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六零后和八零后的对话
野夫
@ 2010/8/3 0:09
问=程明霞 谭旭峰 罗坪
答=野夫
问：你开始写作《尘世·挽歌》的时候已经44岁，是因为突然有话想说，还是之前很多年都在积累和酝酿？
野：其实这些东西一直都是存在心中的，但是之前，命运一直没有给我一个可以安静下来写作的条件。
此前自己做图书出版——当年的民营书商都不算合法的，我也没有办法写我想写的这些题材，否则公司很容易被借故查偷税漏税。当公权流氓化的时候，人民是惹不起的。
问：好像那时的民营书商为了赚钱，都是胡编乱造的书。
答：不是我自我标榜，我从进入出版这一行开始，就不做那些乱攒的书，绝对不做烂书。别说胡乱攒的书我不做，即便是学者作家写的书，达不到水平我也是不做的。
我是做了大量好书的。中国最早把网络知识引进国内，就是从我们开始的。互联网在中国的起步有两本书功不可没，一本是尼葛洛庞帝的《数字化生存》，一本是胡泳的《网络为王》，这两本书一个是我们引进版权的，一个是我责编的。
比如你们《经济观察报》当年的主笔许知远的第一本书，就是我给他出的。那时还没有人知道他，我是他第一本书《那些忧伤的年轻人》的出版人。我算是许知远的发现者吧。
问：看你出版的这些东西，范围够广泛的。你是追着当年的热点在做，还是自己的兴趣使然？
答：我不是找热点，纯属个人兴趣。每个人都有求知欲，我们活在这个世界上，自己心中的很多疑问，是需要自己去探索的。比如我对当下社会有自己的认识和判断，所谓“盛世”的秘密和软肋究竟在哪里？我要回答自己的疑问。
问：既然图书公司做的这么好，为什么后来突然不做了，开始动笔写作？
答：厌倦经商了，也觉得我们这一代该发言了。我觉得我和其他的知识分子略有区别，我谋生的能力较强，我一生中多次一贫如洗，但是很快就能翻身，我能在任何地方找到饭吃，这是江湖人平地抠饼的本事。所以我想做什么就做什么，想写什么就写什么。
问：读《尘世·挽歌》的时候，我就一直在想象你是个什么样的人。我在想，拥有如此沉痛和惨烈记忆的人，心里一定装着很多的恨和不甘，他该怎么面对眼下的这个社会，该怎么面对日常生活？但是现在见到你，看起来挺平和、温文尔雅的。你是怎么处理痛苦过往和眼下生活的关系的？
答：人呐，都是经过历练的。到了一定的时候，你就能做到波澜不惊，宠辱皆忘了。中国传统文化认为这是一种境界，我觉得我算是在努力接近这样一个境界。
其实现实生活中我是一个很快乐的人，在朋友圈里我从来都是笑声的源泉之一。内心深处是一张很顽皮的笑脸，嘻嘻哈哈的时候更多，并不像今天这样正襟危坐。
问：但是你书里的故事，都不是开心的。你说你从小就仇恨社会……
野：你想象一下，当你是一个三、四岁的孩子，每天看到你的爸爸被捆绑着游街，你的家里随时有人来抄家，甚至深更半夜突然来，机关枪就架在你家门口，你的母亲被侮辱，你对这个社会怎么可能喜欢？你怎么会爱这么一个时代？
我是一个极端固执于记忆的人。我在书里也写了：我和这个时代永远无法握手言和。忘记宠辱并不等于颠覆记忆，真实的记忆将构成一个民族的心灵史，我们的文字是需要首先还原历史的。
问：你永远都和社会处于这种紧张关系的话，怎么面对日常生活呢？毕竟我们每天都生活在这个社会中。
野：很简单，你要努力推进它的改变。我一直在这么做，我要帮这个国家改进。骂人很容易，改造是很难的。光坐在家里骂，你于社会何功呢？有些极端的朋友说我在基层做的很多事情是在跟政党合作，其实我是在帮老百姓、帮这个国家。章诒和说我是践行者，我觉得自己担得起这个话。
问：你跟这个社会不和解，但是也并不极端、不激烈？
答：我同意鲁迅先生的说法，他提倡“韧性的战斗”。你在这个时代能够一直战斗，要比割了你的喉咙让你发不出声来要好。我认为我们这一代可能更多的使命是启蒙，就是告诉更多的人真相和常识。所以我很欣赏韩寒。
