袁凌与皮村兄妹们的相识起始于2017年。那一年，他开始频繁前往皮村担任文学小组的导师，但直至五年后，他才萌生出要为皮村写一本书的想法。
自从《我是范雨素》这篇文章在网络上走红，原本无人知晓的皮村开始频繁曝露在公众视野中。但袁凌感到，大部分媒体报道只能停留在粗浅的表面和单一化的视角。他想要以一本书的体量来容纳皮村的人事物，「这么做，并不是要把皮村看成一个聚光灯下的舞台，而是去呈现一种生活，一个小世界。」
那么，皮村究竟是一个什么样的地方？地处北京近郊，皮村既不属于城市，也不属于乡村。但袁凌觉得正是这样一种混杂而斑驳的气质，使得皮村文学小组、打工文化艺术博物馆（已于2023年被拆除）等空间得以存在，也让流动的外来务工者们在这里度过一段不可替代的生命历程。
在现实的龃龉面前，文学是次要的，但至少能提供一种慰藉。于是，《我的皮村兄妹》这本书里，无论是在鸿雁之家画画、跳舞的林巧珍，还是在温榆河举办「冰上诗歌节」的小海，都通过创作和友谊而找到了一点喘息的空间。在鲜活而强烈的创作直觉之外，这些真实而具体的人，面对这个世界也始终报以善意。
以这本书为契机，七月底，我和袁凌在市区一家寻常的星巴克坐下来聊了聊。没有过多的客套和寒暄，谈话开始时，袁凌习惯性地让双臂落在沙发靠背上。尽管看似随和而松弛，我却隐约感受到他在这一类社交场合中的某种局促感。
在袁凌身上，似乎同时存在着一种乡土气和文人特有的傲气——或许是因为他仍然维持着某种出身底层的生活作风，话语中则不时透露出一股知识分子式的担当。作为独立作家，他写过特稿、故事、非虚构文学，也写过混杂了大量史料梳理的政治史著作，但早年的调查记者经历始终拉扯着他，为他的写作铺就现实的粗砺底色。
对袁凌来说，现实的危机感早已内化于他的写作之中。无非是这几年的动荡、飘摇，让这股冲击更加直接地作用在每一个人身上。尽管我们聊到了大环境的寒意、出版市场的萎缩和独立作家的困境，但很快地，话题又重新回到写作本身。
真正让他感到忧虑的，或许并非自身拮据的经济现状，而是在价值感坍塌的当下，写作这件事越来越难以为继。即便如此，他也从未想过要跻身于体制或市场的中心。为此，他既有一丝落寞不甘，也有一些骄傲。「有时候你也会希望自己能生长成一片参天大树，看上去很风光，但那种风光也只是一种表象，无法用来衡量一个人的生命是否有意义。我还是希望自己能活得更舒展、真实一些。」
和早年一样，袁凌始终喜爱青苔这样一个边缘、微小又富有生命力的意象。如今，他更加看清所谓的边缘其实是一种具有普适性的处境。「既然如此」，袁凌说，「那不如就做一片任人践踏的青苔。毕竟我们所面对的现实也的确是这样的。」
采访&文｜蓦然
编辑｜阳少
袁凌
独立作家，1973年生于陕西。1999年复旦大学中文系研究生毕业。曾在财经、凤凰周刊、新京报等媒体任职，发表了《北京SARS后患者骨坏死调查》《血煤上的青苔》等有影响力的调查报道、特稿。离开媒体后开始进行自由写作，著有《青苔不会消失》《寂静的孩子》《汉水的身世》《我的皮村兄妹》等著作。
我的写作不是在“做坏事”
青年志：皮村是一个在过去几年反复被媒体书写的对象。你为皮村而写的这本书，在视角和方法上有什么不同？
袁凌：我和皮村的人们相处好多年了，最开始并没有想到要去写一本书。后来出版社找到我说，有这么多写皮村的，你跟他/她们那么熟，为什么不写？于是我开始想，要怎么写才能更完整地呈现这样一个群体。
