从秦代到清末的两千多年，是中国历史上的帝制时代。对于这一时期的政治制度，历史学界泰半称之为君主专制制度。但是，在北京大学历史系教授、《百家讲坛》主讲人赵冬梅看来，这两千多年并非全然都是一片黑暗，至少在北宋前期，儒家对法家的制度改造取得了相当大的成果；而宋代之后，君主制度逐步强化。
在前不久出版的《法度与人心》里，赵冬梅以三十年史学研究为基础，以通俗化的写作为读者解读了帝制时期人与制度的纠葛。
本书由制度史、文化史、史学著作精读三部分构成。作者以轻松明快的方式来思考制度变迁，理解历代制度之得失，并分别从国家故事、群体故事、个体故事讲述制度在与不同层面之人的互动中所产生的关系。与其他制度史写作者相比，作者更强调“从史学角度关注个体的生活与命运”走向：制度如何影响人的命运？人在制度中如何自处？人如何改造制度？如：个体在制度直接或间接作用下颠沛流离的境遇；官僚群体与更迭的制度“相爱相杀”，在制度变迁中的宦海沉浮；士庶群体在制度变革中的颠簸起落；等等。入仕、升迁、贬谪、宦游、服役等境遇是古人生命的常态，围绕这些具象化的常态，制度变迁的前因后果一目了然。关注人与制度的互动及人在制度中的命运，不仅带有人文关怀精神，还从人与制度的关系层面通讲制度发展的历史。
在赵冬梅看来，“历史并不一直向前”，也不是线性发展。在对朝廷性质和君臣关系的认识上，元朝曾出现两大倒退：从朝廷性质看，华夏传统将天下称为江山社稷，主张“以一人治天下，不以天下奉一人”，而元朝的天下则入了皇家私囊——江山社稷变成了皇室私产；从君臣关系看，华夏传统主张“君使臣以礼，臣事君以忠”，而到了元朝，臣子沦落到以自称奴婢为荣——君臣关系沦落为主奴关系。专制与猜疑的强化，自此一发不可收，直至近代。
那么，“儒表法里”的君主制是怎样形成的？宋代之后的金元明清，君主专制为何会逐渐加强？政治文化为何江河日下？帝制时期为何没有对皇权实现强制性的约束？就本书涉及的相关问题，《燕京书评》专访了赵冬梅，全文分为两篇刊出。
赵冬梅，北京大学历史学博士毕业，现为北京大学历史系教授，博士生导师，中国宋史研究会理事。英国牛津大学圣安东尼学院访问学者，美国斯坦福大学北大分校客座副教授，德国维尔茨堡大学汉学系客座教授。曾于中央电视台《百家讲坛》栏目讲述寇准、司马光等历史人物。出版有《千秋是非话寇准》《司马光与他的时代》《文武之间：北宋武选官研究》《大宋之变：1063—1086》等作品。主修宋史，在官僚制度、官僚生态、社会生活等领域有着深入的研究。对晚唐至北宋军事、政治、社会生活，以及对制度中特定人群的生存状态、制度与人群的互动关系关注密切。
「中国没有宗教，政治笼罩一切，塑造社会生活」
燕京书评：《法度和人心》从典章制度来审视“理乱兴衰”，从历史文化（尤其是政治文化）讲述我们民族性格形成的故事。按照王子今教授所述，“政治权力犹如‘兼照天下’的太阳一样，监视着、主宰着一切社会文化现象。气象万千的社会生活都必须用政治尺度加以衡量评判，姹紫嫣红的文化风貌都被强行涂抹上阴黯单调的政治色彩，所有的文化产品都不得不统统打上整齐划一的政治包装，任何一种关于推动文化进步的理想，似乎都只有附系在政治的总纲上，才有实现的可能。这种泛政治主义的文化倾向，最终导致‘溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣’的局面。每一个社会人都由‘自然人’沦为‘政治人’。”（《权力的黑光》11页）以我的观察来看，这种泛政治化倾向在世界其他国家的历史上都很少见。那么，中国历史上的这一特色产生的根源是什么？
赵冬梅：确实，中国人包括学术界对政治都有着浓厚的兴趣，好像离开政治我们什么都说不了，什么都无法研究。2000年时，我在北大历史系上一门课，叫做“中国古代社会生活史”。我在讲前言的时候，会讲到政治对社会生活的影响。我说，因为我们个体生命是如此短暂，因此政治上的任何一点风吹草动都会影响我们的生命。的确，当你把历史的视角调转去看个体生命、看日常生活的时候，你也会发现政治的影响不容忽视，非常具有决定性。
当时有一个可能是伯克利来北大的访问学生就站起来说，老师，你们中国人什么都要谈政治，政治真的有那么重要吗？我当时就在想，对我们来说政治之所以重要，就是因为在中国，政治在事实上确实是笼罩一切的。如果说我们一定要问这种情况什么时候开始形成？我想原因之一可能是因为中国没有宗教，是政治管理一切，笼罩一切。所以，在塑造和形塑中国人生活和中国社会生活的力量中，政治毫无疑问是说一不二的。
政治笼罩一切，可能还跟中国比较早实现了统一有很大关系。我们很早就建立了非常强大的中央集权国家，尽管学者们今天会从技术的角度去质疑集权在多大程度上能实现；但是，集权是真实存在的。比如说，湖北云梦睡虎地出土的秦简上显示，来自咸阳的法令制度，在说一不二地规定着当地的生活。秦代实现了统一，汉代又把统一这个概念给根深蒂固地“种”下去了，这是中国历史最大的特点和轮廓，跟世界上其他地方都不一样。
强大的国家一直在实际上控制着一切，掌控着一切，形塑着一切。儒家对政治的态度是积极配合、努力改造的；老庄主张无为，为心灵别开生面；佛教进入中国之后被政治“归化”……舍政治之外的空间可能只存在于边缘地带，但是不多。中国文化确实是一个被政治笼罩、被政治形塑的文化。
燕京书评：你在《法度和人心》提出，就制度而言，朝代与朝代之间，永远是“继承”大于“断裂”，制度本身自有其惯性。隐藏在制度的延续性下面的，是各个朝代所面临的一些共性问题，比如官僚的选任，开国之初通常会“急于人才”；四十年之后则难免“员多缺少”、一位难求；再和平发展四十年，家族背景在官员升迁中的权重必定会大大提高。比如皇帝周边势力（后妃、外戚、宦官等）的处置问题，士大夫与皇帝的关系问题，官员管理中的效率与公平问题，中央对地方的有效治理问题，兵权的收放与边防的关系问题，等等。这些共性问题才是帝国治理的真正难题，也是“理乱兴衰”的底层原因。
我此前读中国历史著作的时候，感觉似乎有一个王朝规律：帝国改朝换代初期，因为战争导致人口大幅减少，在地广人稀的情况下，财政可以正常运行。等到人口迅速增长，官僚也逐渐增多，然后会出现财政问题，于是开始土地/财政改革，如果改革成功，帝国就能正常运行；如果改革失败，帝国就走向衰落……如此往复循环。我感觉，你总结共性问题和黄炎培先生总结的历史周期率颇有关联之处，你对此有何见解？
