春香是一名来自秦岭南麓的农民工，因县城找工作屡屡碰壁，受女儿张小满邀请，52岁来到深圳做保洁员，先后在商场、政府大楼、高级写字楼就职。而张小满曾经从事过记者职业，有一种挖掘公共性困境的职业本能，她从母亲的个人经历出发，看到了在日常生活中被“隐形”的保洁员群体，以及维持这座超级城市运转的人们，最终写成了《我的母亲做保洁》这本书，记录下了自己母亲的生命史与打工史。
当我们拥有了保洁阿姨的视角，周遭的世界似乎也产生了变化——保洁员与环卫工、垃圾分拣员、窗户清洁工共享相似的困境，都要面临养老保障、子女教育、孙辈抚养、落户等问题；而在写字楼里，我们又看到工位下头发越扫越多的年轻女孩、因焦虑工作频繁蹲厕所的公务员男生，以及埋头写稿汇报、好像要被电脑吸进去的忙碌打工人。无论是整洁的公园、商场，还是高速发展的经济社会，它们都是由某些人群的过劳在维系的。
书中也描述了小满和春香的关系。春香聪明、勤劳、会算计，是村里第一个去外面打工的女性，她经常懊恼自己中断读书去结了婚，于是把读书改变命运的期望托付在了子女身上，自己则靠在煤矿、农场、茶厂等地四处工作，赚钱尝试托举后代。小满作为农民工子女，又有着另一种奔走，她在教育资源并不丰富的农村拼命读书，希望去到大城市，可是她也面对很多挫折，2020年，她从媒体转行进入大厂，不久后觉得自己被系统“绑架”了，只是流水线中的一颗螺丝钉，随时可能滑出轨道之外。
在新书出版之际，界面文化（ID: booksandfun）专访了张小满。她分享了自己观察到的保洁员身上的主体性表现，并从农民工子女的身份与心理出发，对如何面对复杂的母女关系提出了自己的思考。在两个忙碌生活者写就的这本书里，张小满再次和母亲相互依靠在一起。她们身上都有一种旺盛的生气，就像两棵争夺阳光的植物，彼此排斥又彼此缠绕，不约而同地向上生长。
保洁员赋予农村女性第三重身份
界面文化：什么契机让你想要写一本关于母亲的书？
张小满：2020年，母亲来到深圳跟我一起生活，我有了更多观察她的机会。我们在深圳租的房子是两室一厅，客厅没有餐桌，只有三只并排的、与电视柜高度平行的方形茶几，我们吃饭、喝茶都在这里。厨房和厕所都只能容下一个人。阳台属于猫和植物。到处都是满的，当我们两夫妻和我的父母四个人同时在家时，就会交通“拥堵”，时常要为猫让道。我跟母亲相处得时间越久，越意识到，是她经历的过去和所处的恶劣环境让她成为了现在的她。我无法改变母亲认知世界的方式，也很难改变我自己。
真要抓某个场景来说，是我和母亲一起坐在天台上看飞机飞过的时刻。在母亲的记忆里，她的世界从二十一岁外婆自杀离世起，就陷入坍塌状态，直到她自己成为母亲，才在废墟上重建。在秦岭的大山里，外婆曾带着童年时的母亲看飞机。到深圳之后，母亲常坐在天台的水泥墩上一边看着飞机一边给老家的亲戚打视频电话。我在书里写过，有一天傍晚她数了36架飞机才下楼。
出于职业本能，我觉得我母亲做保洁的背后有一种公共的困境，所以想要接触和了解她，然而我的工作非常忙，下班之后听她再说自己的工作多么辛苦，总觉得她不够体谅我。疫情期间，我们正好有了停下来的时机，我会去跟她一起工作，才有了彼此慢慢了解的过程。