从客观角度来说，虽然有这么多人写皮村，但没有人知道完整的皮村到底是什么样的。媒体报道有一些天然的限制。首先，一篇稿子的写作周期和投入成本都是有限的，即使是想做深度报道的人也很难投入足够长的时间，只能浅尝辄止。媒体对皮村的关注点也比较单一，大部分都是工人们的文学梦这样的视角，有些甚至带着比较强的意识形态色彩，也就是一种所谓的左派意识。
更何况，有大量的报道内容是重复、同质化，甚至是博人眼球的——曾经有一篇报道把小海说成「中国最惨诗人」。大家的关注对象也都集中在文学小组和范雨素这样比较出彩的人物身上，但皮村还有更多的无名者，比如晓燕、王海军，或者是小付这样的幕后角色，只是没有人留意到他/她们。
我想，至少我写皮村，可以容纳下更多的人。而且我们相处的时间长，一定有一些细节是媒体报道无法捕捉到的。我们因为文学而产生联系，又在生活中成为了朋友，不仅仅是采访者和受访者的关系。
皮村的打工文化艺术博物馆在去年被拆，文学小组也在今年迎来了十周年。有很多人离开甚至失联，也有新的人到来。书里写到的林巧珍，再过几天就要回到甘肃老家带孙子去了，可能就这样再也不会回来了。我希望能用一本书的体量来容纳皮村的故事。这么做，并不是要把皮村看成一个聚光灯下的舞台，而是去呈现一种生活，一个小世界。
青年志：你曾经说过，相较于一篇新闻特稿的功利性、时效性和社会性，你在非虚构写作中追求的是能长久留存的时间性。
袁凌：其实不管是我的非虚构文学写作，还是我的调查报道，我都希望它可以在时间的流逝当中呈现出一种更持久的生命力。很多事情都需要时间，如果时间太短，既无法深入了解，也没有办法感同身受。哪怕你的写作成为了一时的爆点，但如果大家在其中感受不到对人的理解，那么热度褪去以后，可能也不会再有人想起这些文字，对这样一个议题的关注也不会有什么结果。
我希望我的写作在某种程度上是可以抵御时间的。它面对的是一个个独立的个体，而不是抽象的议题或立场，也不是一种在时代浪潮中涌动的情绪。我希望你在我的作品中看到这些具体且独特的生命，哪怕过去了很长一段时间，时代浪潮的流向早已改变，但一个具体的人不会因此而失去存在的意义。这些人在历史上的一个独特时期留下了独一无二的印记，是始终不可替代的存在。
我希望我的写作最终不是在做坏事，不是让人们走向分裂、对立和互相控诉，而是始终有一种人性的滋养在里面。这也是为什么，我和皮村的人们相处了这么多年后，才想到要去写他/她们，因为需要时间的基础。我的写作方式也不是去提炼一种对立的意识形态，比如精神和肉身，月亮和六便士……这种做法毫无必要。
青年志：你怎么看待这几年无论是在公共媒体还是文学市场中都很流行的「素人写作」和「底层叙事」？
袁凌：这是一个时代的趋势，说宽了，既有它合理的一面，也有无奈的一面。过去我们更看重那些有人文精神、批判性的思想，某种程度上是一种精英的启蒙作用。但这些年，知识分子早已失去了自己的广场和平台，已经发不出什么声音了。他们要不就是体制内的御用文人，为体制歌功颂德，要么就是没有办法在此地被大部分人看到的。
在知识分子的声音正在消失的前提下，素人写作，或者底层写作，至少保证了经验上的真实性。我们的天花板已经被压得很低了，大家只能扭头往地面看，至少还能看到一些真实的东西。但是素人写作很难取代那些被挤压掉的空间，也就是对社会整体的关注，对社会结构的反思。如果说素人写作正在成为一种主流，但没有办法和知识分子式的表达形成一种交融或互文的话，那也会出现问题。
最重要的是作者能不能超越题材，去追求一些更共通的、普世性的东西，而不是一直活在素人写作的标签之下。虽然说人人都可以写作，但等我们把所有题材都消费一遍之后，会发现依然是挺荒凉的。
在现实面前，文学是次要的
