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吴薇：大家好，我是吴薇，我现在在美国西岸。今年是六四35周年，作为时政记者，我非常熟悉并不断地报道记录六四20年之后，我发现我需要一种新的方式来回忆、纪念和保存关于六四的讨论，使这样的讨论对当下更有意义。于是我选择了两个人物，他们的人生都因为六四而改变。他们在过去35年里用自己的方式不断地在记忆和保存六四，而他们的人生也因为他们当年做的决定发生了巨大的变化。但是他们做的事情非常有意义，而个人又不太为人所知。第一位讲述者是吴仁华。吴仁华是一名历史文献学者，1989年的时候他是中国政法大学的一名年轻教师。他全程参与了天安门请愿，并在6月4号清晨与最后一波学生离开了天安门广场。在目睹了开枪镇压和死亡之后，他在内心告诉自己永不遗忘，所以在1990年他选择了放弃教职，用一种极其决绝的方式游海逃离了中国，最终他到达美国，独自生活在洛杉矶。在过去的35年里，他出版了三本专著，完整地发掘、核实和记录了天安门戒严部队在北京执行任务的情况。他说关于六四的历史，我们不仅需要有被害者的历史，我们也需要有关于加害者的事实。
编者注：华语自由创作社区大声（大聲- Dasheng）已授权中国数字时代全文转载。
大声专访吴仁华：天安门事件35周年再追问屠杀与镇压（二）
吴仁华：官方以反革命暴乱作为理由，对戒严部队不得不开枪镇压，这是谎言。说学生没有“见好就收”，我说不成立，因为没有事实依据。你说不出好在哪里，然后你也说不出学生“激进”在哪里。要说学生绝食是“激进”的行动，在和平、理性、非暴力抗争当中，绝食是很正常的。那著名的代表性人物甘地绝食了多少天多少次？曼德拉？所以刘晓波后来为什么去广场上绝食？他的想法我很清楚。他说我不跟学生一样在广场上绝食的话，我就没有话语权。
吴薇：所以柴玲到底是什么时候离开广场？
吴仁华：最后一刻离开大概是在六月四号清晨五点半的时候。
要打破体制这个过程当中最需要的就是勇气，没有别的。
吴薇：我现在在讲您整个在天安门的这段经历。对，因为这段经历是您在书里头反复讲过的，就是你为什么能成为记录者和目击者，因为你真的在那里。现在把您的亲历的几个点来讲清楚。现在回头每一次想到讲“六四”，你认为一定要讲的关于你自己的部分，您觉得是一定要说的话。
吴仁华：所有的知识分子我们在中国长大都知道，站出来做带头人抗争的话，后果非常严重。轻的可能开除教职，重的话可能要入狱。我老说我是江湖人，注重侠义。主要我是觉得对胡耀邦有一份愧疚，因为胡耀邦下台主要官方的原因就是反对资产阶级自由化不力。具体表现在一九八六年底发生在北京，还有安徽的科技大学发生的学潮。在北京主要是在北大这些学校，校内有大小字报，然后最典型的或者高潮的是八七年元旦那一天，在天安门广场集聚了各高校的学生，主要是以北大为主。我那时候已经在政法大学教书，当时我也第一时间赶到天安门广场，经历了整个过程。
当时官方我跟你说，你说它聪明也好，或者说它下作也好，都可以。提早，头天晚上把整个天安门广场五十万平方米地方全浇上水，那到了第二天全成溜冰场了嘛，结冰了。这样的话学生上去就滑倒，上去就滑倒，然后学生手挽手上去，警察稍微一推，成排地倒，就没法集结成游行的队形。我在现场不止看到。所以官方事后大概逮捕了一部分学生，但是在校方的压力之下，后来也很快释放。
胡耀邦就是因为八六年底没有对学生采取镇压行动，而且表示宽容，可是在八七年初，胡耀邦被迫地、非程序性地被搞下台，而且违心地做了检讨。这个过程我一直有观察。所以我觉得作为一个有良知的青年知识分子，我觉得我对他是有愧疚的，因为他曾经这么努力地来保护青年知识分子，可是在他落难的时候，我们没有站出来给他说一句公道话。所以他这样突然逝世的话，我说这时候我们如果再不站出来说话，我们算不算一个有良知的知识分子？所以我就想，再大的风险我都得站出来。
