书人对禅宗的兴趣，始终要比对道教的兴趣大的多。

我一直反省说，那时候写这两本书，其实内心是矛盾的。一方面，八十年代大的时代潮流，是批判传统文化，追求现代文化，那个时代大家的立场和理想相当单纯，受时势的影响和推动，当然学术研究就往这个方向走；但另一方面，我是中国人，在北京大学学古典文献，习惯在古典资源里面寻找自己的精神食粮，有时候也觉得禅宗的超越世俗的精神、清幽的美感体验也蛮不错，因此，内心充满矛盾，所以你可以看到，“时势”时时在影响你的研究。八十年代之后，到了1995年出版《中国禅思想史——从六世纪到九世纪》，稍后又出版《屈服史及其他——六朝隋唐道教的思想史研究》，对于禅宗和道教的理解，对于历史和文献的分析，显然就和以前不一样了，这就是“时势”的影响。包括我九十年代做思想史研究，写《中国思想史》，其实很明显也有时代的因素，我原来曾经写过一篇《思想史为什么在中国还很重要》的演讲稿，那是去普林斯顿大学担任Global Scholar的时候，给的第一个公开演讲，就是讨论思想史为什么在现在的中国还很重要，而西方的思想史研究衰落得很快，为什么呢？其实，中国的思想史研究要解决的，要探索的，虽然是古代的东西，但实际上也是一个属于现在时的立场、方向和取径问题。所以，你看现在的中国学界，无论是左、中、右，都对思想史格外有兴趣。

东方历史评论：那么我想问一下，您认为西方思想史研究已经衰落的判断，现在有无改变？

葛兆光：最近好像有些变化。思想史研究在西方衰落，可能有一个专业的背景，经过现代学院制度洗礼和规定，学者的学术研究跟学者的政治关怀之间是需要分开的，特别是历史学领域，你不能“借古讽今”，一般来说，你不能在里面掺入太多个人的政治和社会关怀，那是学术纪律。不像我们前三十年，政治意识形态和学术研究纠缠在一起，也不像我们八十年代“文化热”，可以把各种政治关怀都掺到学术论著里面。这在西方是学术纪律所不允许的。所以，历史学作为一个专业领域，个人的政治、社会与文化关怀，不宜太多表现（当然也并不是没有）。因此思想史研究可能会越来越专业化，技术化、学院化，与大的关怀连接不起来。然而，学术研究又需要不断花样翻新，需要陌生化。所以，思想史之后，社会史、文化史等兴起，这是一波一波的学术潮流，思想史研究在西方就渐渐凋零。

但是，最近西方好像又出现了一些回归，比如说，剑桥的斯金纳（Quentin Skinner）做思想史，影响就很大，哈佛大学的阿米蒂奇（David Armitage），最近和人合作写了一本《历史学宣言》，在学界也很轰动。他是做思想史的，是斯金纳的学生。他们在两个方面推动思想史研究领域的改变。一方面，他把思想史不在局限于一个国家之内，而是做国际思想史，这就有了新的视野；另外一方面，他们强调历史学和介入现在生活和社会的重要性。这使得思想史不再是一个冷冰冰的、单纯技术的研究领域，而是一个有关怀的东西。所以，我感觉最近好像西方的思想史研究又开始活过来了。

我在1990年代开始做思想史，肯定是觉得中国必须得重新从思想、观念和信仰的根部，去检讨现代思想是怎么由传统思想转变过来的，它有什么问题，如何影响我们现在的世界观和价值观。你知道，中国有个习惯，不能止于“器”，必须进乎“道”，不能局限于“用”，还得奠定于“体”，光讲社会、政治、制度、经济，不讲到思想、观念和文化是不成的，就像林毓生先生说的，中国总是习惯于在思想文化上解决问题，不然好像就没有“一针见血”似的。

东方历史评论：您是否承认，对中国学者来说，研究思想史，必须与当下政治关怀相关，或者说，介入是理所应当的，研究思想史不关心当下的民众生活或者国家状态是没有意义或生命的？这和西方学界并不一样。

葛兆光：我们的研究课题、研究兴趣和研究对象，当然与当下的某种关怀有关，也和时势有关，但是我也一再提醒说，作为一个学者，要小心翼翼地区分开学术与政治，是直接去批判、迎合或者讨论，还是说，你是在探寻问题或思想的来源？我在《余音》那本书里讲，学术研究跟政治关切之间，有一些不同，我最近在香港出的那本《历史中国的内与外》里面也强调，我们做历史的人，只是一个诊断病源的医生，但不是动手术、开药方的医生，我们只是把历史、把问题摊给你看，怎么处理是政治家的事情，我们做不到。