赵冬梅：确切说，所谓的“历史周期律”，或者你刚才描述朝代初期的轻徭薄赋，然后经济发展到一定的阶段，开始出现国富民强的盛世，但同时各种矛盾也开始尖锐，由于这个矛盾不能够被及时缓解，所以越积越大。因为这些矛盾非常复杂，有上层的，有上层和下层之间的，还有下层的，还有中国和外部之间的，一旦哪一个处理不好，就会出现崩溃。然后，一个新朝代又出现了。其实，这是中国历史的大轮廓，是“一眼看上去就在”的“理乱兴衰”。
我在这本书里想做的一个努力，就是要跳出来看。同时，我也不打算解释为什么一遍又一遍往复循环，在此之前已经有非常多的解释方案了。我要做的，是把帝制国家当做一种国家类型来进行观察。第一，我们在公元前221年就实现了大统一。之后尽管有分裂时期，但总体上讲，中国时间的运行方式就是一浪接着一浪，一个朝代兴、一个朝代衰；如果这个浪够长的话，你就能看到理乱兴衰的全过程。每一个较长的朝代，都构成一个完整的国家治理过程。就国家治理水平而言，不同的朝代各有优劣。因为中国是统一的，很少存在同时期的国与国之间的竞争。帝制时期，国家治理的竞赛就发生在朝代与朝代之间。
就制度而言，后一个朝代和前一个朝代之间，继承因素要远远大于变革因素——前面朝代经历了什么，实际上都会给后边的朝代开局造成巨大影响。不能说我们从历史当中什么也没学到，但我们从历史当中得到的记忆很短暂，后边的朝代是受前边的朝代塑造。当然，如果时间足够长，它们所面临的最重要的，其实是同一个问题，这就是怎样实现帝制的长治久安。
帝制国家怎样才能实现长治久安？不同的朝代给出了不同的答案。当然，不同的朝代面临着不同的挑战，我们来分析这些答案的类型，分析他们的不同挑战。为什么这些朝代都不能长久？就是因为矛盾不能得到解决，然后激化，就崩掉了。一个王朝的崩溃，往往是上层出现了分裂，上层的力量跟下层的力量结合才能崩，全靠底下很难崩，比如隋末。实际上，明末是一个内外矛盾的结合。各种崩法都是因为包括皇帝在内整个统治集团没有能力去应对挑战，没有能力去解决问题，所以政息人亡。
「如果皇帝要做昏君，谁也拦不住」
燕京书评：一定程度上，在帝制时期人与制度的关系中，最核心的还是作为最高统治者的皇帝与制度的关系：无论你在书中描绘的北宋赵匡胤之后的几代皇帝，还是唐太宗李世民、汉文帝刘恒等人，如果能审慎地行使权力，压抑自己私心并保持宽容，制度就能良好地运行；反之，如果皇帝自身格局太小或见识有限，或者有严重的性格缺点却刚愎自用，就可能破坏运行良好的制度，让士大夫群体的努力付诸东流。因此，问题的关键在于，皇帝不受制度和法律的约束；从制度的角度，你怎么看？
赵冬梅：在《法度和人心》中，对于皇帝，特别是对皇帝和宰相关系的理解，都来自我在北大所受的教育，特别是我的导师祝总斌先生。曾经有很长一段时间，在大多数时候，历史学者们在描述帝制时期所发生的事件和关系时，习惯把皇帝作为一个时间标志，秦始皇、隋炀帝等少数个案除外。比如说王安石变法，就是“在宋神宗熙宁年间，由参知政事王安石所主导的一场改革”。这种叙述方式，我以为，有意无意地掩盖了或者说抹煞了皇帝的作用，从而歪曲了事实。在整个帝制时期，皇帝制度是最大的、具有笼罩性的制度背景。皇帝制度的最大特点是什么？皇帝的权力至高无上，无远弗界，没有任何权力可以对皇权进行合法的强制性约束；用句大白话说，如果皇帝要做昏君，谁也拦不住。
如果去看具体制度的发展，你会看到有很多对皇权进行约束的制度，包括宰相制度、台谏官制度、封驳制度等——这些细部的制度上有很多可以对皇权形成约束。但是，如果皇帝要做昏君，谁也拦不住——这是皇帝制度最大的特点。怎样才能克服这个特点？如果在皇帝制度不改变的情况下，一种可能是皇帝对那些软性的约束有听纳能力。也就是说，他的思想意识、道德建设必须达到一定水平，他得知道皇权不是他自己个人的，不是“以天下奉一人”，而是“以一人治天下”；他有巨大的责任，所以他要约束自己，“狠斗私字一闪念”。
皇帝制度还有一种毛病，就是脆弱，即很容易受到个人因素的干扰。比如，我在书里面提到，宋仁宗和宋英宗这对非亲父子，收养过程曲折，父子关系拧巴，这种拧巴必然要投射到政治上。皇帝要做昏君，谁也拦不住，单靠皇帝的自觉很难。那么，从纯理性的角度看，怎样才能让皇权稳定运行，让“具体皇帝”的行为符合“抽象皇帝”的要求？我想，如果能够在理论和法度上论证并确定皇权的边界，情况可能会不一样。
我以前学历史，一直很看重那些实在的东西，因为我们所受的教育是经济基础决定上层建筑。但到今天，我认为思想观念很重要，甚至具有最后的决定性。没饭吃，人会死，这没问题。可是，在同样的条件之下，事情会朝着哪个方向发展，它其实是取决于人头脑中的思想。如果帝制时期的士大夫能够论证皇帝权力的边界，并且“伙同”皇帝一起实现对于皇权边界的划分，那么，中国历史可能就完全不一样了。
在我看来，从五代到北宋，其实存在过这种可能。宋仁宗以前，思想领域出现过“划界”的企图。比如，五代时期的冯道，历仕四朝，事奉过十个皇帝，甚至还做过契丹皇帝的臣子，他的人生选择是“从道不从君”的，他的忠诚所针对的不是一家一姓的皇帝，而是心中的是非。一直到宋真宗朝，冯道都还是官僚们崇拜、学习的对象。但到了仁宗晚年，当冯道的曾孙拿着冯道的告身 （任命状）来向朝廷讨封赏时，就遭到了仁宗的严词拒绝，仁宗说：“道相四朝，而偷生苟禄，无可旌之节！”一个曾经事奉了四个朝代的人，不就是为了个人的荣华富贵吗？有什么可以表彰的地方？！这一席话说明宋仁宗的儒学修养太深了，他深刻理解有关冯道评价的本质。
在仁宗金口玉言否定冯道之前，包括王安石在内的很多人对冯道是赞赏的，他们同意冯道可以“不从君”而“从道”，也就是说，“道”不必与“君”同在，士大夫可以忠于“道”而不必忠于某一个特定的“君”。假设传统观念是一个有边界的圈，那么这种想法其实已经到了边上，就快出去了。仁宗正是发现了这个危险，才予以当头棒喝。“二程”也发现了这个危险，他们从理论上把那些意图出圈的想法给按下去、拉回来了。如果当时的思想家在往回拉的时候能够顺便把皇权的边界捋清楚，用文字表达出来，然后趁着哪个皇帝 （比如仁宗）比较温和时明确提出，达成共识，那么，帝制中国很可能会有不同的走向。但是，要做到这一点，很难。
燕京书评：你认为，皇帝有“三畏”：第一，畏历史；第二，畏古圣先贤、列祖列宗；第三，畏天。但如你所说，这三条约束都是软的，没有强制性。中国从秦代到清代的郡县制，与宗法制度、外儒内法的统治结合起来，都迎合了皇权独大、皇权独尊的权力格局。为什么会形成这种状况？