所以我们几乎是比较早得到他死讯的，因为四月十五号当天中午，政法大学教师陈小平从外面回来，回到小平房第一个见到我，因为我那个小平房六号正对着小院的大门，所以他就跟我说胡耀邦去世了。当时我很震惊，我说真的吗？他说真的，因为他是说从《世界经济导报》驻京办事处主任张伟国那里得到的消息。因为张伟国是媒体人，我知道他人脉很广，消息确定。结果当时我就很震惊。
然后那天中午，我就一直呆在陈小平的房间。就是说我们能做什么，前提是我们应该做，但问题是我们做些什么。后来我就说，我们至少要自己动手做一个大花圈，送到天安门广场，至少要这么做。然后陆续来了一些青年教师到小平房，他们也认可，然后我们就分工。做大花圈需要很多材料，大家分工去找材料。然后陈小平呢，我说你太敏感了，不要出面，因为你有前科。因为一九八六年的北大九一八学运，他已经是出了名了，差一点就开除党籍、开除学籍。我说这事你不要出面，我来分工的。
所以第二天，四月十六号，我们就把直径两米以上的大花圈做好了，要醒目。然后就为了让更多的师生知道，特意放在教学大楼门口大花圈。然后我又起草了一句话的通告，说兹定于明天下午一点钟在东校门集合，前往天安门广场敬献花圈。没有落款，因为落款有组织的话，问题就大了，我们都知道。所以这样，第二天下午一点多，吸引了大概有五六百名的师生，政法大学学生浦志强他们都在队伍里头，他也是第一次被我带上政治运动的第一线。
校方为了阻止我们有更大影响，说可以派车来回接送，那我跟陈小平当然拒绝。因为我们的用意不是献花圈，献花圈只是对胡耀邦做一个表示，因为我们愧疚，欠他。主要我们想利用献花圈造成一个事实上的游行，所以你要派车来回接送，我们就没有游行了，对不对？这单程就要三个小时，那你要来回六个小时，影响多大啊。所以一路上，我带头喊口号，自由万岁、民主万岁，什么的，然后包括悼念胡耀邦的口号，影响多大。所以校方提出接送，被我们拒绝。所以事实上我们就成了八九民运第一次有组织的游行。为什么八九年我会站出来？就我个人来讲，主要是胡耀邦。
吴薇：然后就到了广场，其实现在看“六四”就是两个月都不到的时间，但是就留在所有人的脑海里。现在回头去看“六四”的这个过程的话，包括我看今天胡平老师还在推特上又发了，他又谈到，在那个环境下有要有政治斗争策略，就是“见好就收”、“见机就上”，对吧。今天还在有讨论这个事情。当然这三十五年反复在讨论的就是这个问题。就现在您在今天，我们在三十五年再看这个，包括现在，实话说还有白纸运动这样的最新的这些年轻人，最新的这些民主的诉求和行动。您现在看“六四”在广场上，您觉得您个人也好，或者你们这些参与者也好，有哪些决策上或者判断上的准确或者失误吗？
吴仁华：因为我过去因为时间跟精力的因素，所以我只能重点去研究“六四屠杀”的部分。因为我通常是把一九八九年的天安门事件分成两大部分：“八九民运”部分跟“六四屠杀”部分。后来严家其老师他也很赞同我这种分法，说我是第一次把它分成两部分，更清晰了。然后我又是从第一天的游行到最后的清场，都是在第一线亲身经历者，加上这么多年收集资料，对资料的掌握也是很完整。所以我可以说，可能没有人比我更了解这场运动。但是因为主要的时间精力的因素都放在“六四屠杀”部分，所以学运部分，我这么多年没有出过书，也没有专门去论述。
但是你今天问到这个问题，我不是针对某个人哈，胡平是我在北大的启蒙者之一，所以我对他也很尊重。当然我不是针对他，我是针对他那种评论，或者一些认同者相同的评论。坦率地说，我是不认同的。因为按照逻辑来讲，“见好就收”前提是“见好”，没有“见好”怎么收？那“八九民运”的话，有“见好”吗？对，什么是好？对，你有“见好”吗？对不对？你如果没有“见好”的话，就谈不上“就收”，所以逻辑上是这么讲，前提要先成立。
然后就是，八九年学生一开始是七条诉求，其中只有一条是有政治性的，就是新闻自由，允许民间办报。其他什么官员公布财产，都是正常国家应该做的，包括增加教育经费，提高教师待遇，包括说反对官倒，总共七条，只有一条是有政治性的，关于新闻自由。所以我就说学生一开始诉求是很低。根本没有说要推翻共产党、推翻社会主义制度。都是共产党后来《人民日报》社论“四二六社论”硬给它加上的，没有根据。
