白岩松：表达是为了筑起理性的河床

“常识，从不复杂，因为它是常识。然而回望历史，捍卫常识可真不易。”这是白岩松曾说过的话。事实上，白岩松从来都不只是一个著名的节目主持人，在这个公共表达日益繁荣的时代，他更像一个“意见表达分子”，不断地言说，怀着耐心，揣着希望，也带着痛苦。他相信理性是束缚社会情绪的河床，最终能使得奔流的河水不至于涌出堤坝。在本报评论周刊100期之际，我们专访白岩松，希望共同探讨这个时代的表达途径。
笑的人太多了，就恕我不陪了
华商报：大家喜欢给你贴一个标签——— “严肃”，你怎么看这个标签？
白岩松：这个世界，尤其到了现在，大家更会对表象的东西津津乐道，很少会去全面地感受一个事情。大家更多关注的是一种表情的严肃，但是，我的语言表达方式什么时候刻板过？我从来没有用过严肃到近乎刻板的语言去表达，反而这种语言必须是鲜活的，必须是说人话的，是有故事的，有叙述的，让大家能听得进去。很多语言不都是从我这儿出去的吗？比如总理说了不算，总经理说了算？等等。这样的语言和传统的语言不一样啊。在建党九十周年庆典的直播当中，我不也用了哥们儿吗？最重要的是内容和表达方式的放松和有趣，而不是你喜不喜欢笑。在这个时代，中国笑的人太多了，就恕我不陪了。人家笑的都是红花，有几个不笑的当绿叶不挺好吗？如果全是花的话，即使是真的，也会被人认为是假的，有一些绿叶会显得更真一些。
华商报：做一档评论节目是你很早就有的梦想，后来有了《新闻1+1》，这肯定是快乐的，那在做这个节目的过程中，有痛吗？
白岩松：对于我自己来说，理想走到哪一步，可能都会有，但归根结底，一个称职的新闻人，这是事业方面的理想，更大的理想是让自己自由，更开心，但这必然离不开事业这辆火车。从某种角度来说，我所做的事情，恐怕也不仅仅只是我的问题，我能够做到哪儿？我能够让我的跟进者受益什么？我能替他们捅破窗户纸吗？我能够摸到透明的天花板，然后打开这个天花板，再去触碰下一个天花板吗？这都是在向前走的过程中必须要考虑的问题，更何况这不会简简单单只是我个人的理想。在电视这个行当里，我记得在十几年前的时候，当时我们的主任孙玉胜就在那说，我们培养主持人的道路是先要有优秀的记者，然后优秀记者里有主持人，然后在主持人里培养优秀的主持人，然后在优秀的主持人里要有评论员，最后要有优秀的评论员。他说这些也许无心，但听者我是有意的。在听完他这个概念之后，我就相信这个三步走，我是按照这个逻辑走下来的，更重要的是中国电视需要这个逻辑。
华商报：具体点，你因为《新闻1+1》写过检查吗？
白岩松：《1+1》从2008年3月24日开播到现在为止，它依然在，这就是最重要的，我个人从来没有做过任何检查。而且几乎在中国这三年多里，发生的热点事件，其中包括敏感的，《1+1》都触碰了，几乎没有缺席，那我觉得这一点非常重要。另一点，你的这个问题容易让大家误解，误解成一个对立，不会。如果没有决策者的支持，《1+1》也不会顺利地活到今天，但这种支持也不意味着就是随便，这里本身就是一个谈判。
华商报：谈判？
白岩松：最近我经常讲一句话，龙永图告诉我的，谈判是双方妥协的结果，任何前进，都是在双方妥协中前进的，而且这样的前进，才更稳妥。用龙永图的话来说，单方面的胜利叫做革命，或者叫征服，或者发动一场战争。我觉得，人跟世界，人跟理想，人跟事业，都是一个双方妥协的结果，不要因为有妥协就认为它往回走，不对，这是真正的往前走的一个非常重要的模式，所以我觉得突破边界，建立更大的信任，然后拥有更多的话语权，让过去不适应的慢慢适应，让过去是禁区的现在可以不那么是禁区了，我觉得这点很重要。做任何电视节目，一路上都会有很多坎坷，包括博弈的过程。面对它就是，这是必然而然的事情，哪个行当没有？
你得清楚哪些是有价值的