问：韩寒的小说你看吗？
答：他的小说我没看，他描写的生活可能是我这个年纪不太感兴趣的，所以没有花时间去看他的小说，没法评价。但是作为80后，他能有这样清晰的是非观，我觉得非常难得。中国的很多读书人读到我这个年纪，都还不明是非正邪。
我欣赏韩寒的勇敢、正直、奔放，不怕冒着被封杀的危险，一直在发言。这个国家扼杀的天才太多了，它完全可以让你赚不到钱，没有活路。但是他敢于一直发言，敢于一直站在正确的一方，站在善的立场，而不是邪恶的立场。其次是他的才华，他能够把价值观、善恶观，用他很俏皮很精致的语言传递出来，老少咸宜，我有很多年纪很大的朋友，都很喜欢他。他的作用已经超过了我们很多人在这段历史中所起到的作用。
问：韩寒这样一位言说基本常识的人，在这个社会如此罕见、受到追捧，是不是我们这个时代的悲哀呢？
答：许知远的《庸众的时代》这篇文章我也看了，这篇文章引起很大的争论，其实他是在批评那些为韩寒喝彩的大众，“你们为什么只为韩寒喝彩，而不去做韩寒那样的人呢？”
但是我觉得这种要求没有太多必要。因为那些为韩寒喝彩的人，总比那些还在诅咒韩寒的人要好得多。而我们目前这个社会，还有大量在诅咒韩寒的人。许知远应该做的不是去批评和讽刺那些为韩寒喝彩的人，而是应该去批评那些诅咒韩寒的人。
坦率地说，许知远作为一个优秀的写作者，同时也是有是非观的人，我觉得不必去苛求大众，我们都没有资格去苛求别人，只能要求自己——看自己是否也能去勇敢地言说。
问：人的这种是非观、善恶观，怎么会差异这么大，这是从哪儿来的呢？是社会后天造成的，还是先天的？你生在文革，韩寒生在80年代，但是你们却可能有着相似的立场。
答：我倾向于相信人性中一些天生的东西，有些人有，有些人没有。其次我觉得童年时期所受的教育影响很大，我们说有的人教养好，有的人教养差，就是儿童时期的教育决定的。
如果一个人童年的时候，父母教你同情心，你长大就会懂得悲悯，但如果你童年的时候家庭环境是很暴力的，那长大就很可能对别人不好。然后，我始终相信读书明理。我们现在经常说某些人“脑残”，我觉得很多“脑残”的人，基本上是不读书造成的。
问：那么是古典文学和家庭的教育，造成了今天这样一个野夫？你写作的语言风格是非常纯净、端正的汉语，你身上的儒家气质、传统士大夫的气质也比较重。
答：除了小时候的阅读和外婆的教育，也与后来的人生经历有关。我觉得，一个人在成长过程中遭遇的好人多，他就会变得更好，遭遇的坏人多，就会变得坏一点，这是一个成长环境问题，越是活到一定年龄你会越相信命运。
我的命运虽然很苦，但是我遭遇了很多好人，一路走来，按算命的话说，就是总有贵人相助。即便当年我坐牢，在劳改队，都有干警特别关照我，他从内心深处同情我的遭遇，就悄悄地帮助我，让我少吃一些苦。他那么一丝一毫的善，会让你觉得做人应该这样做。
问：余世存说，20世纪汉语散文史上，很少有人像你这样集中地、执着的书写死亡。我不知道你对我们当下社会这种大量的非正常死亡的现象是否有过思考？
答：温总也承认我们的社会需要解决不公正的问题，执政党也声称要开始为这个社会的公正做出努力。这意味着政府也知道社会是不公正的。
一个严重不公正的社会我们可以这么形容，它就像一个房间，环境非常糟糕，卫生条件很不好，空气很不好，充满了各种病菌。那么我们坐在这样房间里，非正常死亡率自然就会高。
社会也是这样，一个社会的正义得不到伸张，那精神上的病变疾病就会高于一个健康社会的标准，就会变成我们心里的隐伤。这个隐伤未好，只是藏在我们心里，在平时我们可能是很快乐的人，但是一旦因为某件事情、在某种情境中，潜意识被唤醒，内心的隐伤发作，就会很绝望，想要结束生命。在座我们每个人是否清楚自己的内心究竟是不是健康的呢？
发生大量的自杀、非正常死亡，这首先肯定是社会出了问题，所以我们必须推动这个社会的改良。