这七条要求官方一直没有回应。也就是说没“见好”。而且官方又在四月二十六号出了《人民日报》社论，把它说成是一场推翻社会主义制度和共产党领导的“动乱”，必须旗帜鲜明地制止，杀气腾腾，然后明显地发出镇压的讯号。所以说，官方没有一个善意的回应。然后学生下一步就是被迫举行无限期绝食在天安门广场。有很多人认为说，有些所谓的公共知识分子也好，自由派知识分子也好，说学生绝食是“激进”的行动。在和平、理性、非暴力抗争当中，绝食是很正常的。那著名的代表性人物甘地绝食了多少天多少次？曼德拉、台湾的施明德（都有绝食）。
这怎么说是“激进”的？这很正常的，非暴力抗争的一种手段，而且是伤害自己健康的方式，没有说伤害到社会跟伤害到他人。然后这个绝食请愿只提出两条要求，比七条要求更低、更卑微。一条是摘掉“动乱”的帽子，因为我不是“动乱”。对，我七条要求中没有提到要推翻社会主义制度。
吴薇：都是针对李鹏给的那个“动乱”的定义嘛。
吴仁华：对，我就说学生的要求是很正常的，对不对？莫须有这个帽子，你给我摘掉。
第二条，平等对话，就是要求官方跟学生平等对话。要求很低微，没有任何政治性，官方照样没有接受。而且调动二十多万全副武装的军队进入北京，宣布戒严，最后大开杀戒。
所以我说，整个运动我是一个参与者，也是研究者，掌握完整的资料。所以我说，你们提这个东西理论上是成立的，“见好就收，见机就上”作为一个运动的策略，或者作为一个非暴力抗争的策略，是成立的。但是你要把它套到“八九民运”或者套到香港的“反送中”抗争，我就认为这不符合事实了。
因为“八九民运”从头到尾都是和平、理性、非暴力，一直到军队占领我们所在的广场，我们都是和平、理性、非暴力的。所以我就说，“见好就收”，你放在“八九民运”这个评价上，说学生没有“见好就收”，我说不成立，因为没有事实依据，你说不出好在哪里。
对，然后你也说不出学生“激进”在哪里。学生最“激进”的就是绝食，我刚才说了，绝食是怎么回事？
吴薇：伤害自己。
吴仁华：那你也可以说曼德拉“激进”，说甘地“激进”，说施明德“激进”。这都是非暴力抗争的代表性人物，公认的。你能说他们“激进”吗？不应该绝食吗？
吴薇：您刚才讲到这个特别好，因为我们现在三十五年再回头看，连我作为一个后辈，但我因为做时政已经报道了二十年了，我有的时候都会觉得公众的疲倦。一方面是记忆的不断的被消失和忘记，还有大家选择性不想听。另一方面就是反复的问题，又在反复地拿出来说。可是社会运动、社会政治环境是不断往前滚动变化的。您刚才提到了香港“反送中”的过程中，其实香港到现在也没有真正有机会好好公开总结这个事情。可是因为我知道您是一直在跟年轻人交流的，就有这个问题，就老是在说，年轻人要学习八九的经验。当共产党要镇压的时候，你们就不要给它镇压的机会。这是一种口吻。第二个被反复说的是，因为怎么样从和平理性的游行最后变成了“黑暴”，然后才导致了镇压。就是这些话题在反复地不断地出来，然后其实在实际的效果中，是在推开很多参与者的参与意愿的，甚至会觉得我们都是理性的，让理性可能就有谈判的余地，就有空间了，就会赢得胜利。如果一“极端”，最重要的一个词就是不要太“极端”，一“极端”好像就会引发镇压。这样的讨论，您总结一下吧，您怎么回应？
吴仁华：对。所以说，我说从理论上去讨论非暴力抗争的范式，或者讨论“见好就收，见机就上”类似的东西，都是可以的。但是你不能轻易地把这些作为某一场运动的一个结论。因为这个运动当中，没有你所说的这种事实依据。如果你硬要这么说，他们很多人根据这个，说学生没有“见好就收”，那就是说最后的镇压相当程度上是学生造成的。那客观上实际上就是说，官方对学生镇压是有依据的，或者是有理由的。这是一个非常严重的后果。包括“反送中”运动，当时我在推特，包括在台湾，我作为主要发言人，面对台湾年轻人我都这么讲的。“反送中”运动同样是这样的，因为“五大诉求”的话，官方也没有退让。你哪怕说在有一条上做退让，你可以说抗争者没有“见好就收”，对不对？但是你没有退让，八九年更没有退让。