我当然觉得，应该有人直接介入社会和政治，大声呼吁，就像古代说的以“木铎”或近代说的以“警世钟”一样去唤醒民众、针砭时弊，但是学者采取的策略则不同，他有另外一种表达社会关怀的方式。余英时先生有一句话说，“我对政治只有遥远的兴趣”，但这不是说他没有兴趣，没有关怀。我自己也有一句话，就是我并不去和政治“近身肉搏”。说老实话，投身政治，要有很大的勇气，也要很大的能耐，还要社会给他较大的空间，我们没有这个能力，也没有这个条件，就像周一良先生说的，我们“毕竟是书生”。但是，话说回来，无论如何我总觉得，所有学术变化，学术研究，肯定与这个“时势”是离不开，我说“形势比人强”，就是说我们学者不大能够改变时势，但是时势在不断刺激我们的问题意识、研究兴趣和研究方法。

东方历史评论：那么您觉得中国当下的“时势”在什么地方？或者说今天中国的“真问题”是什么？

葛兆光：这个问题比较敏感。我不敢说中国的现代问题都可以通过学术研究去反映或讨论，但是，从个人关心的问题来讲，我坦率地说，肯定有当下的很多问题在刺激我。比如，我现在讨论“中国”，那么为什么要讨论“中国”？我写了三本书来讨论“中国”，你不觉得这背后都有一些现实问题吗？这一问题是，现代中国这个国家，跟西方的现代国家形态不太一样。它有类似西方现代国家的一面，也有传统东方帝国的一面，很多问题纠缠在一起，这跟我们晚清民国以来的这个国家转型有很大关系。孔飞力（Philip A Kuhn）有一本书讲现代中国的起源，这本书我觉得非常了不起，但我也有一点儿不满足的地方，就是现代中国的形成，并不仅仅是他讲的那几条，其实我更注重的是，现代中国的转型还应当讨论疆域、民族、认同和国家这些问题，现在中国如果包括这么大的疆域，包括那么多的族群的话，它是怎么从帝国转型的，它真的转型了吗?就是说，现代中国这种国家形态，是一个什么样的特殊形态，是中国现代国家形态是特殊的，还是西方现代国家是特殊的?自从威斯特伐利亚条约以来，西方的民族国家或者现代国家这种形式，已经成为这个国际秩序中所谓正常的，那么，中国这种特殊的国家形态，就带来了很多问题，这就是我们现在面对的很多内外困境的来源。这是一个历史过程的结果，所以需要历史学家去研究和说明。

这就是我们研究“中国”的问题意识。我想说的是，肯定“时势”或者说“时代背景”对我们做学术有很大影响，这是毫无疑问的。我们也想把作为职业的学术和作为关怀的思想分开，这个分开本来应当是一个现代理性，也是一种职业分工，但是在中国，我们没办法把专业研究和现实关怀分开，这种纠缠，好像一直是中国学者的宿命。

东方历史评论：学术与思想难以分离，是否一直会是中国知识分子所要背负的传统？

葛兆光：也许是吧。在中国历史传统中，中国文人往往认为，你如果只是成为专业学者或者技术人才，总是没有做到理想状态。这确实是一个传统，中国传统知识分子觉得，最好是能够“坐而论道”，甚至能够“得君行道”。这个传统有好的一面有坏的一面，它一方面促成中国知识分子“心怀天下”，关注现实的精神，但另一方面也可能刺激出某些知识分子进入庙堂，当“帝王师”的企图。中国现在的情势，逼得我们只好在学术研究里面，掺入我们的一些关怀，表达我们的一些思考。当然，学者里面也有另一个表达方式，有的学者有两支笔，你知道，八十年代出来的学者里，有很多人是两支笔在写文章的，一支笔写学术论著，很冷峻很专业的论著，一支笔在写随笔，饱含关怀和感情的随笔。

东方历史评论：对，比如杨奎松老师，您自己是否也算如此？

葛兆光：我写得很少，因为我写的基本上都是学术文章。只是在学术史这方面的随笔比较多，你看到《余音》这本书里面就是，但是基本上在我看来，这不算学术论文，基本上不算，虽然也有一些注释，这只是帮助读者继续寻找线索用的。

