gudmund hernes：联合国教科文组织世界社会科学委员会主席，挪威奥斯陆大学应用社会科学研究院资深研究员，挪威商学院兼职教授。曾任挪威卑尔根大学社会学院主席和大学社会研究中心主任，挪威计划部次长，教育、研究及教会事务部大臣，卫生部大臣，联合国法国国际教育计划研究院院长，联合国艾滋病防范的协调员等职。
邓正来：复旦大学特聘教授、社会科学高等研究院院长，国际关系与公共事务学院教授、博士生导师，fudan journal of the humanities and social sciences主编，《中国社会科学辑刊》(复旦大学社会科学高等研究院院刊)主编。创办并主编《中国社会科学季刊》、《中国书评》和《西方法律哲学家研究年刊》等。
邓正来：Gudmund Hernes主席，欢迎您来到复旦大学社会科学高等研究院(以下称“高研院”)与我们一起探讨中国和世界社会科学发展的若干问题，尤其是与中国社会科学走向世界相关的一些问题。 我们知道，您所领导的世界社会科学委员会为促进世界社会科学的交流与合作做出了很多有益的探索。可否先给我们介绍一下联合国教科文组织世界社会科学委员会，因为我想有一些中国学者对贵委员会有所了解，但是大多数人可能对它还不是很熟悉。也就是说，请你简单地谈一谈贵委员会的目标、愿景和职能。
Gudmund Hernes：首先，十分感谢您邀请我来这里。能够受邀前来一个知名的中国高等学府，我感到非常的荣幸。同时，复旦高研院也十分颇具企业家精神，来多方联合社会科学家们一起进行中国深度研究。
我想简要介绍一下世界社会科学委员会(ISSC)的目的、定位和作用。世界社会科学委员会是一个非盈利性的国际社会科学组织单位，总部设在联合国教科文组织位于巴黎的办公处。它是一个全球社会科学与行为科学的领军机构。该委员会的职责就是推动社会科学在全球范围内的发展，并保证他们在全球范围内获得足够的话语权。其工作主要包括以下三个方面的内容：促进各个学科的发展及研究质量的评估;进行学术规划以助其发展及科研成果的转化，保证科研成果被运用于解决实际问题，包括支持科研成果在国家与国际政策制定中发挥积极的作用;以及运用高质量的社会科学成果以推动社会生活和经济的进步。在这一过程中，ISSC要发挥的作用包括：分析、推动和协调各个学科、领域及地域之间的交流;整合社会科学的人力、物力、财力以求最大限度地实现科研成果的社会转化等。
ISSC是一个联合性的组织，旗下包括众多子机构，比如说国际性的学科协会(如国际经济学协会、政治学协会、人类学协会等等)。除此之外，还有各国的社会科学院，比如中国的社科院与英国的英国科学院，各国社会科学研究委员会(比如英国的经济与社会研究委员会)，地区性的社会科学协会(比如非洲社会科学发展委员会与拉美社会科学委员会)，以及其他的一些地区性和跨国性的社会科学组织。
因此，ISSC的主要目的是在全球范围内推动社会科学的创新与应用。工作主要包括(1)推动跨国性的社会科学研究的交流与合作;(2)支持社会科学能力的培养，特别对于后发国家而言;(3)为社会科学研究素材的采集、诠释、分析和发布提供一个良好的集成平台;(4)加强社会科学各学科之间的合作;(5)促进跨学科的交流;(6)致力于社会科学研究成果的转化以推动社会生活和经济的发展;以及(7)促进公众了解社会科学研究成果。
我们非常支持跨学科研究，比如说，我们就与国际科学委员会(主要是负责自然科学研究)合作，共同研究气候变化对社会的影响等等方面跨学科的研究。
邓正来：我留意到：就在刚刚过去的今年五月初，你们与卑尔根大学和Stein Rokkan 中心共同举办了首届“世界社会科学论坛”。按照我的理解，由贵委员会出面组织一个面向全世界的“世界社会科学论坛”，这对于促进世界社会科学界的交流与合作具有非常重要的意义。不知你们是如何定位这一论坛的?这一论坛对发展中国家，尤其是中国社会科学的发展及其走向世界有没有给予特别的关注?“世界社会科学论坛”是否考虑在中国主办，复旦大学和复旦大学社会科学高等研究院非常愿意为此同贵委员会展开合作?