所以你如果硬说香港“反送中”最后被镇压，导致香港全面沦陷，是抗争者没有“见好就收”造成的后果，这对抗争者来讲是非常不公平的。而且这个结论对抗争运动、对参与者来讲是非常大的伤害。八九年死了这么多人，伤了这么多人，事后又逮捕了那么多人，包括普通参与者被判刑，从死刑、死缓，判了那么多人，受害人很多。你今天说这个结果是因为学生没有“见好就收”造成的，对这些人、对这个运动都是极大的伤害。
所以在台湾，我接触很多“反送中”的一些香港青年，他们对这种结论非常愤怒。我能理解，因为我本身就是“八九学运”跟“六四屠杀“的经历者跟研究者，我能理解。因为你没有事实依据说是抗争者不退让，因为妥协、退让都是双方的，善意也是双方的。然后主动权还在当政者方面。
吴薇：批评者好像是在反思，但是批评的矛头最后就指向了抗争者，说因为你们“极端”，“极端”这个词在普通老百姓里面特别特别有市场。不管是讨论“六四”还是讨论香港，我说的不是“五毛”，很多跟着宣传话语思维走的普通的受众，就会说太“极端”了，“极端”导致镇压。怎么定义这个“极端”？还有，就在广场上有什么“极端”的行为？因为您书里专门写到，我昨天又专门看了您写当时的细节，您还讲了，到最后了，六月三日的夜晚、“六四”的凌晨了，当你们截获了两辆到了广场上的装甲车，然后有愤怒的市民在抓那几个军官，抓装甲车上来的八九个军官的时候，你们仍然在保护这些军官。所以你也用各种各样的目击者的事实和证言来证明，学生到最后一分钟都没有“极端”，包括普通市民也没有“极端”。然后你也认证了，如果真要说有“以暴抗暴”，是谁的暴在前，谁的暴在后。对，这是我作为读者的一些问题，搁在这儿，想听您再把它讲清楚。
吴仁华：因为我是搞古文献的，当时我们搞古文献的人至少是遵循这个，有一份证据讲一份话。所以说，“八九民运”真的从头到尾没有违背和平、理性、非暴力的原则，学生方面也没有所谓的“过激行动”。所谓最“激进”的也就是绝食，刚刚说过了，绝食是怎么回事，对不对？
但是我在几本书里头，就像您刚才说，我也是实事求是，没有否认说在北京六四镇压过程中，民众有出现一些暴力反抗的行为。但是为了能够用事实来说明是怎么一回事，我特意从中共官方在“六四”镇压之后宣扬“共和国卫士”的所谓模范事迹的书籍当中，比如《共和国卫士》《戒严一日》，找出一些案例，专门写文章——“六四”戒严部队军警死亡情况。我查到总共死亡十五个人，其中八个人的死亡跟民众的任何暴力行动没关系，还有一个心肌刺激猝死的。
因为有五个三十八集团军的人，是在拐车位路口拐弯时翻车，油箱起火，车上又装满了运往天安门广场的防爆器材，挣脱不出来。有的挣脱出来了，比如说坐在前面驾驶室的和坐在车厢最外头的，但其中有五个因为满车的抗爆器材和卷铜丝的铁丝网，跟民众暴力没关系。还有一个是在“六四”以后巡逻途中病死的，也跟民众暴力没关系。
特别典型的是三十八集团军政治部的宣传干事于荣禄少校，他跟着部队向天安门开进，当部队遭到民众的拦阻，他急于要完成自己的任务，因为他是宣传干事，要摄影、记录。他立功心切，不听带队的团长、政委的劝告，换了便装，拿着照相机前往天安门广场。途中被戒严部队开枪打死，因为戒严部队和官方最忌讳的就是留下杀人的记录，特别是在夜里，当时的照相必须是闪光灯，一闪就成了他最好的目标。于荣禄的死亡跟民众没关系。反正只有七个人的死亡是客观上与民众抗暴有关系的。
但是从官方的资料里头很清楚，这七个人的死亡地点和时间特别是时间，没有一个死亡时间早于1989年6月4日凌晨1点钟。大家都知道，开枪是在6月3日晚上9点钟，所以他们的死亡都在军队开枪杀人以后。我用官方资料把这十五个死亡的军人一一把他们死亡的经过写清楚，最后的结论是：戒严部队开枪杀人在前，部分民众被屠杀激怒，以暴制暴在后。戒严部队军人开枪杀人是因，部分民众屠杀激怒以暴制暴是果。这样的时间先后因果关系就清楚了。
所以这篇文章后来在网络上很多人引用，用来反驳“五毛”也好，“自干五”也好，因为时间很重要。这就是我们文献学考据学所强调的时间、地点、人物。那个时间是官方的时间，不是我编的，出自《共和国卫士》和《戒严一日》，我清清楚楚都写上了。