赵冬梅：首先，皇权独大不是一个线性的发展过程。当儒生们开始制礼作乐的时候，一方面给了皇帝体面，另一方面也在努力让皇帝接纳儒家的这些教条。尽管我说皇帝如果要做昏君，谁也拦不住他，尽管限制皇帝、约束皇帝的各种制度都是非强制性的。但是，这些制度规矩一直都在建设中。
从思想层面上来讲，儒家希望通过教育，让皇帝能够产生自觉的戒惧。儒家经典话语，有“战战兢兢，如履薄冰”、“靡不有初，鲜克有终”这些话语，今天还会被引用。当帝制时期的统治者在引用这些经典话语时，我倾向于相信他们是真正心怀戒惧的。因为按照传统的政治思想，“天听自我民听，天视自我民视”，也就是说，你统治得怎么样，上天会知道，而上天的判断会影响到你的统治是否稳固。这种“相信”，构成了思想层面的约束。
帝制国家的缔造者是法家。汉代以后，儒家非常艰难地改造着这个国家机器，非常艰难地把自己的思想融入到法家的制度、法家的政权里边，这是一个漫长的过程。按照我的导师祝总斌先生当年上课讲的，一直要到唐朝，随着《唐律》的颁布，法家的国家才完成了它的儒家化。
儒家努力改造法家的制度，改造到北宋，呈现出一个比较接近理想的状态。但即便在这种最好的状态下，也仍然有儒法两种力量的角力。法家急功近利，儒家高蹈迂远，这两种力量一直是在斗争。皇权的性质又有着“不由分说”的蛮横性，皇权站在哪边，就成了一个决定性因素。儒家与法家是两种完全不同的思想方法，一个快，一个慢，你要快的还是要慢的？大多数人的答案当然是快的、高效的、急功近利的。在皇权面前，迂远的儒家显然不如“高效的”法家更受欢迎。
最初，那些进入“体制内”改造法家政权的儒者是心怀恐惧的。他们亲眼看到了一个无比强大的皇权，他们赞美大一统。像司马迁作为董仲舒的学生，他是在用《史记》的历史书写来赞美大一统，巩固大一统。另一方面，他们又是恐惧的。司马迁记下这样一个故事，匈奴请和亲，汉武帝交给群臣讨论。儒家的博士狄山主张和亲，与持反对意见的御史大夫张汤发生争论。汉武帝问狄山：“我让你守一个郡，你能保证不让匈奴人不入侵吗？”狄山说“不能”。汉武帝又问“一个县呢”，狄山说“不能”；汉武帝追问“一个亭障呢”，狄山就不敢说“不能”了，只好说“能”。结果，狄山到任才一个多月，匈奴人打进城堡，砍了狄山的脑袋。司马迁记下了这件事，你说他不怕吗？我想他是心怀恐惧的，这不仅仅是对皇帝个人的恐惧，应当还包括对于整个国家机器的恐惧。
儒家对国家机器的持续改造，到北宋卓有成效，但在这一过程中，儒法两种力量的斗争从未停止过。而王安石变法则让法家思想占据上风，增强了皇权的专制性。然后，华夏皇权的专制面与金元明清新生国家的野蛮相结合，最终皇权无可逆转地走向了专制。当我们站在现代这一端，回过头去看帝制时期时，我们通常所看到的“专制的皇帝”，正是金元明清以后的皇帝。
很多人讲历史时会有意无意地忽略金、元、清是异族统治这一事实，似乎用一个朝代更替的链环就可以解决这一切。个人认为，我们当然要承认并珍惜元、清两朝的开疆拓土，这是中华帝国留给今天的宝贵历史遗产——中华民族为此忍受了巨大的苦痛，我们值得拥有。但是，我们不能因此就在思想上忽视对于那些野蛮时代的检讨。
我们看到的皇帝变得如此专制，是有过程、有曲折的，而金元明清在其中起了非常负面地作用。今天的人站在“现在”看历史，第一个看到的就是清。这无所谓对错，但是，你不能把你看到明清当做整个帝制时期，两千多年怎么可能是完全一模一样的？把这些告诉公众，是本书努力要做的事。
「蒙古统治者都没朱元璋这般野蛮专制」
燕京书评：你在书中揭示，赵匡胤留下的“祖宗之法”，在北宋初期起到了很好的作用，带来了繁荣昌盛。但是，宋神宗赵顼想开疆拓土、制礼作乐，他与王安石都是法家，以富国强兵为首要目标。王安石为赵顼西北拓边提供了财政支持，但北宋一败再败，赵顼也心力交瘁，38岁就死了。“祖宗之法”和当时的制度，为何没有约束住赵顼？仅仅是王安石“天变不足畏、祖宗不足法、人言不足恤”的变法决心吗？
赵冬梅：首先，“祖宗之法”在宋史学界是很有影响力的一个说法。邓广铭先生写过一篇论述“祖宗之法”的文章，他的女儿邓小南教授写过一本书《祖宗之法：北宋前期政治述略》，影响很大。我按照自己的理解，把邓老师的解释“庸俗化”一下——“祖宗之法”，是一个由死去的列祖列宗的英雄事迹和嘉言懿行所构成的、对现任皇帝有教育约束意义的一系列规矩法度。必须强调的是，死去的列祖列宗的言行，并不无差别地直接“自然生成”为“祖宗之法”；“祖宗之法”的形成，必须通过拣选、解释，重新包装。换言之，“祖宗之法”是“被创造出来的”、能够对“在位皇帝”有所约束的政治形象、政治论说以及由此构成的政治传统。质言之，“祖宗之法”是“抽象的皇帝”对“具体的皇帝”的约束。
负责选择、解释、包装、书写“祖宗之法”的，是士大夫群体。到真宗、仁宗朝，“祖宗之法”才作为一个强有力的概念，被士大夫掂出，用来约束皇帝。作为解释， “祖宗之法”很难避免“公说公有理，婆说婆有理”的困境。祖宗原本是多面的，你解释了这一面，拿这一面来为我所用，别人会解释那一面来为他所用。“祖宗之法”本身，并无固定形状，它是变化的，甚至可以出现局域对立。这是一个具有不确定性的、软性的约束，而不是一个强制性的约束。
“祖宗之法”的约束力，在王安石变法中遭到了破坏。王安石主张“祖宗不足法”，又说“上身即祖宗。”第一句话众所周知，出自著名的“三不足”之说（ 祖宗不足法，人言不足恤，天变不足畏） ，尽管王安石本人没说过这话，但根据邓广铭先生的研究，它符合王安石的思想。第二句的出现背景，是讨论宗室制度改革。宋朝的宗室，包括开国三兄弟（太祖、太宗、秦王） 的所有后代，他们全部由国家豢养，不允许参与考科举当官参与政治，唯一的作用就是充当“皇家备胎”——当皇帝没有儿子的时候，提供继承人。这个锦衣玉食的家族繁殖得非常快，到宋神宗时就养不起了，要改革，只养亲的不养疏的。都是“祖宗”血脉，用什么标准来区分亲疏？王安石说“以上身为祖宗”——以“当今圣上”作为标准。推广开去，凡事都可以“当今圣上”的意志为转移，列祖列宗退后，“祖宗”没办法约束皇帝了。
根据宋人言行，我认为宋人眼中的皇帝是分为两层的：一层是“抽象的皇帝”，一层是“具体的皇帝”——“抽象的皇帝”代表着江山社稷的长远利益，“具体的皇帝”是宝座上那个人，跟我们一样的普通人。所以，王安石说“具体的皇帝” （上身）就是祖宗，这个杀伤力是非常大的，它意味着，在思想层面，“具体的皇帝”超越了“抽象的皇帝”，这是对“祖宗之法”的歪曲和破坏。