华商报：这几年表达这个词特别流行，尤其在互联网影响越来越大的今天，你怎么看这种全民渴望表达意见的现象？
白岩松：互联网的快速出现和社会的进步，这两者加在一起，使得公民表达真正进入到一个开始的阶段。我觉得我们现在的表达，还不能说是一个完整的表达，确切地说是表达训练的开始，我们可以参与其中，这其中有很多非理性是很正常的，你不能让刚开始参加这样一个表达运动大会的，就立即可以拿到很好的成绩。但重要的是他已经参与其中了。所以我觉得一切都跟以往不一样了，你要去尊重每一个人的声音，而且全民皆记者，但是哪些东西是有价值的，哪些东西是没价值的，你得清楚。
华商报：公民以及公民社会这俩词儿这些年特别受关注，你怎么看？
白岩松：我们现在经历的是一个由老百姓向公民转变的过程，从社会的角度同样如此，向公民社会转变。什么叫公民，每一个与我无关的事情都与我有关，但是，不是每一个人都能立即做到，那没关系，慢慢投入其中。所以，进步最重要，而不是像一个童话的结尾，王子与公主有着幸福的生活。那是童话，那不可能的，社会永远不会有实现终极目标的一天，中国也不会。也许，我们喜欢的不是成熟，而是走向成熟的过程。今天这个社会肝和心脏有病，我们的职责就是去治，等肝和心脏好了，明天脑子出问题了，下一代人就要去治脑子，再下一代人胃出问题了就要去治胃。回头看历史，你就可以知道未来，人类从来没有过像童话结尾一样的时间，甚至连一个瞬间都没有。我们说唐朝很好，我们说康乾盛世，请问在唐朝和康乾盛世的知识分子是不是同样也忧心忡忡？我想也是，因为这是知识分子的职责。
华商报：这几年，政府层面也开始重视舆论，重视表达，你也曾接受过一些政府部门的邀请为官员做过一些培训，但另一方面，总有官员的“雷语”爆发出来，你怎么看这种矛盾？
白岩松：我很少接受地方政府的邀请去做这样的事情，我一直都是国新办 (邀请)的老师，从2003年开始，帮着他们去建新闻发言人制度，我在任何的新闻发言人的培训过程中，强调的都是开放主动，否则就被动。他们曾经有一个标题是如何应对新闻媒体，我就很厌倦应对这个词儿。所以我在去讲的时候，和我做节目的时候的思维方式价值观是一样的，中国的官员太多了，我现在也就讲到省级的，而且，二百个人在听，也许只有二十个有所触动和改变。改变是一个很缓慢的过程，难道你认为我讲了几节课，官员就不会讲雷语了吗？
华商报：在现今的表达形态中，既有娱乐的表达，也有严肃的表达，你怎么看这两者？
白岩松：娱乐和严肃不对立，严肃的东西真正严肃的时候它就很娱乐，当娱乐的东西真正娱乐的时候，它其实很严肃。我从来都反对那些非要让笑声赋予很多意义，因为笑声本身就有意义，这个社会上有多少人欠缺笑声啊，所以如果有类似小沈阳等等，只要无害，就好了。那么能让大家有释怀的笑声，那就像心理良药一样，现在中国人活得多累啊。可是当严肃的东西真的很严肃的时候，其实它也很娱乐，包括一些严肃的话题，你不觉得真话有的时候让你觉得很过瘾吗？《辛德勒名单》严肃不严肃？不也很好看吗？不矛盾，我觉得这个社会还是应该以娱乐为主。任何一个以娱乐为主的时代，都不会太差，如果一个时代严肃到一塌糊涂，最后没有娱乐空间的时候，那个时代挺可怕的。
捍卫常识，建设理性，寻找信仰
华商报：这两年，你特别爱提理性这个词儿，为什么？
白岩松：理性非常重要，因为中国目前面对着非常大的机会和危险，有评论说，改革是在和危机抢时间，我深有同感。社会从经济的层面来说在快速地进步，但负面的情绪和不稳定因素也在快速发酵，在这其中，如果我们有理性的东西作为束缚的话，就像河床一样，为了不让黄河泛滥，就要让两边有堤坝，水在河里奔流可以是感性的，可以激起千万朵浪花，但是如果河床不坚固不理性的话，后果是什么？所以我觉得我们没有宗教信仰，我们没有敬畏，或者说到信仰不仅仅是宗教，因为千百年来，宗教只是信仰中的一小部分，我们是临时抱佛脚，但过去有信仰在的时候，信仰最重要的是敬畏，在我看来敬畏是两个词，一个是敬，一个是畏，尊敬是希望达到，畏惧是不会那样做，恰巧加在一起就构成了大河两边的河床，它可以约束大河更安全地奔流。那我觉得在现在的中国，理性和这种敬畏是极度匮乏的，所以非常危险，作为一个媒体人，我感受得到这些。所以从四十岁开始，我给自己十二个字，叫捍卫常识、建设理性、寻找信仰。