所以“六四”关键性的问题，您刚才提到，就是是否如北京市官方所说“先有反动暴乱，后有镇压”，这是关键性问题。我用这篇文章把它说清楚了，官方以“反革命暴乱”作为理由，戒严部队不得不开枪镇压，这是谎言，谎言。
吴薇：还有一个经常讨论的话题，有时候在小圈子里，有时候不是，就是关于柴玲在广场上的决策。作为保卫整个广场指挥部的总指挥，那天“天安门民主大学”开学第一课，很快就开枪了。围绕着“六四”这群学生，当年的学生领袖，一个最大的争议就是柴玲在卡玛的纪录片《天安门》里哭哭啼啼地说“我们期待的就是流血”，但很多人认为最后一刻她走了。您在书里没有评价，但写得很客观，在那个时间，她作为一个年轻女学生，第一，她没有威信，第二，没有整体信息来源，也没办法做决策。有的人拿着武器堵着她，说你必须在这儿死，有的人说你必须走。这是我印象很深刻的，但从来没有机会当面问您，像这样的讨论，把是否撤退，或者把很多学生和市民的死亡归咎于某一个人或者这一群学生领袖的决策，再把它更加具体到了像柴玲这样一个“女学生领袖”，其实很引人注目。尤其我们现在都成熟了，知道作为一个女性领袖，其实挺不容易的。这么多年都围绕着她有这些讨论，这些细节在民间是很有杀伤力的。它会被简化成一个，学生领袖们让别人去流血，自己跑到美国荣华富贵挣钱过一辈子。这是民间现在包括大陆的宣传舆论用来打击支持“六四”的人的一个最常用的故事。我一直想问您这个问题。
吴仁华：因为“六四”以后，中国政府为了控制舆论或者制造谎言，动用了很大的宣传机器。就像我刚才提到的“先有暴乱，才有镇压”。官方有个镜头，我在逃亡过程中也看到，说吾尔开希在绝食期间在北京饭店大吃大喝。可是有心人会看到那个录像画面左下角有一个拍摄时间，根本不是绝食期间，是绝食结束以后。实际上是，后来我收集资料也知道，是几个香港专上学联的代表，那个会长是林耀强，在绝食之后在北京饭店请吾尔开希吃饭，时间不是绝食期间。可是中国官方就把它说成是绝食期间，你作为绝食的学生领袖，在那儿大吃大喝，影响当然非常恶劣。其实不是的，那个画面也说明当时的“六四”之后，很多中国官方的媒体人还是有良知的，故意捣乱，给它留下了一个拍摄时间，有心的观众一看就知道。
柴玲那个事也是这样，后来为什么很多人讨厌卡玛的纪录片《天安门》，就是因为那个纪录片可能给观众留下的印象，柴玲接受外国那个，实际上是留学生（指卡玛），不是记者，在饭店采访，说“期待流血啊，流血才会唤起民众啊。”然后问她“你会不会去流血什么”，她说“我不想死”，还很激动地哭了。
但问题是卡玛，你知道这个影响很大的话，至少在最后官方清场部分，柴玲应该有画面，应该要显示柴玲还是在广场上。因为我的书，记录事实不能以个人好恶来记录。柴玲到底是什么时候离开广场，我在书里记录很清楚，她是在最后一刻，大概是6月4号清晨5点半的时候，整个戒严部队官兵已经冲上了人民英雄纪念碑基座的最高层。学联指挥部后来就临时撤到上面，指挥部已经被戒严部队官兵占领，也被捣毁，高音喇叭都是戒严部队开枪打哑的。我就眼看着，身后几米的地方看到他开枪，打得真准，我心想，因为我也是当兵出身，我说枪法真好。后来我当然知道他们是特种部队，是镇压部队侦察部队。那时候柴玲才离开指挥部，带领从天安门广场的东南角撤出去。
所以卡玛的纪录片《天安门》如果在最后广场清场部分给柴玲几个镜头，那前面那段她说让别人流血，自己求生，就不会有这么负面的影响。因为毕竟柴玲最后还是改变了态度，跟学生们坚守到最后一刻。所以作为一个文献学者，我就说要拿证据来说话。如果那个《天安门》后面找我做一个评论人，我会讲讲这个事实，我亲身经历的，看到的。
可是她找的几个都是所谓的公共知识分子：戴晴、吴国光——我大学同学，人很好。然后梁晓燕、周舵。一面倒的那种知识分子的评论，所以等于说就造成更大的负面影响，因为他们都认为学生柴玲不应该怎么做。你没有提到柴玲最终还是留在天安门广场，没有让别人流血，自己逃生。所以影响就会（很大）。