燕京书评：《法度与人心》多处批评明代开国皇帝朱元璋格局太小，气量狭窄，过于贪权，疑心太重。比如，他在开国之后对功臣集团的杀戮，取消宰相，等等。我曾经读过马骊的《朱元璋的政权及政治哲学》和安介生、王振忠的《千秋兴亡·明》，对此有一个不成熟的想法：从政治心理学角度来看，朱元璋早年极其贫困，做过乞丐，对于饥寒交迫和丧失尊严的感受刻骨铭心。一旦他成为皇帝，就会对权力看得特别紧，对任何他认为的冒犯和威胁作出过度反应。他是掌握最高权力的皇帝，制度无法约束，因此，朱元璋几次大规模的杀戮，都是把持权力、消除威胁这种思维所造成过度反应的结果，加上他拥有“九五之尊”的“合法伤害权”，杀害无辜也不需要承担实际责任，所以肆意妄为。你怎么看？
赵冬梅：朱元璋杀人如麻，血流成河，而且是完全不讲道理的。朱元璋对人极度不信任，比如说“空印案”，每年各布政司、府、县都要向户部呈送钱粮及财政收支、税款账目，户部与各布政司、府、县的数字须完全相符，分毫不差，才可以结项。如果有一项不符，整个账册便要被驳回，重新填报，重新盖上地方政府的印章。可是，那个数经常对不上，就会被驳回。当时交通又不发达，所以前往户部审核的官员都备有事先盖过印信的空白书册以备使用。这在当时是普遍做法。换句话说，是制度本身有问题，才产生了周雪光先生所说的“非正式制度”。“非正式制度”普遍存在，大家都接纳，因为如果你完全按照正式制度走，就是死路一条，所以才会有“非正式制度”在灰色地带出现。它有效，但不合法。
朱元璋“发现”这个事儿之后，就开始大开杀戒。他杀的人都是一定级别的地方官，就没有想到干部培养起来有多困难。我自己没有当过一天官，可我目睹我的同事朋友当官，最强烈的感受就是当领导真不容易，像我们北大历史系主任这样的“官”都很难当，要消耗大量的精力，需要很强的工作能力，更别提地方官了。但是，朱元璋似乎从来没有意识到这一点。
朱元璋还废除了宰相制度。从帝制时期的政治结构上看，皇帝是不能选的，宰相是千挑万选出来的、有经验、有见识、有格局的政治家，宰相是皇帝的第一辅助和第一批评人，宰相帮助皇帝做出正确的决定。自有帝制，便有宰相制度，宰相与皇帝相辅相成。但朱元璋竟然就能取消宰相。他是多么的蛮横、多么的无知！而他拿无知当自信，越无知越自信。
朱元璋杀人太多，他的儿子朱标受了儒家教育，就跑来劝阻他。朱元璋拿了一个长满了刺的棍子给朱标，说“你来拿这根棍子”，朱标说“我拿不了”，朱元璋说，“我现在就是在给你拔刺”。
朱元璋开创了一个极其恶劣的君主专制的先河。蒙古统治者恐怕都没这般野蛮，蒙古统治者是不拿老百姓当人民，而朱元璋是不相信任何人。我个人的学史心得是，不管是国家还是任何一个大型组织，最高首脑和下面的人之间一定得有信任，而且组织越大，就越是要跟那些相对抽象的崇高的理想信念挂钩。司马光总结，当皇帝需要仁、明、武。武不是武力，而是说要有决断力；而朱元璋只相信暴力。他认为所有的官都是贪的，所以要让下层的民众来遏制这些官僚；另外一方面，他又说这些下层民众都是刁民。地方长官要了解民情，除了靠耳目之外，还要亲身下乡视察。苏轼的词“簌簌衣巾落枣花，村南村北响缫车，牛衣古柳卖黄瓜”，就是他担任徐州地方长官期间下乡时的亲见亲历。可是，朱元璋禁止地方长官下乡，觉得他们下乡一定会干坏事；他就没有想过，其实大多数地方官是干了好事的。父母希望孩子好，要合理夸奖，适当鼓励；皇帝希望底下的官员好，也要合理适当地给予鼓励。而朱元璋则认定，这些人不可能做好事。如果能把所有的官都杀了，他一定会杀的。这样一个人，我可以理解，但万万不能同情。
《法度与人心》稿子的基础，是我在“喜马拉雅FM”上做的有声讲座“冬梅讲国史”。声音更能传达情绪，所以我对朱元璋的厌恶情绪便通过声音很明确地传达出去。那一讲底下的留言就出现了两种极端对立的状态：一种觉得“赵老师说出了我的心中话”；另一种说：“你有什么资格批评朱元璋那么伟大的一个皇帝？”这后一种留言的人，他们可能从来都没有想过自己并非皇帝，也更不可能把自己代入朱洪武治下的普通官员百姓。
「北宋既有良好的制度，运行也行之有效」
燕京书评：你认为， “制度是人类相互交往的规则。”它划分类别（文官、武官、宦官）、标志等级（长官、属官、小吏）、限制范围（可以做什么，不可以做什么）、规定关系（君臣、父子夫妇,上下级、同僚、同年），决定个人及群体的身份、地位与活动空间。《法度和人心》对于北宋前120年的制度十分推崇，并陈述了其成功和被破坏的过程。陈寅恪先生曾说，“华夏民族之文化，历数千载之演进，而造极于赵宋之世。后渐衰微，终必复振。”如果与其他几个“盛世”如汉、唐、清做纵向的比较，北宋这120年在制度上有哪些地方更优越？
赵冬梅：如果要说“优越”，一定是比较而言的，所以，首先我们要确定跟谁比。倘若是在帝制时期“朝代竞争”的背景之下，跟其他朝代相比，那么宋朝政治确实有其长处。帝制国家所追求的长治久安，首先是皇权的安全，在皇权的安全上，宋朝可以说做到了极致；其次是统一的中央集权的国家的维护，北宋的中央集权得到了加强，中央的安全得到了巩固；最后，还有国家免于外侮的安全，北宋前期也做到了。我在这里想要做一个说明，来廓清公众对宋朝的一个误解。南宋确实有一段时间宋金之间是不平等的，宋需要金的册封，是一个二等国家。但北宋一直是一个一等国家，宋和辽是平等关系，西夏则低一等，向辽和宋称臣。总之，就制度设置而言，北宋的制度有效地保障了皇权的安全、中央的安全和国家的安全。
如果我们把“长治久安”作为帝制国家的追求目标的话，那就必须要建立一套能够发现问题、解决问题的批评监督和纠错机制。北宋的这套批评监督和纠错机制，比前边的朝代和后边的朝代都要强大。北宋的中央领导集体分为宰相府和枢密院，宰相是不管军事的，有互相牵制的功效，他们共同对皇帝构成第一道的批评机制，言事于决策之前。决策执行之后则有台谏官，北宋的台谏官制度建设得非常好，谏官和言事御史几乎完全没有行政责任，唯一的职责就是批评。决策形成之后，命令下达之前，还有封驳制度。皇帝和宰相商议，形成决策之后，由翰林学士或者知制诰起草文书，这个文书在送出去之前是要经过通进银台司知门下封驳事的审核，它负责审查命令是否合适，如果不合适可以驳回，我们看到有不少被驳回的例子。除了中央的这一套制度以外，最近这些年学者的研究表明，北宋对地方官员的考察和地方信息的搜集，也有一整套非常好的制度。