青年志：能感觉到你在写作时的克制。比如你写小海的生活如何像个陀螺一般原地打转，也写他的打工和恋爱轨迹，以如此方式体现一个人身上的复杂性。
袁凌：决定了小海人生走向的，不仅仅是外部世界的影响，也有他的性格因素，或者说他主动的选择。只是当他的主动选择和这个世界发生了碰撞时，他的选择变得极其艰难。我看到的就是那种艰难。小海一定是个有天赋的诗人，而且还是一种自觉的天赋，但这也让他更容易感到失望。
我在写他的时候，更希望去理解他作为一个人在生命中都经历了什么。其实除了那些被看到的高光时刻，他的大部分生活是平淡而寂寞的，甚至是枯燥的。我想把这种轨迹和脉络写出来。就像很多人即便是处于一种极致的体力劳动中，也是很要强的。小海始终还是想要靠打工先养活自己，然后再说别的，我也从来没听他说过要向别人借钱，都是别人向他借钱。我觉得这已经非常了不起了。
青年志：我在看小海的报道和视频时，发现他面对媒体总是要重复那些被希望听到的话，似乎也是一种无奈……
袁凌：你说的这种情况我也知道，就是来了一个媒体，可能多少都希望受访对象拿出一种自嗨的状态。小海已经习惯了，因为他知道这是自己身上唯一会被看到的特质，他必须这样做。
小海对待世界的态度其实是一种善待。他是一个很配合的人，也是一个很认真的人，他知道自己要去抓住任何一个找上门的机会，因为没有更好的机会了。所以我们总是能看到他努力在镜头面前把自己调动起来，拿出一种很狂野的发泄姿态。
青年志：书里首先出现的三位人物都是女性，也都是参与文学小组的月嫂。你怎么看待女性务工者的命运？就像刚刚提到林巧珍最后不得不回农村带孙子，相比男性，她们似乎还要背负多一层的道德枷锁。
袁凌：这几位女性都不是年轻人了，她们都已经四五十岁，有了一些人生阅历，对生活的感悟也更加细腻。家政女工是一个很特别的工种，往往会触及到很多普通人难以接触的经历。你看林巧珍，她在农村家里有一个那么糟糕的老公，还有一个即将工作的儿子，再加上她小时候在农村成长的经历……这些不同的家庭背景和成长环境，让她面对的情况和男性是完全不一样。由于工作的性质，她们也确实会遇到更多的风险。
我在写的时候的确会努力维持性别上的平衡，这不仅仅是表面功夫的问题，而是涉及到更复杂的社会层面。不过我的总体看法是，在这个社会里，无论是女性还是男性，日子都不好过。在现在这种社会模式下，一旦两个人组成家庭，男女双方都会受到损害，但传统社会里的性别分工将这种损失更多地转嫁给了女性。
青年志：**你写过城市也写过乡村。相比之下，你怎么感知皮村这样一个介乎于城市和乡村之间的城中村地带？**
袁凌：我刚到北京没多久的时候，就和城中村结下了不解之缘。我曾经在北边的燕丹村住了两三年，后来又在皮村住了半年。我也在想为什么会被城中村吸引？可能是因为在城市，整个社会由于高度发展而失去了烟火气，人和人的社交距离也基本已经定型了，除非在一些特定的场合，否则人和人之间的交往很难放松下来。
我和文学小组的人们一样都来自乡村。由于乡村资源短缺，人和人之间很容易形成一种竞争关系。虽然浓重的乡情会让你有归属感，但也同样充斥着各种繁琐的礼节。相比之下，城中村就像是一个驿站，人们短暂地在这里停留，发展出各自不同的生命状态，有些人希望可以跨越阶层，有些人梦想能成为知识分子……尽管很多人最后不得不退回到乡村，但至少城中村为他/她们提供了一种质感斑驳的生活，而不是要求人们去过一种循规蹈矩的生活。
比如书里的林巧珍或者谭启秀，一旦她们回到乡村，如果没有按照乡亲们对一位农村女性的期望生活，她的一生都将是被否定的，或被唾弃为“坏女人”。但在皮村的鸿雁之家，她们和别的女性朋友一起跳舞，约定老了以后一起住养老院，就是因为城中村没有乡村道德枷锁，同时也没有城里人的隔阂和讲究。所以城中村是一个很有意思的地方，也是发生在中国的一个特殊现象。