所以很多人问我对《天安门》纪录片的看法。曾经有一批学生领袖跟参与者联名控告《天安门》卡玛，我没参与，因为我客观说，我说前面“八九学运”部分，她的资料是比较充足的，至少在现有的纪录片中。我说问题争议比较大的，或者造成所谓你们认为不良影响的，就是在评论的部分，因为她请的评论人太单一了，色彩太单一。周舵、戴晴这些都属于知识分子，而且是成名的知识分子，所以我不太接受。我比较坦率地说，有些知识分子本来也是参与者，也是支持学生的，甚至是在知识分子群体当中带头的，可是多年以后，好像看法有所改变，对学生运动不是全面的肯定，变成一种很大程度上的否定。
我觉得应该跟我不一样，因为我觉得整个“八九民运”尽管改变了我的人生，我在海外这么些年，过着我本来不想要的生活，因为很艰难、很困苦，压力和心情都不好，本来可以安安逸逸做个大学教师，但是我觉得没有什么失去的，这是我自己选择的，我愿意的。
但是有些知识分子就不一样，因为“六四”以前ta就已经成名了，在官方有很好的关系，风险程度比一般知识分子低。你像戴晴，那个背景，官方轻易不会动她。
吴薇：戴晴的背景是什么？
吴仁华：她是红二代，只是她父亲没有活到建政，所以后来她就是叶剑英的养女，她的父亲跟叶剑英是同资历的那一代人。所以说她有那种红二代的背景，又是叶剑英的养女，谁敢动她啊？所以她那个言论空间就很大嘛，因为言论空间大，所以她在民间享有很高的声誉。你想，她多敢讲话啊，她写了《王实味之死》，谁敢写啊？谁敢发表啊？她写出来了，对不对？所以我们当时都对她觉得这是一个有担当的、有勇气的知识分子、一个记者。
就是她两面她都有空间。在官方，她有比我们更安全的空间和保障；在民间，她有比我们更高的声望和资源。所以说他们“六四”以后所有的资源没有了，她有一种——我觉得有一种不正常的心理。她就怪罪学生，实际上你不应该怪罪学生，我说应该怪罪开枪镇压的当局，因为最后的结果不是学生造成的。你官方只要稍微有点善意，接受学生最后绝食的那两条（诉求）就做到了，学生就会退了，运动就会从高潮到低潮。赵紫阳不是一直主张接受这两条吧？结果总书记最后因为这个自己都被撤职了，对不对？对，所以我说责任是在当局，你不能现在怪到学生。
可是很多原来在“六四”前就成名的，已经成了名的，有很大社会资源的，官方民间都有很大空间的这些知识分子，按捺不住的内心的一种，我觉得是对学生的怨恨。我坦率地说，所以我是知识分子的异类，我不这么看，我不怪学生。我对（学生的）有些做法，做的好坏，我是有数的，但整体上，我不会去怪学生。哪怕我失去了原有的一切，我不会怪学生。他们为什么要怪学生？因为原有的一切对他们来讲太美好了。我无非就失去一个大学讲师的位置而已，他们失去可多了。
吴薇：可能现在回头看的一个“见好就收”。我现在一边听您讲，我也在想，可能有一个原因就是从所谓政治改革的大的路线和方向来看。就是说其实八十年代，尤其八七、八八、八九这几年，像赵紫阳、胡耀邦他们已经开始做党内体制改革了，然后，政治体制改革其实都已经，包括法制、司法改革、政治改革、体制都在设计了。他们可能把学生的民主运动作为这个政治变化中的一个变量，就是觉得如果这个变量能在全程实现一个好的影响，但是关键时刻，这个因素不要再往前推了，然后可以变成政治力量博弈中间的一个相对好方向的变化。他们可能在这个讨论上也有人就是说如果学生们不是顶着一直占领广场不撤，（如果）谈的差不多了就撤了，可能就可以给党内改革派有机会，然后就从上而下的这种政治变革就出现了。
吴仁华：我觉得理论上可以这么讨论了，谈的好学生就撤。还是回到原来谈过的，问题是要谈的好做前提，根本没谈好。学生绝食那么多人，几千人次进医院抢救，那么两条低微的（条件），你有谈好吗？没有吧。所以说，就从事实来讲，你就怪不到学生，没有谈好，也是官方没有诚意。你像李鹏这些人，邓小平这些人，打定主意就要镇压的，就利用这次镇压，然后顺带地把党内的改革派、赵紫阳这些人都清除了。所以他不会跟你谈好的，所以今天没有谈好，没有谈拢，责任不在学生，学生这个要求很低微，你都不接受。