与理想中的天伦之乐不同，我们面临很多摩擦和冲突。我们深陷彼此纠缠、负担和依赖的关系。我们是母女，只能磨合，她不会放弃我，我也不可能放弃她。在过去，当我不理解母亲或遇到困境时，没有人引导我，是文字和书写时不时拯救了我。我想，我同样可以借助写作去记录母亲的生命史与打工史，捋清楚她记忆中每一年都发生了什么，以及那时候我在经历什么。
界面文化：春香阿姨是典型农村母亲的形象吗？
张小满：在我们老家，大多数女性的人生轨迹与我母亲不同，她们被迫按照社会期望的方式生活，沿着相同的道路前进：结婚、生子，然后在五六十岁时照顾下一代。而我的母亲是我们村里最早出来打工的妇女之一，也是唯一一个老了还留在深圳与子女一起适应大城市生活的人。她一直保持着野生、生猛的状态，在打工期间，如果老板不肯付工资，她甚至敢于在马路上将对方的车辆逼停，成为唯一成功拿到工资的人。
但是，也有一些共性特征可以描述。豆瓣上的一位编辑渡边总结得很好，他说，像我妈这一代的母亲，她们的特点是永远在挣钱、永远在省钱、永久性的匮乏感和腿疼——这简直是中国母亲最大公约数式的辛酸。“那不勒斯四部曲”里面，埃莱娜的妈妈也是一个跛脚的妈妈，很多保洁员都有腿疾，跛着脚去做保洁。
界面文化：在农村留守妇女的现象很常见。男性会被认为是更具有力量、优势的人。
张小满：是的，但这并不意味着女性在家里会过得好。很多保洁阿姨是为了逃离糟糕的家庭而出来打工的。她们中的很多人和丈夫的关系很差，基本上没有事实婚姻。
有些男性在县城赚不到钱，男性既从那种男子气概获益，也被损害。城市能给女性提供更多的机会。对那些保洁员来说，工作赋予了她们除“别人的妻子”、“别人的母亲”之外的第三重身份：职业身份。经济独立就有了一定的选择自由。尽管她们每天的生活看上去很糟糕，但相比于在老家县城每天被丈夫指挥来去，去做三餐、照顾老人和小孩，她们中的一些人更愿意做保洁，更快乐一点。
我希望大家不要总是以同情心泛滥的态度看待阿姨们，她们能够从农村来到深圳，就说明她们在农村是主体性很强的女性。有一个皮阿姨在深圳打了两年多的工，她不愿意回江西，因为她回去就要围着家人转。她做了好几份工作，每个月大概可以挣6000块钱。在老家的老公就说，你在深圳打工把家都忘了、抛夫弃子什么的，阿姨解释说没能回去是因为疫情，行动不便不说，还耽误挣钱，她说的是“我乐意”，意思是她自己的选择，她不回去。在我们90后这一代，县城的离婚现象很普遍，我的很多初中同学一旦到城市打工，家庭就有点岌岌可危。
所以，不是说阿姨们在大城市里就是完全被欺凌、受摆布的，她们有自己的主体性。只不过相对于城市白领、受过教育的知识分子群体来说，是另外一种主体性而已。
界面文化：农民工攒的钱似乎都流入了托举后代这一条路径之中，书中也提到，他们很难融入像图书馆、音乐厅这类公共文化生活，那他们会为自己进行什么娱乐消费呢？
张小满：在我看到的保洁群体中，最常见的情况就是养的小孩不太成器，于是夫妻双方为了托举后代外出务工。像我在书里写的老周，夫妻俩都在深圳做保洁，一个月赚9300元，虽然看起来收入高，但实际上是通过每天做三份工、一天十几个小时的体力劳动以及极其节俭的生活换来的。老周儿子没念大学，做生意一做一个倒闭，大孙子上小学六年级，学费和生活费也得老周夫妻俩出。他每天只能完整休息四五个小时。不过我觉得他们可能是最后一代为了托举后代而外出务工的人。