这几年，各大城市都在拆除城中村，其实就是在消除这个社会里还能容纳一些活力的地方，把人们逼回到乡村去，让人们服从新农村的秩序……现在的城中村，已经成为主流秩序所反对的对象。
青年志：你和皮村的人们接触了那么久，在他/她们身上感受到的最无可奈何的现实与理想之间的张力是什么？
袁凌：其实对皮村的人们来说，人生本身才是最重要的课题。文学和现实之间并不是一种矛盾的关系，因为生活里已经充满了无可奈何又无法解决的矛盾，文学只是一种慰藉。皮村的人们始终生活在农村和城市，或者个人和家庭之间的强烈冲突之中。对女性来说，可能是婚姻和家庭的束缚限制了一个人的发展，对男性来说，可能是无法实现自己的某个目标。
在现实面前，文学是次要的。但正是因为有了文学的填补，很多人的生活至少不会被逼到无路可走。文学对于现实生活就是像膏药一般的存在。
我从来都没有真正摆脱过危机感
青年志：**你有一个经常被提到的称号是“野生作家”，这是一种怎样的写作状态？**
袁凌：其实我很讨厌野生作家这个词，意思就好像是比那些在体制内的文人低一等。真正的定义应该是独立作家。我从不寻求被体制供养的机会，虽然曾经也有一些机会，但我放弃了。我也不是那种能写出畅销书的大红大紫的作家。
独立作家这样一个身份，既是主动的也是被动的选择。从一开始走上记者这条路，我就注定不会遵循一种职业写作的路径，也不感兴趣。做记者就意味着你和现实生活有更多的接触，也始终维持着现实和文学之间的张力。
这么多年下来，因为没有保障，所以我总是处于一种焦虑不安的状态，但好处就是我在精神上是独立的。如果真的有一个体制把我供养起来，会不会有一天我自己也察觉不到自己变了？立场变了以后，我还可以通过写作尽可能地去反映真实吗？
这也是我逐渐开始明白的一点。不管我写的好不好，至少我知道我在写的时候，不是为了一个评奖而写，也不是为了一个乡村振兴的计划而写，我的良心是安定的。这就是我的价值感来源。市场的力量我在一定程度上还可以接受，但官方的力量就要特别警惕——它不会是一份免费的礼物。
青年志：这几年外部环境的动荡有没有对你造成影响？
袁凌：最直接的影响肯定就是市场萎缩，收入下降。这也是为什么我最近开始想找一个兼职。在今天的市场里，看书的人越来越少，我觉得这点很可怕。《我的皮村兄妹》这本书在豆瓣上一直是热门书，但已经过去两个月了，其实标了“想读”的人和打分的人都不是特别多。当当和京东上，书的评论也越来越少了。我听说出版社说去年能卖五本书的，今年只能卖出一本。
疫情后，各行各业的人都能感受到寒意，人们的生活也在收缩和坍塌。对写作者来说，存在的价值感就减少了。另一方面，随着大家生活方式的变化，这几年人们的注意力更多转向视频和网络，思维方式也在发生改变。但最吓人的是，现在整个社会都属于一种心气儿丧尽的感觉……
青年志：对你来说，是否存在一种更加理想的写作状态？
袁凌：我觉得能维持下去就很不错了。其实不管是我的写作还是我的生活，从来都没有真正摆脱过危机感，也不需要摆脱。
随着年龄的增长，我发现自己变得更加迟钝和松弛了，也越来越难开拓新的东西。有些人说，《我的皮村兄妹》这本书比以前的好读，但有一位忠实读者给我发了个信息，说忍不住想告诉我，最近两本书的语言没有以前那么好了。我知道她说的是什么。以前的书可能有一些逼仄，但是语言很凝练，在力量上也有一种不可替代的精确。但现在不是这样的，现在我的语言更加模棱两可了。