东方历史评论：那您现在拿出多少精力来写两只笔中的另外一只笔？

葛兆光：现在越来越少，做学术的多一些。

东方历史评论：您笔下描述了一批前辈学人，不少已被学术史所遗忘，您认为这种遗忘“半是无意，半是有意”。有意之说，能否请您进一步展开，给予更多的解释？

葛兆光：学术遗忘的背后当然是政治因素，这就是政治判断时时在影响学术判断，因为中国传统里面，总是不完全以学术论学术的，往往要知人论事，以德论才。其实，带来一个后果，就有一些以成败论英雄，以顺逆论学问。明清之际的钱谦益就是一个例子，你可以想想，陈寅恪为什么写《柳如是别传》？现代史上的汪精卫也是一个例子，你可能看到前段时间，余英时先生给汪精卫《双照楼诗词集》写的序，汪精卫是汉奸，但是并不妨碍说他的诗词不错，这可以分开讨论的。作为学术史研究，你能不能把政治、人品和学问分开来判断，如果能分开，也许就好的多；可是，在中国很难完全做到这一点。傅斯年1945年光复后回到北京，他就把凡是在伪北大任职的统统开除，当然一方面民族大义是在那儿，没得说，但是另外一方面也有点决绝，似乎不分青红皂白，他到台大当校长，也有这种做法。我的一个学生最近在研究沦陷时期北平的史学界，那里面情况复杂多了，在那个北平沦陷的形势下，就连最有骨气的洪业也说，日本人占领了北平，你不做事你没饭吃，但是，做事并不一定是为侵略者做事，你做研究你还得吃饭，那怎么办呢？所以，我们过去对一些有成就的学者的“无意遗忘”，很多是受到政治立场的判断，或者说道德立场的判断，从这一点上看就是“有意遗忘”。如果从学术史角度看，本来有些学者是很有成就，很有影响或者说很重要的，但是又有时候被忽略了。

有人觉得，现在有一个“去政治化”的趋向，我倒不觉得，我反而觉得1949年以后，中国一直是一个“过度政治化”的时代。对于学术史的“遗忘”，如果是1949年以后，我们可以大体归纳出三种原因来，一种是政治原因，比如说胡适，在解放后，胡适不仅要把他遗忘，而且要批臭；第二种是王朝原因，有些是遗老，好像就学术就落后了，其实有的遗老在学术上很先进的，像王国维就是这样的；还有一个就是思想原因，导致有些人被边缘化，你比如说柳诒徵、缪凤林他们，其实他们东南大学一系在民国学术里都很有影响，跟北大、清华、燕大和史语所等主流学术可以相提并论。到了1980年代重新回过头来讨论学术史的时候，为什么有人一直在讲要重回民国学术，接续香火，其实就是说有很多有价值的学术被有意无意地遗忘了。

当然，这里要有一个小小的说明，就是有时候发掘过去学术史上的边缘人物，有时候会越发掘越边缘，走偏了也有可能。其实，我个人看法是，从学术史的角度来讲，从传统学术向现代学术转型，晚清民国学术史里最有影响力的，或者说，改变中国学术生态格局和问题意识最大的，还是梁启超、胡适这一脉络，这是有人所谓的“主流学者”。对于这样的学者，当然也有异议，但说老实话，整个晚清民国学术这种巨大变化，从波澜壮阔的大改变来看，还是梁启超、胡适这一脉下来还是主流。

东方历史评论：提到胡适，许多人认为在学术史上高估了他，但是您的看法似乎与此相反，认为胡适他们还是被低估了？

葛兆光：我觉得学术的高低，并不一定以具体的个案研究对错为标准，从个别的学术成果和作为典范的学术研究结果而言，当然王国维、陈寅恪这些学者很了不起。但是，你从掀翻一个时代，改变一代学术来讲，那胡适的影响力还是相当大的。其实，对于胡适的很多研究成果，我们都应当重新认识其意义。我做过禅宗史，我对胡适禅宗史研究的评价是，可能每一个具体问题上他都可能有错，但是他给你一个“典范”，什么是“典范”？就是他开了一条路，你就得沿着那个路子走，中国哲学史研究也是，白话文学史也是，小说考证也是，你看现在研究《红楼梦》，好多后来者，不是都在胡适的延长线上吗？

东方历史评论：他是开了很多新的研究风气。

葛兆光：过去说，“但开风气不为师”，可是开了风气，就自然成为引路的导师。所以我觉得，我们判断学术史意义应该有另外一套标准。第一，是谁或者是谁的研究，给学术史转型做了最大的推动，使得传统学术转型到现代学术；第二，是谁影响了最大批的学者，投入到这一个转型的学术潮流里面，第三，才是说谁提供了具体的研究典范让人家去追踪和模仿。所以，我觉得一九九〇年代开始出现“学术史热”，但是，说老实话还是借着学术史谈思想、谈政治，还不完全是谈学术，因为学术史的评价，应当另有一套标准。比如说，王国维你就不能总讨论他跳昆明湖这事儿，你得去讨论他的甲骨文和早期中国史研究有什么意义，他的蒙元辽金史研究有什么意义，这才是真正的值得讨论的，而不是说讨论他作为遗老怎么样，如果用那些内容来讨论，那只是在讨论他个人生命史的意义，而不是在学术史上讨论他的意义。（未完待续）