他们平时日常娱乐就是看抖音。我母亲告诉我，有个阿姨手机打不了电话，才发现流量超了一百多块钱，都是看短视频（花掉的）。他们不看城市的文化生活，看的都是跟自己老家相关的、以及和之前生活经验相关的东西。比如有一个云南的阿姨，就专门看云南彝族的少数民族跳舞，还有的阿姨看农村怎么做饭的视频，学做饭。但他们并不完全沉迷于短视频，短视频更像是一种重现亲缘、血缘、地缘关系的方式。一个保洁大叔把老家新房装修的视频发在网上，就会有很多老家的人跟他交流。大数据让他们找到了很多同乡和同村的人，重现了熟人社会的那套关系网。
界面文化：你在书中提到，不少老人再就业的原因是想要赚一份养老钱，为此他们愿意隐瞒疾病，十几年如一日地过着早起贪黑、无暇休息的生活。那么在六十多岁干不动活之后，他们过上养老的生活了吗？
张小满：大部分没有。他们就是在消耗中挣钱，他们不是养老，就是消耗自己的生命。闲暇让他们感到一种生命的浪费，他们如果某一天没有挣到钱，就会觉得很浪费。大部分（保洁员最后）都没有真正去过养老的生活，而是在带孙子孙女，除非是有一些家在深圳、条件已经很好的阿姨。
像我书中写到的木兰阿姨，她跟我们说，从写字楼离职以后就不打工了，但是我们有一次在她租住的小区里偶遇，看到她身上穿着“公园服务”标识的工服，又找了一份工作，问起来说是暂替一位回云南老家的阿姨顶班，住在一个面积不足十平米的小单间里。母亲说木兰是一个“红火人”，就是活得热烈、充满希望的意思。其实她自己也是这样的人。
农民工子女的羞耻与匮乏感
界面文化：农民工的子女，尤其是在县中、衡水中学模式的教学中拼命读书往外走的人，似乎很难有时间了解自己的母亲。20多岁时看待母亲，与现在有什么差别？
张小满：我觉得20多岁是一个充满了困惑和慌乱，面对母亲又很羞耻、很惭愧的年纪。因为我的母亲在矿山上打工，拿她病痛、劳累的钱供我读书。但大学对我来说并不是理想中的象牙塔，我对大学生活也并不满意。如果你看过《金榜题名之后》这本书就会知道，我们农村的孩子到大学就像走进迷宫一样。
我很早就离开家去求学和工作，自己选择了伴侣和生活的城市。母亲说的很多话，我都只是表面上应答，但实际并没有听。她和父亲拼命做工，供我读书，但我学会的似乎都是跟她的意愿背道而驰的东西。我的世界离她越来越远，不再跟她母女连心、心心相印。
现在，我开始进入母亲的记忆，尝试去理解一个与女儿分离多年、历经磨难的女性。母亲不仅仅是我的母亲，也是外婆的女儿、父亲的妻子、大家庭中的妹妹和姐姐。更重要的是，母亲也是一个女人，一个独立的人。她经历了与我截然不同的人生。我们母女经历了长时间的分离，最终在深圳这座城市相聚，能够长时间住在一起并重新建立联系，我觉得很幸运。
母亲有她自己的生存智慧和逻辑，她用乡土社会那一套熟人关系来运转自己的世界。她聪明、敏感、记忆力极好，善于捕捉细节，讲述故事就像唱歌一样。她也争强气傲，不甘人后。也许正是因为母亲没有受过多少正统教育，语言与行为方式都遵从本能，我常在一些时刻觉得，母亲的思想比我自由，行为更不受拘束，活得更真实。最重要的，我很确信，她爱我。
界面文化：你在很多次采访中都提到过匮乏感，这也是很多农民工子女身上会有的特点。两代人之间的匮乏感会有差异吗？如何面对这种匮乏感？