写作没有理想状态，甚至没有一种良好的状态。只要我觉得我写的东西还有价值就好，如果有一天，我发现我写的东西都是垃圾，那是我不能接受的。当我看到有些作家产出了一本又一本的长篇小说，有时我觉得没必要写那么多。
我觉得现在的写作都特别私人化。大家似乎都很有才情，语言能力也很出众，很善于捕捉一些我们这一代人感受不到的东西，尤其是伤痛。但有时候我也会担心，可能私人化到了一定程度，那种向外部世界拓展的可能性就会消失。尤其是现在媒体环境这么发达，大家走到哪里都是抱着个手机，人跟人的交往也减少了，很多人也不愿意走入需要彼此适应的关系，就想一个人待着。
现在大家都把自我看得更重，这样下去，文学可能会变成一种自我的开解，最终大家都失去了互相阅读的兴趣。每个人都还是很想进行自我表达，但因为经验的相似，那些感受的模式也都差不多。当外部世界消失后，那些可能向你展开的复杂性也因此而消失了。这的确是一个让人忧虑的现象。
边缘人是这个社会中的大多数
青年志：无论是你早期做的调查报道，还是你那本无法在内地出版的书，如今都很难被看到。你也曾说过：“在这个国度，读者看不到最好的我。” 很好奇你至今非留在此地不可的理由是什么？
袁凌：早年不仅是觉得非留在国内不可，甚至是非留在老家不可。这是一种很土的观念，觉得自己是在哪一方土地生长的，就要还自己欠那个地方的债。
就像雷平阳说的那样，他爱的不是中国，爱的是云南昭通县的某个村。他的爱就只有这么点。我觉得爱这个东西没有我们想象的那么宏大，确实像是针尖上的蜜。但人必然会越走越远，等我通过文字觉得自己把这个地方写得差不多了，我就可以开始写外部世界了。但你让我去关心国外在发生什么，我觉得那离我很远。我从来没有出过国，以前可能还有点向往，但现在这个世界乱糟糟的，我觉得也不是很有意思。
一个人的生命是有限的，对世界的认知也是有限的。对于自己究竟能做多少事情，你不能有太强烈的预想，或者是期望有更大的回报。我的一生已经过去大半了，把自己熟悉的东西写出来就够了。疫情期间我也曾经有过动摇，有时候觉得太绝望了，一度也打听过移民的事情，但移民之后我们也没有足够的能耐生存得自在，说不清这么做的意义在哪里。
青年志：你的写作里经常出现青苔的意象，你说它代表着一种微小、边缘的生活状态，但同时又很有生命力。它现在还能代表你在写作中想要追寻的那种东西吗？
袁凌：基本上还是这样。我的确喜欢写处于边缘的人，但并不是因为我觉得有道德上的优越感。我自己也是一种边缘的状态，所以我是在写我所熟悉的一种状态。
我觉得无论是体制外的知识分子、企业白领、大厂员工，甚至是整个北漂群体，都是这个社会中的边缘人。大厂把你开了也就开了。这个社会把多数人都变成了边缘人，他们才是这个国家最广大的群体，但也是让社会保持活力的来源。那些能在主流中心享受红利的是少数，他们只是占有资源、分配资源而已，也不创造什么。所以我写边缘，其实也是在写中心的人，只是没有必要直接写出来。
我们每个人在这个世界上，得到的机会和资源都是有限的。如果能在有限的人生中承担自己的生活，那就够了。有时候你也会希望自己能生长成一片参天大树，看上去很风光，但那种风光也只是一种表象，无法用来衡量一个人的生命是否有意义。我还是希望自己能活得更舒展、真实一些。
文学毕竟是一边劳动，一边生活——这是我一贯的态度。如果有一天我们连自己的生活都保不住了，在这个社会里东游西荡的，反而会造成负担。只是生活中不公平的事情太多了，有时会让你产生一种强烈的不平衡感。既然如此，那不如就做一片任人践踏的青苔。毕竟我们所面对的现实也的确是这样的。