这是一个问题。再一个我就是说，我真的忍不住，我对这些精英知识分子，我还是坦率地要说我的批评的，你为什么要怪学生？你想当年，最有名的这个学生领袖就是王丹、吾尔开希，柴玲是绝食以后站出来的。两个人当年才二十岁，二十岁的学生，大学一年级。
吴薇：能有什么判断？
吴仁华：能有什么政治判断？没有什么社会阅历。
所以我一再说，在反抗专制，要打破体制，这个过程当中最需要的就是勇气，没有别的。你没有勇气你不敢站出来，我过去也是二十多年是对政治后果的恐惧。勇气，体制打破以后，进入转型以后，我们才要谈素质、能力，勇气可以忽略了。所以说在那个时候，为什么年轻学生二十岁能第一时间站出来做学生领袖？因为有勇气。为什么比他们社会阅历或者学识更好的硕士生、博士生，不在第一时间站出来？因为岁数越大，阅历越多，就更知道政治后果的严重性。所以到了学运高潮，绝食以后，才陆续有硕士生、博士生站出来。
这就是我说的，第一时间站出来的唯一的条件就是勇气，不要谈学识，不要谈政治智慧，不要谈政治判断。你能怪到他们吗？那你知识分子比他们学识高，比他们政治判断力强，为什么你不站出来带头？你为什么不像我这样，至少带着我的学校的学生、青年教师，第一时间上街头，你们为什么不做？你为什么要在那里站在旁边指手画脚，然后几十年以后还在指手画脚？
吴薇：对，“反送中”的时候，大家就说你们不要再指手画脚了，让年轻人们去做吧。
吴仁华：对，我是忍不住，我说我的真实想法是这样的，你为什么在八九年的时候不第一时间站出来？假如说我们这些有很大社会知名度跟影响力的人，如果第一时间站出来，那运动至少会比原来发展得更好，可能犯更少的一些错误。你们为什么现在反而是你们来怪罪这些有勇气站出来二十岁的年轻的学生，凭什么？合理吗？公平吗？
所以我要跟他们当面对话，我当然会这么问他们，你们为什么不站出来？你们不是也追求民主吗？追求自由吗？而且很多人是你们一直给他们启蒙，是不是？当年要没有方励之老师说，民主不是赐予的，不是天上掉下来的，要靠自己争取，学生会上街吗？其实很信奉方老师这句话，所以我们不能坐等民主从地上掉下来，靠别人赐予，我们要自己上街争取，这样才有八九学运的上街。一个这么大规模的学生运动，当然我只是举个例子，方老师我们都很尊重他。那其他知识分子在八十年代启蒙过程当中，起了很大作用啊，包括《走向未来》丛书。可是时候机会到了，学生上街了。你们为什么不第一时间站出来带领他们呢？往你们所谓的政治判断方面去走。
所以说，我就说，第一，你不能指责学生，应该指责当局。另外一个就是说，所谓的运动失败，你也不能指责学生，你应该反省自己。你得跟我一样承认，因为害怕后果，我不敢站出来。我要看累加到越来越多人以后，才站出来。我二十多年都是硬忍着。北大学潮我经历过很多次，我最多就是先写好一张大字报，然后背后涂好浆糊，然后几个学生、几个同学相互掩护，深更半夜看有没有人，有没有便衣，然后，啪，几秒钟贴上去了，完了，走了。最多干过这个，就是因为害怕、恐惧，不想被开除学籍。
可是你们知识分子、精英、知名人物不承认这一点。去你大爷的，是你害怕。结果现在不敢承认自己害怕，不敢站出来做领头者，然后反而指责这些有勇气站出来的年轻学生。合理吗？公平吗？所以我一直讲这个逻辑就是这样的。所以“反送中”的年轻人，后来我接触很多在台湾，他们就也是这个态度：你们凭什么来指手画脚，对不对？
所以我当年为什么在八九年从头到尾我坚持不去做“幕后黑手”，坚决不躲在后面，坚决不参加所谓的联席会议这些。我就是说我要跟学生一样站在第一线。我要跟他们真的是同生死共命运，这样才是我一个老师，一个年轻知识分子的本分。所以一直到开枪，到戒严部队包围广场，说实话我内心也是恐惧的，因为人都怕死，没有几个人不怕死。但是那怕死的一念过去以后，就坚持下来，因为有更重要的东西你必须要坚守。
吴薇：而且就要问自己做了什么。勇气是要求自己的。策略你要求别人之前，你也先问一下自己曾经做了什么。而且可能这个广场运动也好，本来这种无序性随时变化的，就没有一个说上帝之手统一指挥这件事情。