张小满：深圳就像一条“贪吃蛇”，吃走我们的满足感。哪怕问年轻人，你来深圳的理由是什么？答案仍可能是两个字：搞钱。这种匮乏感一直伴随着我，但现在我也不再刻意去掩盖它。我非常清楚地认识到，我就跟我妈一样，是那种没有办法豁出去的人，所做的选择都是出于实际考虑。
因为两代人对价格的感知上之间有一些差异，我们常因为衣服的问题吵架。我妈老是看不惯我买新衣服，在我拿回快递时总是皱紧眉头。她认为我花钱大手大脚，但实际上我并没有花费太多。小时候，她总是给我买大一号的衣服，因为可以穿久一点，所以我一直穿着不合身的衣服长大。现在反过来，每当我买“大号”的衣服回家，母亲总会给出“不合身”的评价。我如此爱买衣服或许也是为了弥补过去的匮乏感。
在我上高中的时候，即使是买一件30块钱的衣服，我都会很愧疚，因为这个东西是我妈挣钱换来的。我会在付钱的时候低眉顺眼，有一种被售货员识破的慌张，常常落荒而逃般离开商店。但是当我自己开始赚钱以后，这种不配得感逐渐消失了。从大学开始，我就开始打暑假工赚钱。无论是在婚姻关系中，还是在家庭关系中，经济独立都是一切独立的基础。
早些年我工作的时候，她经常暗示我，哪个表姐在外面打工，每个月给我的舅妈打多少钱。她希望我每个月也能打两千块钱回去，由她来掌管我一部分的工资。但我从来没有给她打过钱，我只在母亲节、春节这种节日，作为女儿表达孝心的方式给她一些钱。无论她怎么说，我都坚持要掌握自己的经济大权。
界面文化：前一阵子有报道写年轻人哭穷、瞒报工资，会有一种声音认为，年轻人不孝顺，赚钱了都不给家里生活费。没有经济能力寄给家里钱，好像会有一种道德上的羞耻感，很多人打很多份工来养育家人。
张小满：本质上，这是两代人观念上的碰撞。想起导演李安说过的一句话，“我做了父亲，做了人家的先生，并不代表说，我就可以很自然地得到他们尊敬，你每天还是要赚来他们的尊敬。”。对父母的孝心应该是出于本真的爱，而不是靠道德绑架得来的。年轻人应该理直气壮地表达自己的看法。父母不缺钱，为什么要强求孩子给他们钱花呢？就算是缺钱，除非是完全没有自立能力的父母，能挣为什么不能自己挣呢？年轻人自己挣钱，拿到自己手上是理所应当的。现在因为一些小事情就能吵起来，这其实没什么大不了的。
从相互对抗到相互依赖的母女
界面文化：上野千鹤子在《始于极限》里说：“女儿是母亲最激烈的批判者，也是最狂热的拥护者。”在你的日常生活中，身上有多少母亲的影子呢？
张小满：我的母亲非常喜欢收集塑料袋，她会将所有的快递袋子和超市买的袋子都叠起来放在一个大塑料袋里，然后放在阳台上。我之前很讨厌她这样做，但现在我也开始攒东西了。我把快递盒子拆开叠起来，然后和我父母的一起放在一起。我们家的快递纸盒都要攒两三个月，然后卖给楼下收垃圾的人，一次大概卖得十几、二十块钱。我不知不觉间变成了母亲的样子。
我母亲是一个很担心自己没有用处的人，如果她觉得自己对子女或者家庭没有用处了，她就会非常紧张和恐惧。我也继承了这种不安全感，我写书的时候也会非常紧张，如果没有完成设定的目标就会睡不着觉。
我母亲的性格非常直率，她总是勇往直前，不撞南墙不回头。后来我意识到，我在职场上吃了很多亏，其实这也是因为我和她一样的性格导致的。我有时候自我安慰这也是一种天赋。
我和母亲之间的关系，就像在森林里互相争夺水分、阳光的两株植物，互相缠绕，互相讨厌，但又互相最会戳对方心窝子。我们中间包含了很多种情绪，愤怒，失控，这种情绪是我丈夫和我父亲不会带给我的。