Gudmund Hernes：世界社会科学论坛(WSSF)每三年举办一次，主要关注的以下几个方面的议题：(1)世界变迁及其对社会科学的挑战;(2)社会科学与世界变迁之间的互动;以及(3)在挑战过程中社会科学本身的现状。2009年5月的时候我们举办了首届世界社会科学论坛，来自80个国家的八百余名代表参加了本次会议。在这次会议上，我们总共组织了38场小组讨论和8场全场讨论，包括许多更为小型的研讨小组。我们邀请了两位诺贝尔奖得主——阿马蒂亚·森和拉金德拉·帕乔里来做主题演讲。我们其中的一个讨论是关于发展理论的。关于发展理论，有一个非常有趣的现象，那就是大部分的有关发展中国家的发展理论都是由发达国家提出来的，发展中国家没有相应的社会科学能力来发展或者挑战这些理论。这就是为什么我们要举办这个世界社会科学论坛的主要原因——不但为了促进学术对话，更重要的是帮助发展中国家培养起他们的社会科学研究能力。
至于是否关注东亚和中国，实际上我即将去参加瑞典伦德大学的一个会议，在大会上我将做一个主题发言，题目叫《欧洲影响力下降所带来的机遇》，我会说明，欧洲在全球范围内的影响来在减弱，但是，这个减弱也为欧洲带来了一些机遇。当然，我的这项研究如果能够加入中国的视角将会使之更加完善。
对于举办下届的WSSF，上海的组织和举办能力不容置疑。在组织方式上，我们希望能够在每届会议之间有一个传承和延续。而且，这个大会应该在全球五大洲之间轮流举办。目前南非跟我们提出了邀请，所以，上海即使没有举办下一届，那么，下下届的会议也很有可能在上海举办。我会跟秘书处和执行委员会发送电子邮件提出这个建议。
邓正来：世界社会科学委员会为中国学术界所了解，可能要归功于你们曾经组织出版的《世界社会科学报告》(1999年卷)(以下简称“报告”)。该《报告》中文版已由中国的社会科学文献出版社于2001年出版了。我本人很有幸成为该《报告》2009年卷的特约作者，我在上面将发表《社会科学的西方化：中国社会科学的一个个案(1978-2008)》一文。不知您可否简单介绍一下该《报告》的情况，特别是其宗旨、定位与影响等。
Gudmund Hernes：《世界社会科学报告》(WSSR)旨在研究社会科学发展现状及前景。有一部分内容是描述性的，指出有关目前社会科学科研成果及其转化方面的一些情况和数据。另一部分，则是以问题为导向的，研究社会科学与当下世界发展的结合程度。我们也有一部分是反思性的，讨论地区性和一些一般性的问题。该报告的另外一个目的就是向公众提供一个了解社会科学发展的机会。
在这个报告中，我们特别关注社会科学界的最新动态。我们也关注知识不平等问题，比如在期刊与研究人员的数量，研究人员的学术训练与学术期刊的座次排名等。我们注意到，主流的国际学术期刊大部分是英美的杂志，而在其间，涉及到一个盎格鲁-撒克逊的知识霸权问题。这一话语霸权地位必须要受到挑战，惟其如此，全球的社会科学才能得以更为健康的发展。我们也广泛搜集挑战此话语霸权的成功案例，在我看来，你们复旦高研院是挑战这种英美霸权努力的一个典范。
关于中国社会科学“走向世界”
邓正来：1978年以后，随着整个民族进入改革开放的新时代，中国社会科学也迎来了全新的发展机遇，开始进入一个快速发展的新时期。大体而言，这一阶段的中国社会科学大体上经历了这样三个阶段：(1)可以上溯至19世纪的“知识引进”阶段，即引进西方社会科学的理论知识、研究方法、学科体系和学术建制等，在翻译大量西方社会科学文献的同时，也在中国建立了现代社会科学的学科体系和学术建制;(2)从1990年代初开始的“复制”阶段，即开始运用西方社会科学知识和方法解释中国问题，“复制”西方社会科学的理论创新模式，这在经济学领域表现尤为突出;(3)从1990年代中后期开始的“与国际接轨”阶段，即开始与国际社会科学的学术规范、学科体系和学术建制等全面接轨，其主要的表现是1990年代中期开始的学术自主化与学术规范化运动。经过这三个阶段的发展，我们不仅大规模地引进了西方社会科学的理论体系，建立了较为完备的社会科学学科体系，而且也初步恢复并发展了中国社会科学的学术传统，并开始“复制”西方社会科学的理论创新模式，在学术规范等方面开始同“国际接轨”。客观地说，中国社会科学在这30年的发展中取得了很大的成就，并且为它的进一步发展奠定了比较扎实的基础。这是我对晚近30年中国社会科学发展的一个总体评价。不知您作为世界社会科学委员会的主席，对中国社会科学的发展作何评价?