华商报：只是个人需要理性吗？
白岩松：个体需要理性，决策者也需要理性，执政党也需要理性，社会的每一个成员都需要理性，这样的话，比如说权力需不需要理性？当然需要。所以理性是一个各方的事情，当我们能够建立公民的理性和社会的理性的时候，这个社会就会是安全的，就会更朝着大家期待的方向去前进。所以我在忧心忡忡当中，提建设理性这么一个概念。
华商报：理性是很重要，但也有人认为，情绪也是有作用的，比如，在红十字会事件中，没有网民的情绪涌动，就没有事件的推进。
白岩松：促成红会事件引起全社会关注的，不是那些没有价值的、非理性的东西，而是蕴藏在这些没有理性的没有价值的东西背后的理性的东西，证据、观点、意见，所以千万不要误读。成千上万的网络情绪扑面而来，但起到真正推动建设作用的，还是那些理性的东西。
我们每个人都是原告
华商报：你以前说过，因为觉得话语权已经不少了，所以不开微博博客，除过这个原因，有没有不喜欢微博的因素在里面？毕竟，微博有不少方面也被人诟病。
白岩松：我的确觉得我话语权不少了，我每天都在说话。微博对生活的影响，在一些细节上让我啼笑皆非，我都不敢去赴开了微博的朋友的饭局，也许五分钟之后你就会发现，吃饭的场景已经上了微博，我觉得不好。但是，我从来都是一个网络的支持者，自然也会成为微博的支持者，因为在中国民主法治进程刚刚拉开大幕的过程中，网络微博博客都是一种训练，理性是需要训练的，民主的素养是需要训练的。所以，对未来的中国来说，理性与民主的素养都非常重要。
华商报：具体来说呢？
白岩松：比如说，我不同意你的主张，但我捍卫你说话的权利；比如说，让我觉得刺耳的，我很厌倦的意见，有时候你也要听，这也是未来的民主中一个重要的基石，否则你不敢想象。最近我说过一句话，我们不能在网络上期待民主，而在生活中成为暴君。我这样说是因为发现这样的人太多了，那就是他们骨子里对民主是什么并没有一个清晰的看法，这是社会的责任。但是作为媒体人，难道你不应该为他做些什么吗？我们也是社会非理性的一部分，比如前阵子《世界新闻报》的停刊，就提醒我们，媒体人要有底线。
华商报：前两天的节目中，你说都在抱怨别人，不抱怨自己，那你对自己有抱怨吗？
白岩松：我经常在约束自己。所谓的约束就是这个地方没有探头也没有警察，但是它是红灯，就你一辆车，你也能做到不过，就这样。这就是一个自我的约束，包括自省，我做不到百分之百，但我起码一直在做，这是最重要的。因为没有信仰，所以我们没有敬畏，也便没有自己的自省，所以责任都是其他人的，蒸染色馒头的人兴高采烈地拿着染色馒头赚的钱去买猪肉，他哪知道别人已经往猪肉里放了瘦肉精，卖完了放了瘦肉精猪肉的人，兴高采烈地到对面去买奶粉，哪知道别人放了三聚氰胺。我们每个人都是原告，有的时候我们可能是被告，如果我们要是更多地能约束自己，这个世界就不会是现在这个样子。我们都认为一切是其他的，很少有说是自己的，有的时候我在想，明明他不着急，可是一定要抢着过红灯，他也危险，汽车也危险，那一瞬间为什么呢？
没有谁对我宽容
华商报：不少人说，有些话白岩松可以说，换个人却不能说，说了就是犯错误，可能还会成为事故，对此，你有何感受？
白岩松：不对，没有谁对我宽容。
华商报：可这种感受真切地存在于很多人的心中啊。