湖北黄冈苏轼像。（图片来自视觉中国）
燕京书评：但是，制度不可能解决一切问题，制度的运行也非常关键。在君主制下，很大因素和统治者有关。
赵冬梅：我认为，宋朝非常难得的一点，是存在能够让这套制度得以行之有效的政治环境，它包括皇帝的仁慈和宽容。传说中的“太祖誓碑”规定不杀大臣、不杀言事官，虽然“誓碑”未必真有，但“不杀”的政治传统是真实存在的。“不杀”是底线的尊重，宋代不杀也不打。今天的人可能会觉得“那有什么”。我们对比一下就可以明白“不杀不打”的重要性了：明代皇帝打大臣的屁股，一打一片，大臣在皇帝面前哪有什么尊严可言？隋唐也有廷杖，比如说，隋文帝“……每于殿庭打人，一日之中，或至数四。”唐玄宗时，三品官姜皎就被当廷打过，死在了流放的路上。金元明清都打大臣的屁股，一打屁股就没有尊严了。相比之下，宋代的官员，有尊严，有体面。
北宋出现了“华夏最美人格的典范”苏轼，苏东坡千载一人，可是北宋不止出了一个苏轼苏东坡，而是群星璀璨。唯我宋朝，多士如斯。有尊严，才能有担当。一个没有得到过尊重和爱的人，是不懂得尊重和爱的——这道理放之四海皆准。而宋代除了有制度以外，还有这样的大的氛围。皇帝尊重制度，宰相也尊重制度。御史唐介弹劾文彦博，说文彦博宰相的官位是巴结张贵妃得来的，这种指责不完全属实。但是，文彦博就听着他骂，又为唐介辩护说：“台官言事，职也，愿不加罪！”台谏官集体进谏皇帝，皇帝不听，台谏官又讲批判的矛头指向宰相，因为宰相是皇帝身边的第一纠错人，皇帝执迷不悟，便是宰相没有尽到辅佐的责任。一大群官员在“于殿庑切责宰相”，搞得宰相出不去也进不来，最后还是皇帝派宦官来传旨把宰相捞出去。这种现象，在中国历史上的其他时段，你很少能够看到。
对于帝制国家来说，皇位传承是个大问题。我们通常看到的，比如在汉在唐，是皇太后在干预，后宫在干预，外戚在干预，宦官在干预。可在宋朝，你看到的是，嘉祐元年 （1056），仁宗皇帝突然中风，不省人事，宰相就敢于“留宿殿中”，以便随时应对可能的变故，稳定局面。而且他们还搞了一个预案，准备了两份文书，一个继承人，以备皇帝突然驾崩。这实际上就是“矫诏”，要冒巨大的政治风险，搞不好会掉脑袋。这些人，个人要从中得到巨大的好处吗？没有，而且后来这些人没有哪一个以权谋私。这就是北宋的士大夫，这就是敢于“先天下之忧而忧”的担当精神。
这是中国历史上独一无二的时代。我当年因为喜欢苏东坡才学宋史，学了这么久宋史觉得十分的不亏，因为你读的史料都是一流的文章——下层那种水平很低的墓志铭除外，宋代史料大部分都是非常优美的古典散文，关键是这些人又这么好，有着高尚的品格和崇高的追求。
「“丸在盘中”：宋朝士大夫的独立是一个比较脆弱的独立」
燕京书评：对于礼制，你引用了孔子的定义，礼的制定是“承天之道，以治人之情”，它最核心的功能是理顺、规范人的感情，让情感的表达符合天道，从而达到“正风俗”的目的，也就是端正社会风气，建立秩序。因此，“礼”之有无关系国家存亡，“失之者死，得之者生”（78页。但是，综合樊树志《图文中国史》、黄源盛《汉唐法制与儒家传统》和萧延中《中国思维的根系》的解释来看，礼制实际是规定有等差的人间秩序，强调贵贱、尊卑、长幼、亲疏之别，尤其是君君、臣臣、父父、子子等。黄源盛先生的研究显示，汉代以礼入律并引经决狱，开创了儒法合流和礼刑合一的先河；而唐代礼律详备，唐律是礼本刑用最典型的代表，并影响了宋明清。刘泽华先生认为，“礼的主旨是维护君主专制”，杨朱、墨子的主张违背了儒家礼制，孟子就骂他们是“无君无父”的禽兽（《中国政治思想史集》）。对于礼的这一面，你在书中提及不多，为什么？
赵冬梅：礼有两面，关于“那一面”，他们说得太多了，我关注“这一面”。我认为，我们和古代之间最大的差别，就是观念差别。你刚才引用的那些先生的观点，在很大程度上都是拿着现代的观念去看古代，因为他们在字里行间已经隐隐地呼唤“人人生而平等”了；可是“人人生而平等”，那应该是《独立宣言》才喊出来的吧？即便如此，当《独立宣言》喊出“人人生而平等”时，女人不平等，黑奴不平等。我最近跟儿子在读美国建国之前的政治家约翰·温斯罗普的演讲，他是马萨诸塞殖民地的总督。有人指控温斯罗普滥用权力，被判定无罪之后，他发表演讲，说现在困扰这个国家的最大问题是执政官权威和人民自由的关系，人民的自由有两种：一种是自然的自由/天然的自由，但这个自由是腐败的，它反对任何约束，所以不能成群；还有一种是有道德的自由，有道德的自由是什么？有道德的自由是支持权威，比如，温斯洛普举例说，当一个女人选择一个男人做她丈夫时，她就已经认可了丈夫对她的约束，已经发誓承认丈夫的权威，并且她不是把丈夫的权威视为约束，而是视为自由。你们尊重我的权威就是你们的自由，这才是一个有道德的自由。一旦你们选择了我们来做你们的执政官，你们就把上帝给你们的一部分权利交到我们手里了，你们必须听我们的。可是，我们又是和你们一样的人，因此当我们犯了什么错误时，你们要检讨你们自己。
从今天的角度看，温斯罗普是不讲理的，但那是当时的观念。从“当时的观念”出发，我在讨论帝制时期的时候，从没想过皇帝和宰相要平等，普通老百姓和官员要平等——在帝制时期，我没打算看到平等。礼是什么？它是等级社会的秩序，礼承认、尊重并努力维护社会等级，不同的阶层各有其名分，因此也就各有其责任和义务。子曰：“必也正名乎。”我们今天不是一个等级社会，但即使是在今天，秩序和规范也是必要的。每个人把自己分内的事做好，可以吗？应该不难吧？我不好意思说现在是礼崩乐坏，但很多人确实缺乏规范意识。
燕京书评：在你看来，东汉式权力结构是一种家天下的政权构成方式，“私”的色彩浓郁——外戚家族，同时也是开国功臣家族，他们把握实权，左右朝政。皇帝的家事与国事纠缠在一起。西汉到唐前期，乃至辽、金、元、清，都有类似的结构（73页）。宋明两朝皇权独大，开国功臣权力被大大削弱，宋朝皇帝的家事与朝廷国家的国事有了更明确的区分，宋朝皇帝更多是作为江山社稷的代表在行使治权，“私”的色彩淡化，“公”的意味转浓，士大夫（科举文官）为主体的官僚集团协助皇帝，共同治理天下（75、76页）。在我看来，皇帝与士大夫分享治理权力，并没有改变“家天下”（所有权）的私人属性，因为皇帝可以收回被士大夫分享的治理权力，正如你在书中所述：王安石变法之后，这一格局就改变了。