Gudmund Hernes：首先，我认为这是一个非常富有见地的判断，同时也非常乐观。关于中国，有两个方面值得我们关注。第一，中国发生了社会和经济的巨变。我首次来到中国的时候是在1982年;如今，中国的巨变令人瞠目和惊叹不已，从制度建设到国际交流、生活水平等等，中国社会的方方面面无一不发生了剧烈的变革。这些社会变革自身具有重要的意义，对于社会科学而言，这实际上就是一个进行深度发展和反思现行的社会科学理论的天赐良机。在欧洲也同样发生过类似的情况，那些声名远播的社会科学巨匠，如亚当·斯密、李嘉图、马克思与韦伯，他们的社会科学研究都是首先在受到社会变革和工业化革命的冲击下产生的。目前，中国也在经历着一场工业化革命，这对于中国社会科学的发展而言，是一个良好的机会。对于世界社会科学而言，也同样是一个良机，因为中国视野的加入将完善和补充世界社会科学。
邓正来：我在《报告》中发表的文章中主要表达了这样一种观点：中国社会科学目前经过30年的恢复和发展虽然取得了很大的成就，但尚不足以承担起时代所赋予我们的使命，特别是尚不能真正走向世界，与世界社会科学进行实质性的对话，因为我们深深陷于西方化的瓶颈之中。因为在这30年中，中国社会科学的上述三个发展阶段，主要是以西方社会科学为判准的，而在这种判准下的研究成果实际上是无法与西方社会科学进行实质性交流和对话的。
另一方面，中国这30年的经济发展之所以能够成功，是因为我们在很大程度上抛弃了各种西方和传统模式的束缚，但中国社会科学却仍受着前苏联和西方知识的束缚，无法自主解释当下实践中的中国经验本身。举例来说，我们都知道，中国的主流人权观强调生存权的基础性，而支撑这种权利观的乃是一种我所谓的 “ 一代人的正义观 ”( the justice of a generation )，这意味着我们这代人生活的正当性是以我们能否生存下来为基本判准。但在环保领域，中国学者又追随西方力主环境权，支撑这一权利的却是我所谓的 “ 多代人正义观 ” (the justice of generations)的正义观;而根据这种正义观，我们这代人生活的正当性应当由我们及其后代的共同生活品质予以评判。然而，中国学者却忽视了这一问题：在西方大致按照自然时间历时性展开的这两种权利诉求及其正义观在当下中国却是共时性缠结在一起的。这种共时性的缠结使得这两种权利背后的正义观之间存在着高度的紧张，而这意味着我们须就这种正义观做出政治哲学的决断和抉择。不知道您对这个问题怎么看?