白岩松：因为我会寻找一种建设性的方式。归根结底，不是说我们拿一个东西：看，这有丑这有伤疤，就觉得过瘾，我们忧心忡忡的目的是希望这个世界变得更好，是希望这个中国这个时代变得更好。另外，重要的是，要掌握平衡，包括懂得用适当的妥协去赢得进步的空间。你会觉得这是容易的吗？过把瘾就死太简单了。但你死了之后呢，出现大范围的倒退？打仗的时候很重要的一点，攻下一个山头还要守住阵地，还有拓宽阵地，最后扩大根据地。这都是常识，因此，从来都没有谁因为我谈论什么而格外得宽容，但是我会更努力地去赢得更大的空间，这样我的后辈的同行也会受益。
华商报：能否具体说说如何让后辈像你一样？
白岩松：有清晰的价值观，寻找到合适的方式，始终拥有表达的机会，你就拥有了改变的可能。改变不是一夜之间就全然变化的，要做好长跑的准备，甚至这都不重要，你不过是万千声音中的一个，汇聚其中。必须要抱有这样一种心态，想赢不怕输。我做如此敏感的东西，很多人说是不是得天天睡不着觉啊，我说我睡得很好。另外，有问题了我从来没有畏惧过，无所谓，假如真像大家不理解所说的那样，你担不担心有一天不让你说话了，我说不会，另外，真不让我说了也无所谓啊！(笑)
华商报：“9·11”的时候，央视没有直播，你觉得愤怒，今天你还会因为类似的事情愤怒吗？
白岩松：任何一个做新闻的人，如果有一天你都不愤怒了，或者说你都没有了表达的冲动了，或者说，有一天你不喜悦了，你做新闻也就做到头了。有很多人问我，新闻这个职业怎么样，我说它当然只适合一类人，就是那些不希望生活太过平淡，希望有变化的人。如果你喜欢平静，那不适合干新闻，为什么？新闻是一个树欲静而风不止的行当，有的时候你极度地厌倦了，甚至不想干了，但突然你想都想不到的新闻发生了，那一刻，你的第一想法就是我要表达，或者我要到第一线。就如，正厌倦了，但地震了，那一瞬间你似乎什么都忘了。
观点也正在成为一种新闻
华商报：评论这种表达方式在当下的社会中越来越常态化，报纸有评论版，电视电台有评论节目，你如何看待这种评论热潮？
白岩松：评论就是社会多元化的一种表现。这几年，报纸评论越来越占据了重要的版面，电视也同样如此，开始加大了评论的东西。这不就因为社会越来越多元化吗？观点和看法也正在成为一种新闻，社会需要它，另外，它对推动社会进步起着相当重要的作用，但是不管是纸媒也好电视也好网络也好，也都刚刚起步，没有什么可沾沾自喜的。我觉得我们都没做到最好，大家都是在各自的领域里做一个拓荒者，向前走，粗糙的地方很多。
华商报：那对于评论人经常抱怨的一些禁忌你是怎么看的？你怎么面对？
白岩松：我觉得也许我们的下一代会更自由地没有禁忌地去做，但是我特别想说一点，等真的走到自由和没有禁忌的时候，我们恐怕更难做。而且，成就感可能远远不如今天，更何况永远不会有百分之百的自由，没有禁忌的那一天。什么意思？在美国没有吗？在日本没有吗？你什么时候见过日本的媒体骂过自己的那些大企业？很少很少。“东电”的事情为什么会发生？恐怕也跟它这个巨无霸一样的企业有关，你很少见到日本的媒体去提丰田这样的老大，所以，也许在我们这儿有我们特有的禁忌，但在其他人那里也有其他人说不清道不明的一种禁忌。所以，全世界的新闻媒体，都是在不同的位置上去争取自己所期待的自由，只不过我们可能由于发展阶段等等因素，我们可能要突破的东西更多一些。
华商报：这几年来，有时候因为无法指名道姓地批评一些部门，所以“相关部门”这个词儿很有市场，那你经常说这个词儿吗？
白岩松：应该不是太多，我不太喜欢这样的语言表达，是哪个部门就是哪个部门，但不排除我也说过相关部门，但这不是我主要的表达方式，我更习惯是哪个就是哪个。任何一个词汇都不应该是一个让人太过难过的东西。因为这些小细节不那么重要，大的方向才是最重要的，只要我们是真的不断地向前走，就没问题没关系。