赵冬梅：余英时先生借用了别人的一个比喻，说传统时期的变化都是“丸在盘中”。我特别喜欢这个比喻，我所描述的帝制时期的所有变化，都还是一个“丸在盘中”的变化，一旦“丸”出了“这个盘”，或者“盘”碎了，那就是共和制而不是帝制了。“丸”在帝制的“盘中”，变化的是程度。
从东汉经魏晋南北朝，一直到隋，甚至到唐中期，关于这一时段的历史，学者们集中讨论了士族门阀这一历史现象。东汉以后出现了世家大族。日本的学者内藤湖南称这一个长时段为贵族政治。田余庆先生认为，东晋有一种特殊的门阀政治形态，是士族政治的一个极端形态。它是个什么概念呢？有一些士族高门世世代代和皇家分享政权，这些家族出身的子弟注定要做高官，承担起家族以及与家族命运紧密捆绑的王朝兴亡的责任。谢安四十岁还不做官，人们说“安石不出，如苍生何？”责任所系，不得不出。这种政治结构，帝制还是帝制，但皇帝就弱得多。皇帝要娶老婆，基本上也只能从这些家族里头找，而且这些家族之间互相联姻。从东汉末年一直到唐中期，中间以东晋门阀政治为其极端形态，在这个较长的历史时期中，是身份制的，很大程度上是“家族决定个人”。
宋朝进入“科举社会”，开创了一个新时代，这个时代的特点是“个人决定家族”。只要你足够努力，就有可能改变家族命运。宋代是科举社会的开端。学术界一直有个很热门的议题，就是“士大夫政治”，宋朝被认为是士大夫政治的成熟期。范仲淹是非常典型的新型士大夫——科举出身的文官，出身平凡，靠个人努力，读书考进士进入政坛，最终成为领袖人物，自觉地承担起国家兴亡的责任。我个人认为，这个命题的背后有一个很大的麻烦。毫无疑问，宋朝的士大夫在政治上有自己独特的群体追求，有担当。但是，他们背后的依凭是不牢靠的。像东晋的王羲之、谢安是士族，他们为什么能够跟皇权抗衡？因为他们的祖祖辈辈和皇帝分享权力，这在东晋是一个政治规矩。但是，宋代的士大夫没有这种规矩可以凭恃。在士族时代，那些世家大族都有大规模的田产，如果跟皇帝谈不拢，那我就不跟你混了，我根本不靠你。但是，宋朝的士大夫吃喝全靠朝廷，所以，他们的独立是相对独立，是一个非常脆弱的独立。这种脆弱而短暂的士大夫政治的辉煌，如果当时有能力在理论上实现突破，把皇权的边界划出来，“丸”就有可能破“盘”而出。
「文官集团贬抑武官导致国防建设匮乏，宦官和吏成了“背锅侠”」
燕京书评：《法度和人心》提到了茅海建教授的研究，清朝人从明朝东北驻军那里学会了火器，取得了胜利，定鼎中原之后就把那些武器束之高阁，不再允许人们研究相关技术（148页）。另外，你提到了元朝和清朝都是落后的文明战胜了先进的文明。那么，在帝制时代的中国，先进的中原农业文明为什么长期没有抵抗游牧民族入侵的能力？仅仅是科学技术没有发展起来的原因吗？
赵冬梅：我个人是这么理解的，这是中国历史上的“北南关系”问题。首先你要看“南方”是谁，然后看“北方”是谁——“北方”是骑马的游牧民族，“南方”是扛锄头的农耕民族，骑马民族相当于天天在行军，那你就是打不过他，这没什么好商量的。在冷兵器时代打仗靠什么？包括一夫之勇，都是很重要的。唐书记载薛仁贵的功绩，有云“将军三箭定天山，壮士凯歌入汉关”，那就是一个人的勇敢和一个神射手的能力，顿时就扭转战局——这个故事具有象征意味。
我正在修改另外一本书《武道彷徨——中国古代的武举与武学》，这是我最早的一本书。我在这本书中的观点很悲观——现在比那时候还乐观一些。那个时候，我还没有系统考虑“北南关系”问题，我考虑的是“在和平时期，华夏帝国如何培养和选拔军官，保持它的军事力量”。这是我的硕士论文题目。我的博士论文，也是研究军事管理制度的。关于“北南关系”，我的总体印象是悲观的，扛锄头的打不过骑马的，这应该是一个常识。站在华夏立场看，打得过我们就很开心，打不过我们就不开心。倘若站更大的中华民族立场，观感就会好一些：战争本来就是一种不同民族之间通过碰撞达到交融的方式；它是个交流方式，在不断的碰撞与交融之中，才形成了我们的中华民族大雪球。“大雪球”是费孝通先生的比喻。所以，站高远一点，承认 （北方）打不过也没什么了不起。
从那本书出发，我在考虑一个问题，为什么“我们”不能够建设一支强大的国防力量？大体上说，一旦华夏进入和平时期之后，就是一个统一的大帝国，帝国如此强大，缺乏外部竞争，也就没有练兵的足够动力，“无敌国外患者，国恒亡”。
还有一个是认识上的问题。从晚唐开始出现了一种趋势，整个文官集团对于军事力量和武人又恐惧，又提防，又瞧不起，贬斥他们。这种对待武人的贬抑态度，在北宋被合理化。武人经常被认为是没文化的、道德水平底下的、贪污腐败的。像岳飞那样道德崇高的武人，被认为是不太正常的。岳飞应该搞几个小老婆，每当高宗赏赐给他金银时，就开心地在家里数钱，并且要被人发现，这可能才是生存之道——但这其实非常的不应该和不正常。
对武人的瞧不起，导致了国防建设的缺乏系统性。都是别人打来了，然后文官们再想我们该怎么办。每当我在史料当中看到敌人来挑衅，一帮文人在各种谏言时就着急——你们早干吗去了？作为一个国家，应该有人始终在研究怎样建设强大的国防力量——我们可以不对外扩张，但国防建设必须要搞好。可是，在那种轻武的背景之下，没人搞这个。
燕京书评：你对宦官专权导致王朝灭亡的说法表示怀疑（88页），并且为“吏”做了辩解：皇帝把“锅”推给臣下，官僚把“锅”推给吏，吏推无可推，只得背锅（234页），但书中叙述较为简略，可否说说你的“辩护理由”？
赵冬梅：宦官专权的问题，比较明显的是东汉和唐，还有明。但是，宦官没有独立性。宦官是通过人为剥夺生育能力而制造的隔离体。他们既是皇权的装饰，又是皇帝 （哪怕是最不愿意信任人的皇帝）唯一可以信任的对象，因为女人也有亲戚朋友，唯独宦官无法产生子嗣，没有这个问题的拖累。而且，宦官脱离了皇权，就什么都不是。因此，从理论上讲，宦官是皇权的爪牙和支持力量，他们没有独立于皇权存在的可能性。如果从实践上讲的话，以唐代为例，朱温在唐末整治宦官，唐朝紧接着就完了。