Gudmund Hernes：西方化不仅仅是一个中国的问题，实际上，对于西方的许多国家而言，也同样要经历这些西方化的压力，比如北欧国家，包括我的祖国挪威。在挪威，税收高、免费教育、工会强大、贫富差距小。我们也同样追随西方主流的经济理论做了很多错事，但是结果却实施得很不错。方法错，结果对——这中间恐怕有一个关于“理解”或“诠释”的问题。
实际上，您刚才提到的“多代人的正义观”是非常重要的。在欧洲社会学理论中长期以来有这样的一个理论，即功利主义理论。该理论认为要将尽可能多的人的幸福程度最大化，但是这个理论基本上只考虑本代人，而不考虑后代人。您所讲的这个“多代人正义观”实际上对于西方来讲也同样非常重要，中国在这一个领域的研究将会对全球都产生积极性的影响。
邓正来：关于中国社会科学走向世界的问题，我个人一直坚持这样的一种观点：“越是民族的，就越是世界的”。几十年前毛泽东曾用这一名言来指导中国文学艺术事业的发展，但我认为这同样适用于中国社会科学。这意味着我们需要用中国特色、中国风格和中国气派的社会科学作品走向世界，而不可能用“西方化”的社会科学作品走向世界。这个道理很简单：一是因为“西方化”的社会科学在很大程度上并不能解释中国社会发展的深层问题，二是因为中国社会的发展在很多方面是以中国的文化为支撑的，因而也就涉及到了社会科学的“地方性”问题。这就需要中国的学者用一种“地方性”的社会科学来解释和回答中国社会的发展问题。这样，我认为，我们至少可以拿出三样东西走向世界：一是让中国的哲学文化传统走向世界，二是让当下中国的深度研究走向世界，三是拿出我们基于中国立场对世界未来秩序的性质、走向等问题的重构与理解走向世界。在我看来，这三个方面都深深地打下了中国的烙印，也是我们可以为世界学术做出贡献的地方。不过，这里我更愿意强调的是对中国的深度研究。在我看来，我们对中国、尤其是当下中国改革开放经验的深度研究，使得我们有可能对世界社会科学、乃至世界发展做出我们的贡献。
Gudmund Hernes：我同意 邓教授所说的观点。但是我要指出西方化不等同于国际化，他们在视野上存在相当程度的差异。中国独特与绵长的历史对一般性的社会科学知识而言将是一个有益的补充。首先，它能为社会科学研究提供新的视野，特别是您刚才提到的那三个方面：中国哲学、深度研究与中国视角。其次，当您提及深度研究的时候，我猜您应该会在研究里面包括一些历史性的追溯和综述。当下中国的发展总是和历史有着千丝万缕的联系。在这一点上，比如中华帝国时代的人才选拔制度，对当下仍然具有十分重要的现实意义。第三，当您提及中国定位的时候，我注意到您讲的不仅仅是中国，而更重要的是中国与外部世界的联系。在这个意义上讲，中国的社会科学研究能够为世界社会科学的发展作出重要的贡献。
关于其他国家社会科学的发展经验及其他
邓正来：在全球化时代，中国社会科学的发展是与世界社会科学的发展紧密勾连在一起的。在很大程度上讲，世界社会科学、尤其是西方社会科学对中国构成了一种紧张关系：一方面，西方的理论进展构成了中国社会科学发展的一种外部资源;另一方面，它也可能产生一种“合法的暴力”，即对中国社会科学的发展构成一种强制与支配。但无论怎么讲，世界社会科学的发展都是影响中国社会科学发展的一个重要变量。我想，在我们对话的最后，可否请您结合其他国家、特别是您的祖国挪威的社会科学发展的经验，谈谈它们对中国社会科学发展的可能启发?