问：你觉得中国当代汉语写作的成就如何？
答：我觉得中国当代文坛，其实从手艺上来说并不缺乏好手艺的作家。就文学技巧来说，我们拿诗歌来举例，我认为中国现当代的新诗，达到的高度不比国外的新诗落后。
但是，为什么我们的现代诗有很好的语言、很好的技巧、很好的感觉、很好的想象，但是在整个国际诗坛没有什么地位呢？我觉得是因为，它没有解决“写什么”的问题。
一个诗人，如果你生活在一个黑暗的年代，你的诗歌没有挑战时代的黑暗，你就在那儿玩语言、玩技巧、玩想象、玩意象，你跟身边的黑暗、民间的苦难完全没有关系，我很质疑这种纯抒情式写作的价值。
我认为在这个时代，“写什么”是第一位的，无论诗歌、小说或者散文。如果一个作家连独立完整的人格和基本的悲悯勇气都不具备，你还谈什么伟大的文学呢？即便你把文学技巧玩到极致。
余秋雨，你不能否认他也是个文章好手，他那种华丽的文风有弊端，但你要是完全否认他的文字我不敢苟同。但是，一个没有人格的文学，就像一台电脑仅有硬件没有软件，那有什么意义？
作家应该是公共知识分子的一部分。但我们的作家不是这样定位的，在我们国家，作协内的人才算作家。那等于是拿着朝廷的俸禄，参加一些运动式的写作。
问：有人说中国当代文学成就不是很高。你是否同意这种判断？
答：中国民间实际上有很多优秀的写作者。现在民间的作家被体制所压制，但是一旦体制变动，我相信中国当代文学的创作一定会出现一个井喷式的大爆发！中国民间的写作者现在都在准备着，等待着，等待有一天枷锁被打开。
体制内、官方的写作者，他们并不是对这个社会没有认识，只是他们没有勇气，他更愿意寄生于这个体制，因为这给他们带来社会地位和幸福生活。
但另一方面，我也没有权利去要求别人选择我的生活方式，每个人都有自己选择的权利。真正的战斗是自己的事情。他觉得他的这种方式很好、很舒服，你有什么权利去苛求他呢？你愿意选择去揭露、去批判那是你自己的事情，你就要承担其后果和代价。
但是，我认为有一条基本底线就是作家要真话，要诚实。这和文学技巧上的虚构是两回事，你不能厚颜无耻地说这个社会的一些弊病是根本不存在的，说创作和言论是自由的。
问：《尘世·挽歌》在语言风格上也非常醒目。你的文字像是承接了传统汉语的非常纯净、内敛、含蓄而有节制，又很有力量的语言。你是针对这部作品的题材选择了这种语言风格吗？
答：我的语言风格和我个人的爱好和修为有关系，我内心深处更愿接近中国传统士大夫。我不过是继承了传统的那些好的文风而已，就像武功，有人学少林，有人学太极，有人学南拳。只要你继承好了，那都是好文风。并不需要全国人民都去学太极，或者都去学王五那套刀法。我认为文学的贡献在于一个人有好作品，同时能够写出自己的语言风格，能够拓展和丰富汉语的空间。
问：所以你对王朔那种口语化的写作也是非常赞赏的。
答：是的，王朔的那种语言天分、想象力的天分，太多作家都不具备。中国的很多作家，我就不点名了，我只能说他们是“劳模”型的，没有天分。但王朔是对汉语有发展的，他的作品的语言，影响了中国人口语的表达。
问：你自己在写作时，是更多心思花在“写什么”上，还是“怎么写”上？张承志最近说他不想写小说了，要写非虚构的散文，因为“这个时代发生的事情远远比作家的虚构更精彩”。那么你以后的作品还会继续这种非虚构散文的形式吗？
答：我最想写的是散文和小说，我有几个小说构思。因为一个作家，哪怕是民间的作家，光写诗歌、散文也是不够的。我心中已经构思了很久，我认为我能写出好作品。但需要时间和机会，写作也是需要一种特别强烈地放下一切去干这事的精神。但是我的散文也会继续写，因为我的散文是带有还债性质的写作。你一生中结识的那些人，经历的那些事，我不写它会觉得压在心间。小说如果最后没写，我死了可能也觉得没有什么遗憾，但是如果我的散文没有写完，我真的会死不瞑目，因为还有几件事没有办。