宦官和吏，都是没有话语权的群体；他们的故事，都是别人讲的。宋朝就开始说是“公人世界”，“公人世界”中的“公人”指的就是吏，“公人世界”的意思是说这些吏在把持着各级官府，而官被他们玩弄于股掌之上。为什么会形成这种局面？就是因为官有任期，而古代官员的调动力度比我们今天大多了。比如说现在有省管干部，还有中央组织部管的干部，在省管干部之下的干部，可能就只是在一县之内调动，不可能被调到邻县去工作。可是，从隋朝开始实行地方佐官由中央任免，由此造成了中国古代官员选任制度一大巨变。全国一盘棋，这么大的帝国，哪怕宋朝领土比较小，但还是很大，所有干部在那样的交通和信息条件之下，全部都由到中央来任命，全部到中央来审核。这背后有文书行政的支撑，但文书行政其实很多都是流于形式的。而且宋朝以后选拔官员跟我们今天公司雇员是两个概念，公司雇员不会养对闲人，肯定是有一个坑你才去招一个萝卜。但宋朝不是这样，虽然只有100个坑，但我不断地进萝卜，最后有300萝卜了怎么办？就得尽量地让萝卜流动起来。宋代官员的任期很短，最初可能是三年五年，后来一年半年的就调走了。一年半年完全不熟悉当地的情况，完全不熟悉当衙的情况。
官员是流水的，但吏不是。吏是一个贱官阶层。他不被认为是官，因为他没有品阶，甚至一度没有工资。我觉得，王安石变法给吏的阶层发工资做得对。如果没有工资，吏手上有实际的权力，可以利用上司不了解当地情况而玩弄权力，这种状况普遍之后，就叫“公人世界”。
皇帝和官员所建设的制度，造成了“公人（吏人）”的这种处境。他们是灰色地带的一群人，和宦官一样不被尊重，在道德品质上被认为本来就不高。即使他们有机会，比如说做吏的时间久了可以做官，但时间都很短。在等级社会当中，吏是处在官下边的一个阶层，待遇又不好，所以就很可能腐败，做坏事。可是，这个制度就是这样设计的，在制度中的人当然要谋私利——人谋私利是是天性。当然，人追求崇高也是天性。
「清官与贪官：过分强调官员的私德，是在转移目标」
燕京书评：五代时期的冯道做官经历过四个朝代，侍奉过十个皇帝，欧阳修骂他“无廉耻”，但他做官始终以老百姓的利益为核心，为官清廉，生活简朴。你认为他值得赞美，是一种更高级的做官典范。但是，从皇帝的角度看，这样做尽管也能为自己加分，但肯定不是自己最需要的奴才；从其他官僚的角度看，这让贪污腐败显示出自身的丑陋，因此也会排斥——例如，明代清官海瑞的道德形象颇为高大，但他在实际仕途就颇为不顺，曾经长时间赋闲在家，后来被当做官僚斗争的工具。这种悖论和官场的逆淘汰（清官被排斥，圆滑者得势）现象，你怎么看？
赵冬梅：你所描述的清官悖论，本身就是一种道德失范的产物。这种状况应该是元明清以后的状态，至少北宋前期不是这个样子。我不是说北宋前期就一片光明没有坏的，而是说底线未失——在那个时代，大家还能知道谁做什么是对的，谁做什么是错的，是非对错的判断标准还在，但到后来就没有了。
这里头有一个比较有趣的故事，之前作家二月河可能是在开会时对王岐山副总理说，宋朝的官员最腐败。曾经有一段时间，我作为一个研究宋史的人，常常被问到这个问题。开始的时候，我总是很谦虚地说，没有经过严肃的比较研究，无法回答。
我后来认真地想了想，官员最腐败的朝代肯定不是宋朝。再后来，我看到了南开大学李志安教授的一篇论文，基本上可以确定，吏治最腐败的朝代应该是元朝。为什么？因为元朝可能有一段时间官员的俸禄都成问题，那怎么办？你不去刮你哪儿有？更重要的是，从政治理念上说，元朝统治者认为，天下是成吉思汗家族的私产，是蒙古人打下来的战利品，所以可以随便搜刮。这就是元朝为什么最腐败、最无约束，因为蒙古人的思想和政治底色跟华夏不一样。宋朝有“天下国家”的底色，“江山社稷”是一体的，而且“水可载舟，亦可覆舟”的，天下苍生有着颠覆无道的集体力量，所以统治者不能很过分。
元明清以后，这种意识就很淡了，金元出现了官员的奴婢化，官员们开始自称奴婢；明朝出现了廷杖。二月河所鼓吹的“康乾盛世”，乾隆皇帝（最高统治者） 和他的封疆大吏（国家治理者）之间是什么关系？毫无疑问，那就是“共犯”的关系。我得抓住你的把柄，有了“投名状”方可。只有在这种时代，才会出现你所说的清官悖论；在宋朝，我觉得不大可能。可能到南宋最后，比如贾似道的时代，那就不好说了。我之前在《百家讲坛》讲过寇准，有人批评寇准生活腐化，厕所里都烧蜡烛，可是没有一个人说他贪污，因为宰相的工资高，我干吗要装作很可怜的样子？而且，我觉得官员还是要做事，不能只讲私德。明清以来过分强调官员的私德，而不管他干了什么，这其实是在转移目标。很多民众就因为这官员浑身都是补丁，所以爱他；他吃了咸菜，所以爱他。但是，爱他的这些民众，连补丁的衣服都穿不上，连咸菜也没得吃。
燕京书评：你在《法度和人心》的结语中指出，自北宋以后，帝制中国的政治文化在金元明清节节倒退，直到1911年（403页）。有政治学学者认为，“一部古代中国政治史，就是一部皇权不断强化，越来越走向专制的历史，就是一部皇权不断侵蚀、分割、压迫相权直至最后完全剥夺相权的历史”**（刘建军《古代中国政治制度十六讲》第7页）。“一部古代中国政治史，也可以说是一部中央政府不断集权的历史……皇权专制与中央集权是联为一体的。真正将皇权绝对专制和中央绝对集权两者融为一体（內重外轻），是从宋朝开始的。”（第9、10页）因为古代皇帝更担心内忧，其次才是外患。这些看法，部分与你对金元明清节节倒退的论述符合，但似乎不符合你对宋代政治文化的判断，你怎么看？**
赵冬梅：一种很有代表性的看法认为，皇权是不断加强的，中央集权也是不断加强的，皇帝越来越专制。这应当说是今人对于帝制最普遍性的一个印象。它可能来自一个比较粗线条的观察。但是，我想说，这个观察太粗；我并没有试图推翻它，我想告诉大家的，是一个更复杂的故事；我想要说，这中间有曲折，整个帝制时期不是漆黑一团的，也并非有“既定路线”的线性发展。
我希望大家看到宋代曾经有过的光明，同时我希望解释这个光明为什么消逝了。我并不是说整个宋朝都那么好，而是说宋朝曾经有过一段时间状态不错，甚至有可能走出朝代更替，但不幸的是无法延续，在宋代其实就已经出现了破坏。就政治而言，不存在整个一块、无差别的北宋。我们进入细节去看，会发现：王安石变法，出现了皇帝和在皇帝支持下的宰相的集权；王安石退休之后，是皇帝的集权；在南宋，有一个很重要的历史现象，叫做“权相”——似乎是一个权力独大的宰相，但那个权力独大的宰相，按照刘子健先生的说法，其实是被皇权所哺育的，权力独大的宰相并没有侵犯到皇权，这跟宋神宗对王安石的支持是一样的，是一个有皇权支持的宰相。
我们今天是复杂的，历史也是复杂的。当然，当我们看历史的时候，如果有一个简单的大致轮廓线，就会容易说，容易懂。但是，真实绝不是如此简单的。如果我们一直满足于讲过分简单的故事，我们从历史当中就什么也学不到。