Gudmund Hernes：中国如此大规模、大批量地引进西方理论实际上也印证了我们之前提到的知识霸权问题，挪威也经历过相似的情况。我们有一个说法，叫“模式威权”，指的是对理论和概念的无条件接受，最经典的例子莫过于奴隶制。奴隶主的统治以及奴隶的服从，都是被无条件地接受的。实际上，这是一个威权性思维方式的问题。因此，在这个过程中，世界“模式威权”的地位必须要受到挑战，那些由西方主流国家所发展出来的理论模型和概念页必须要经受严格的挑战与反思。
但是，有一些东西却是可以共用的，比如社会科学方法论。我们应当阐明科学研究的假设，以及在进行科学研究时所隐含的内在逻辑前提。证伪的原则要得到实行——也就是说，这些科学性的声明不仅仅是为了证明证成，同时也是为了证伪，这一点对于全世界范围内的社会科学来讲都是通用的。
中国社会科学的主要贡献可以在于介绍中国的经验，并将其与西方理论做对比，以挑战和发展理论和概念。西方社会科学中的许多假设也许由此可以被证明是错误的或者不充分的，比如，在人的本性这个问题上，究竟人是理性的还是一个更为复杂的复合体，这些都可以在中国经验中得到挑战和发展。
邓正来：明后两天，由复旦高研院和Fudan Journal of the Humanities and Social Sciences主办、联合国教科文组织世界社会科学委员会协办的“学术期刊与走向世界的中国研究”国际学术论坛将在复旦高研院举行。本次论坛不仅是近年来中国主办的、以学术期刊为研讨对象的较高规格的一次国际学术会议，而且也是全球范围内中国研究领域的主要英文社会科学期刊主编和相关学者首次聚会。为了巩固此次论坛的成果，同时为了以制度化的方式促进全球范围内英文中国社会科学期刊之间的交流与合作，并以整体联动的方式促进中国社会科学期刊真正走向世界，我将以Fudan Journal of the Humanities and Social Sciences主编的身份向诸位同道发出如下正式倡议：以我们此次参加论坛的杂志为主体，成立“全球中国研究期刊高级论坛”(以下简称“高级论坛”)。高级论坛的根本宗旨是：团结全球中国研究学术期刊，促进中国社会科学走向世界。在学术理念上，我们将坚持“学术为本、追求卓越”的原则，潜心创办第一流的学术期刊，刊登第一流的学术成果;在学术旨趣上，坚持“根据中国、走向世界”的原则，坚持以中国化的学术成果促成国际化的学术影响。按照我们的设想，我们将举行两年一度的“全球中国研究期刊高级论坛”，同时也会由相关措施促进各成员期刊的交流与合作。不知道您如何看待对这一设想?
Gudmund Hernes：建立一个全球性的中国期刊论坛是一个很好的主意。这印证了我在上面所提及的复旦高研院的企业家精神，即积极引导各方参与中国社会科学国际化的对话。在欧洲的历史上，《马可波罗游记》是广为传颂的一部作品。如果能够建立这样一个论坛，那么期刊之间经常性的联系和参与就变得可能。而且，期刊之间可以互通信息。最后，论坛还可以帮助各个期刊提高或者共同设定一个国际交流的标准。
邓正来：非常感谢贵委员会与我们一道举办此次“学术期刊与走向世界的中国研究”国际学术论坛，同时也非常感谢您与我一道就“走向世界的中国社会科学”展开学术对话。在此，我也想代表复旦高研院和高研院学术委员会对您发出真诚的邀请：我们想邀请您担任高研院的学术顾问。高研院致力于构建一个超越现有院系、学科和专业界分的学术发展平台，打破学术壁垒，以融通和整合的方式汇集社会科学的整体资源和理论创见，实现不同学科间的交流与对话;高研院致力于构建一个以理论创新为导向、有全球视野又具中国问题意识的社会科学人才培养基地，培养具有强盛的学术创造力、严谨的学术规范和宽广的学术视野的综合性人才;高研院致力于构建一个既突出学术国际化、又深具知识自主性的社会科学场域，积极主动地参与国际学术对话，在中外学术交流中既学习海外学术前沿的知识成果，又展现中国社会科学的优秀成果，推动中国社会科学的国际化程度和国际对话水平。目前，我们已经邀请世界著名社会理论家大师安东尼·吉登斯和世界著名社会学家、历史学家和国际政治学家伊曼纽尔?沃勒斯坦担任高研院名誉院长，同时邀请秦绍德、刘遵义、张仲礼、汤一介和朱维铮等五位国内著名学者担任学术顾问。我想，您的加盟对提升我院学术品格、扩大我院国际学术影响力都具有不可估量的意义。
Gudmund Hernes：我非常荣幸能够成为贵院的学术顾问。跨学科的研究也同样是ISSC的旨趣和努力所在，希望我们之间加强交流与合作。
【注】Gudmund Hernes应邀参加由复旦大学社会科学高等研究院和Fudan Journal of the Humanities and Social Sciences主办、联合国教科文组织世界社会科学委员会协办的“学术期刊与走向世界的中国研究”国际学术论坛并应邀做主题演讲。此次对话于2009年7月3日下午16：00在复旦高研院通业大讲堂举行。文字稿由复旦高研院专职研究人员孙国东博士和林曦博士根据录音整理，邓正来教授审阅了全文。