吴仁华：对，我说特别是对一般学者来讲，没有参与过的学者，没有经历过的学者，他可以去对一个事件做他的所谓学术研究。但是你的前提是要尊重事实，得有证据。然后对于那些我刚才说的，实际上对那些亲身经历过的，也参与的这些知识分子，你现在做这样的评论，做这样的结论，我觉得不可思议。因为你是参与者，也是经历者，你当初为什么不直接站出来？
所以刘晓波后来为什么去广场上绝食？他的想法我很清楚。他就说，我不跟学生一样在广场上绝食的话，我就没有话语权。所以他也主张比较温和的嘛，认为学生要撤离广场。但他至少他明白：我要有话语权，要说服学生，我要跟他们一样，做同样的事。所以他这才去绝食的。这是他原来的。
吴薇：刘晓波刚开始是劝学生们撤的，甚至反对绝食的，后来他自己去绝食了。
吴仁华：对。我不知道他反不反对，至少说他是温和派。所以他就因为这个，借这个机会，我跟你们一样，在一起啦，我也绝食啦。然后就有“六·二绝食宣言”，比较温和的，希望学生能撤的这么一个宣言。然后在天安门广场跟学生在一起，跟广场指挥部在一起，就有机会接触跟沟通，包括说服。
所以我说，这样做我觉得还是合理的。因为你要想让这个运动按照你的方向去走的话，你首先要站出来，对不对？你认为哪种判断是对的，哪种做法是对的，你首先要站出来去做。包括今天对海外民运批评，我也这样。海外民运人士是可以批评的，任何批评都可以的，对不对？但是你不能说海外民运是排斥你们。海外民运是开放的。你可以进来，如果你不进来，你可以另起一摊，成立一个组织，干你认为有价值的，干你认为正确的，你可以做。可以批评，但是你不能说海外民运排斥你进来。
同样的，我说“八九学运”也是，这些参与过的，而且在“八九学运”当中有很高知名度的这些知识分子，你现在不能这么去埋怨学生。政治判断力，你们比他强，对不对？所以我就是从头到尾，我就是说，我的本分就是跟学生在一起，学生在哪我在哪，学生不撤我不撤，这是我教师的本分。所以我跟他们想法不一样。
然后，就是你刚才也提到一个很重要的问题，就是学生这些主导，为什么不跟党内改革派互动？这也是一个伪命题，因为我读过很多，我知道这是伪命题。互动是双方的。你党内改革派，有主动地派人跟学生互动吗？我至少看的资料，包括我当时的经历，反而是邓家派了一个指定的代表何维凌，就是邓质方的大学同班同学、室友、铁哥们做代表跟学生，一些各校的活跃分子跟知识分子，像包遵信这样，王军涛这样，有底下的接触，告诉邓家的想法。所以一开始我们都知道，邓家的子女是同情学生，反对镇压的，至少后来因为邓小平决定说要镇压，那他们子女就不敢说话了，态度也变了，对外的话也变了。
所以邓家反而与知识精英，包括包遵信、王军涛，我们这些人还都知道他的想法是什么。改革派呢？你有派这么一个代表跟各方面进行沟通吗？那你没有的话，那学生包括我们这些知识分子都不知道你想什么，那我怎么配合你？你想让我配合你的话，你总得告诉我们怎么配合，对不对？你想干什么？没有啊。
那一直到五月十九号凌晨，总书记赵紫阳突然到广场，主要发表一个等于是告别的演说，已经告别，对不对？那同学们，我来晚了，我老了无所谓，你们还年轻，要保重，对不对？然后当天北京就宣布戒严了。
所以说你现在，反过来有些人反过来说，不管谁说，好朋友不好朋友，我就说我不认同，因为没有事实依据。改革派从来没有他妈派人跟学生、跟重要有影响力的知识分子沟通。一直到学生绝食以后，才由统战部部长阎明复出面，在统战部就招一些知识分子，像周舵、郑也夫、陈小平、王军涛，然后找一些学生，一些所谓的领袖，对话团团长项小吉等人，还有王超华，在统战部做所谓的协商。
但是阎明复他的代表性有限，大家都知道他是统战部部长，他没有说我代表党内在改革派，代表总书记赵紫阳来跟你们沟通，他不敢说，可能赵紫阳也没授权。邓家不一样，何维凌一来就说，我是邓朴方指定的代表跟你们沟通，然后大家一看，他跟邓朴方的关系，都相信。所以说，改革派，你一直没有派指定的代表，可靠的、可信的代表，跟学生们直接沟通。
那么你现在又反过来说，学生没有配合，你没有沟通，没有告诉我们怎么配合，我们怎么配合？所以这些我说，学生没有配合中共改革派，导致改革派全军覆没，所以说学生要负担责任，这是伪命题。