我上大学时学过外国史，后来都忘了，英国史专家钱乘旦先生调入北大历史系以后，我上过他英国史课。我印象特别深刻的是，钱老师常常会弯着腰使着劲说“你们知道吗？”我有时候就在心里回答他，钱老师，您说的我都知道。我跟钱乘旦老师聊过，我们有一个共识，就是任何一个民族的现在都是由她的过去造成的，而这个民族的未来可以吸收其他民族的东西，吸收人类的好东西，但一定是在它的过去和现在的基础之上“长出来”的才是牢靠的。所以，我们必须真正了解我们的过去究竟有什么。
如果把我们的过去只做你刚才读的那些简单的理解的话，你永远不会知道过去有什么，而且你永远不会有一个光明的未来。我想告诉大家的是，在我们的文化基因里就有过这样一些好东西，但它未能延续。如果今天我们想要有一个更好的未来的话，我们需要知道过去的好，我们还要知道为什么这种好没能延续下来，而那才是中国的。
你引用的那些粗线条的东西，它曾经帮助过我们。这些粗线条的判断通常会出现在细致的研究之前，它会为细致的研究提供一些启发，它会帮助我们去问问题。但是，当细致的研究展开，研究者努力展现更复杂的面相、更曲折的故事、更丰富的内容。那个粗线条的东西就应当被放到一边，代之以在细致研究基础上总结出来的新故事。公众也应该努力接受。公众有权利接受一个更接近真实的故事，我们不能满足于总是讲这些粗线条的东西，否则你就真的什么也学不到了。
「皇帝制度并不必然走向专制，也有它的历史贡献」
燕京书评：正如你在书中所说，乾隆在18世纪末期就已经认识到了西方现代文明（398页），但他采取的办法是闭关锁国，拒绝与西方文明交流和开放，以维系家天下的持续统治。已经去世的人大清史所研究员李景屏曾发表文章《乾隆与法国大革命》，该文认为，乾隆从传教士那里已经对西方尤其是法国有相当程度的了解，并曾经准备访问法国。经济学家诺斯把阿瑟关于技术演进过程中的自我强化现象的论证推广到制度变迁方面来，从而建立了制度变迁的路径依赖理论。这一理论认为，人类社会中的技术演进或制度变迁，均有类似于物理学中的惯性，即一旦进入某一路径（无论是“好”还是“坏”）就可能对这种路径产生依赖。一旦人们做了某种选择，就好比走上了一条不归之路，惯性的力量会使这一选择不断自我强化，并让你轻易走不出去。以此而论，从秦汉到1911年的中国帝制时代，似乎正是对皇权专制主义的路径依赖，直到辛亥革命爆发，才终结了帝制。因此，乾隆皇帝的选择，既有心存侥幸和贪恋权力的心理因素，在制度上或许也是路径依赖的结果。你怎么看？
赵冬梅：如果说是路径依赖的话，帝制——皇帝制度应该说是一个强大的路径，这个轨道在很长的时间内对华夏文明都起到了保护作用。如果不是这么大的一个中央集权国家的话，恐怕很难建立对如此广大地域的国家安全的维护。皇帝制度，有它的历史贡献。
皇帝制度之下的国家制度并非一成不变的，这其中有好的变化，也有坏的变化。以皇帝制度为例，虽然我觉得，如果皇帝要做一个昏君，谁也拦不住，但皇帝制度并不必然指向专制，也可以有商量，只不过不太稳定，要依靠皇帝的仁慈。但总体上讲，它并不必然走向专制。
至于说乾隆怎样拒绝了现代文明。我们可以把时间再往前推一点，当满清入关时，满洲人拥抱了一个比他们更发达的文明。陈生玺先生的《明清易代史独见》所描述的皇太极形象，对于是否入关是战战兢兢、如履薄冰、犹犹豫豫的。最终，一系列复杂的连锁反应导致清兵进关，统治了这个伟大的国家。满洲统治者对于华夏文明有着比蒙古人更深刻的认识，他们甚至了解历史，了解金是怎么灭亡的。对于满洲民族是以少数统治多数这一事实，他们始终都有清醒认识。根据王柯先生的研究，清朝的边疆政策，其实有联合周边以制中国的考虑。
等到西方和清朝接触时，某些代表西方文明的物质成果进来了，但那只是单个的现象。西方太遥远，西方国家强大的军事力量，清朝要到1840年以后才知厉害。所以，我理解，乾隆的傲慢主要源于他对西方的不认识。你别说他不认识，后来的林则徐认识也高明不到哪里去，林则徐相信 （英国的）女王陛下是仁慈的，是反对鸦片贸易的。对于不熟悉的世界，我们都是用自己的世界观来观察和理解。乾隆时代的中国皇帝，不太可能调头西向。
燕京书评：《大宋之变，1063-1086》显示，王安石的新制度需要一批绝对服从、擅长执行的官僚，一切批评声音都不被允许，这让言官机制作为“减震器”的作用无从发挥。《法度和人心》提出，“在中国的传统政治文化当中，是否存在一种普遍的幼稚病，对异议缺乏包容，对抗争缺乏耐受？”（408页）从秦始皇焚书坑儒杜绝异议，汉武帝罢黜百家、独尊儒术开始，皇权就唯我独尊，不容反对和腹诽。这似乎是打击异议，对抗争缺乏耐受的根源。如果从政治效果上来说，利用“武器的批判”能够立即让人噤声，对掌权者而言便于政治操作，其背后体现的是权力的野蛮和权力对他人的蔑视和恐吓。这似乎是所有专制政体的共同特点，而并非只有帝制中国吧？
赵冬梅：我的《大宋之变》里，有一章的名字就叫“人间最是宽容难”。我觉得，宽容是一件特别困难的事情。其实，我们的祖先早就说了：“允执其中，中道而行。”以我个人的理解，中庸之道，其实才真正符合事物本来的样子。即便到今天，不执中道仍然是人类幼稚病中的一种。对于很多人来说，假设你告诉他这是一个盛世，他一定会叫好；然后，你告诉他这个盛世是有毛病的，他一定不肯接纳，他一定会觉得，盛世怎么会有毛病？如果你告诉他说这个人是个坏人，再告诉他这坏人什么事做得不错，他一定会说，坏人怎么可能还有什么好的地方？我们过去的教育所培养的是不宽容，而非相反。今天是个好时候，让我们更宽容，让我们以更开阔的心胸看历史，看现在，看未来。
至于政治中对反对的耐受性，就更加缺乏了。只要反对我的意见，我就把你视为政敌。失败的一方会被降职、解职或者流放，甚至因此丧命。而部分宋人理想的朝堂是这样的：会有不同意见的共存，“异论相搅”，甚至会有不同的派别派系。但是，大家都还能共赴国难，有矛盾的各方都没有忘记，大家还是一条船上的人，有着共同的目标，即维护王朝的长治久安。能做到这一点，就是政治宽容。你不能指望政治里没有斗争的，没有不同。我感觉，我们今天的中国人比较容易接受的，还是王安石变法以来那套“定于一”的观念。“一道德”，“同风俗”，就是从王安石变法开始的。
但我觉得，你还是得允许有讨论，你出了问题，得允许别人告诉你。“定于一”，如果这个“一”错了，那麻烦就太大了。宽容，或者可以从这里开始：允许别人不同意自己，允许别人批评自己，被别人批评时不会觉得自己是摊狗屎，批评时也不会贬低别人的人格。可能这样的宽容最难，可是，不能指望一个人永远正确。