界面文化：有很多和原生家庭有矛盾的年轻人不知道怎么了解父母，和父母沟通、相处。你有什么和母亲相处的经验吗？
张小满：我不认为所有的母亲跟女儿都要达成和解，我知道这个世界上有很多母亲是很坏的，女儿遭受的很多伤害可能恰是来自于自己的母亲。女儿永远地逃离母亲也是对的，它都是个人选择不是吗？
我深感庆幸能与母亲达成相互理解。或许是因为她受教育程度有限，她总是倾向于支持我的选择。她觉得即使女儿没有做公务员或老师，没有赚很多钱，只要她做着自己想做的事，那妈妈就支持。尽管她担心我会滑到主流社会之外，但仍然用实际行动支持着我，将这些担忧深藏心底。我觉得她这一点做得非常棒。
我也是一个很有主体性的人，所以当我和母亲争吵时，我们都会理直气壮。她经常和我吵架，有时会说：“我要开始恨你了。”然后三个月不跟我联系，如果我打电话过去，就让我爸接。有时候我没有把她当作是我的母亲，而是当成另外一个女性对待。她很聪明，经常以母亲的身份来绑架我，我会问，你为什么生？当时不是你要生的吗？我有权利选择让谁做我的妈妈吗？她就一激灵，说我怎么从来没有从这个角度思考问题，她也会反过来想一想。
我虽然讨厌让自己陷入情绪漩涡，但失控也可以是一种好的解决问题的方式。比如她本来想用眼泪恐吓我，结果发现女儿比她情绪更夸张，她就会有点慌张，你会发现她接下来的几天态度都会变得温和很多。我认为，我们通过真实地表达情感，放弃了对彼此的控制，学会尊重彼此的选择，所以才慢慢走向了一种比较和平的状态。
界面文化：随着成长发现母亲没有童年里那么强大、无所不能，而渐趋独立的状态，似乎是很多母女关系的必经之路。当发现母亲弱小、不适应的一面时，女儿应该如何应对？
张小满：我问我妈，在哪个时刻觉得自己老了？她说，四十五岁，缝纫时眼睛模糊，无法准确将线头穿进针孔。我感知到的是另一个时刻，在我工作后的第一年，有一天早上，那时候她的腿还没有开始疼，但是在追赶班车时无法像以前一样跑过我了。那一瞬间，我意识到她身体已经不如我了。
身体机能与力量上的变化似乎也暗示着权力关系的变化。她意识到自己逐渐走向衰老，慢慢就开始示弱。她的左腿在2017年的时候确诊滑膜炎，现在康复了，但一旦某天走了上万步，就会微疼，甚至有些跛，她走路就会斜着走。腿疼之后，她经常流泪，来表达她的脆弱，并希望我能忍让她。
很长时间以来，我和母亲一直是彼此的对抗者，互相批判对方。但是，随着她年龄越来越大，我发现我们的关系逐渐向互相支持和依赖转变。她月经断断续续，最后绝经，她告诉我，她感觉自己彻底变成了一个没有性别的人，这是她对我表达女性之间依赖的方式。而我有些难过，因为我知道她曾经的身体里流淌着一条河流，而现在这条河流已经消失了。
我也会需要她、依赖她，但我们的关系并不是单向顺从的。我希望她能够认识到，她在母亲之外还有其他的角色，因此我还是该怎么对待她就怎么对待她。母亲告诉我，五十多岁这个年纪，就像她年轻时在农村见到的上了年龄的柴油机，往往越是要磨面的时候，越是容易打不上火，“扑通扑通”冒黑烟。这时候，通常的做法就是用打火机点着玉米芯，再去油箱给柴油机点火——“扑通扑通扑通……”终于开始运转。她感慨，现在人生就是到了需要这一把火的时候。要一次次点火，才能运转下去。
