胡泳 | 我们造就了空间，空间也造就了我们（上）

我们造就了空间，空间也造就了我们

访谈人：

孙珂 德国德绍国际建筑学院 （Dessau
International Institute of Architecture）硕士研究生

受访人：

胡泳 北京大学新闻与传播学院副教授，新媒体观察与研究者

语录版本

* 之前我们熟悉的空间是固定的、被定义所限制的空间，然而你在今天所看到的却是空间的流动性，就是边界的流动。再进一步，进入到虚拟空间中，这个时候你会发现越来越不能用原来空间的那个定义了。因为原来的“空间”它首先具有一定历史继承性，历史会给某个空间赋予特定的意义，但是进入到信息空间当中，它的历史的负载越来越少，导致这个空间的质量——也就是重量——越来越轻。

* Cyberspace最早的定义者是科幻小说家威廉·吉布森，他回忆说当年他想到这个词是因为他在温哥华街上闲逛的时候，看到青少年在打街机，感到进入电脑游戏空间以后，这些人的灵魂似乎飘到另一个地方。虽然肉体是在这个地方，但他们整个的思维、灵魂是漂泊到另一个地方的。他觉得这种空间是一个难以名状的、无法把握的空间，所以他决定必须用新的词来概括这个东西。

* 我觉得存在一个虚拟空间“反噬”现实空间的场景，这个场景在将来不仅不会削弱，还会进一步加深。换句话讲，你会看到越来越多实体的东西进入到这个虚拟空间里头，从而我们的生活，或者叫生存，上面需要加上一个信息空间的维度，就是你不可能再回到原来的那样一个纯粹的场所。

* 虚拟空间不是从天上掉下来的东西，它本身植根于人类社会的技术发展和社会发展，是两者发展到一定程度上的产物。

* 虚拟空间本身并非所有这些城市或社会生活变化的始作俑者，它可能会加重这种趋势，但是前提是人类社会自身的发展已经把我们自己的空间弄得完全跟以前不一样了。

* 在理想的状态中，每个人都认为自己有上网的权利，而在现实中为什么有阻碍？这阻碍不是地理的或物理的阻碍，它是来自于我们的社会建构的阻碍。由于主权国家的存在、由于它们法律的管制体系的存在，就导致上网不可能是纯粹的自由和纯粹的开放。

* 新的技术手段出现以后，可能很多人会想到说，我们是否可能有一个人造的上帝？等于通过技术手段来弥补似乎不能全知全能的一个遗憾，最后导致说有一个可以全知全能的神圣者。现在技术给你这种手段，你获得了前所未有的人与人之间交流的可能性，在这样的交流之上，是否可能产生一种新的“神圣性”？我的确觉得这是非常有意思的问题。

* 对于在信息的刺激下，空间本身会发生什么变化，我非常有兴趣。我认为我们造就了空间，空间也造就了我们。

孙：胡老师您好，我知道您的研究领域有很大一部分集中在互联网、传播、传媒及虚拟网络、虚拟空间上，您能不能首先从您的学术角度去定义一下您正在研究的“空间”？

胡：我觉得它是一个过渡的过程吧，因为之前我们熟悉的空间是固定的、被定义所限制的空间，然而你在今天所看到的却是空间的流动性，就是边界的流动。人类学者和社会学者最早发现这一点：法国人类学家马克·奥吉在谈论所谓“非场所”（non-place），著名的网络社会学家曼纽尔·卡斯特在谈论“流动空间”（space of flows）。前者类似于在现代化社会中像机场、旅馆这样的完全没有传统的场所意义的流动性的空间，其实这时就已经可以清楚地看到空间边界的流动性了；但再进一步，进入到虚拟空间中，这个时候你会发现越来越不能用原来空间的那个定义了。因为原来的“空间”它首先具有一定历史继承性，历史会给某个空间赋予特定的意义，但是我觉得，进入到信息空间当中，它的历史的负载越来越少，导致这个空间的质量——也就是重量——越来越轻。

这种空间我们可能有很多命名。比如互联网上有个著名的词叫Cyberspace，其实你可以看到很早的时候，有些人就已经对空间的概念发生困惑，然后创造这么一个新的词，那我现在很多的工作应该是围绕这个Cyberspace来进行的。

当奥吉说“非场所”的时候，除了认为它没有历史，还认为它有其他重大的缺失：既不和活动于其中的人们建立关系，更和人们的身份无关。这都是对应着传统的“场所”来说的，这种场所有三个特点：它处于社会关系之中；它具有历史；它能够赋予人们身份。然而，今天的Cyberspace，不仅在重新建构人们的社会关系，而且越来越成为身份认同的来源。这是我从事这类研究时感到引人入胜的地方。

孙：那从您的角度来说，Cyberspace中发生的活动是否在一定程度上代替了过去没有它的时候在真实社会中的社会活动？如果是有这样一种代替，那么是代替了哪一部分的社会活动？什么样的活动可以被代替？

胡：我觉得是这样，就是我们享受Cyberspace的时候，我们容易把它想象成一种平行空间，就是在现实空间以外的“另类空间”（我有一本书就叫这个名字），然后这个另类空间所发生的事情，可能和现实世界的空间的联系不多。我知道最早提出来Cyberspace的是科幻小说家，叫威廉·吉布森，实际上他自己回忆说，当年他想到这个词是因为他在温哥华街上闲逛的时候，看到青少年在打街机，感觉进入电脑游戏空间以后，这些人的灵魂似乎飘到另一个地方，虽然肉体是在这个地方，但他们整个的思维、灵魂是漂泊到另一个地方的。他觉得这种空间是一个难以名状的、无法把握的空间，所以他决定必须用新的词来概括这个东西。

我们知道，虽然我说传统空间是由历史定义的，虚拟空间不那么具有历史性，但其实这个空间的发展也有它的历史，虽然这个历史是相对短暂的。如果从网络空间本身的历史来看的话，我觉得能够很清楚地看到一个趋势，就是它可能不是一个平行的空间，它可能是和目前的生活高度交叉的空间，换句话讲就是越来越多的原来你以为是只有在现实空间才能做的事情，现在都可以在这个空间里来做，甚至包括做爱。也因此就产生了你说的这种“替代性”的问题。实际上来说，我觉得存在一个虚拟空间“反噬”现实空间的场景，这个场景在将来不仅不会削弱，还会进一步加深。换句话讲，你会看到越来越多实体的东西进入到这个虚拟空间里头，从而我们的生活，或者叫生存（一如当年我翻译的那本《数字化生存》里所讲的“生存”），在“生存”这两个字上我们需要加上一个信息空间的维度，就是你不可能再回到原来的那个纯粹的、在没有虚拟空间出现之前的场所。

孙：如果信息空间中发生的事情对物理空间进行反噬的话，那么像一些社会活动，过去可能发生在城市中，发生在城市的公共场所中，现在他们就有可能发生在虚拟空间的公共场所中。虚拟空间中这种社会活动的激发，对目前的城市来说，会有什么影响？如果它对城市的物理实体起着一种释放社会活动、为社会活动提供提供场所这种作用，那么它和城市的关系是什么？

胡：其实这个问题比较复杂，我们现在对这个问题刚刚碰到一个边。我们还需要对这个问题进行更深入的探索。但是我觉得虚拟空间它不是从天上掉下来的东西，它本身植根于人类社会的技术发展和社会发展，是两者发展到一定程度上的产物。

在这个发展过程之中，大家会发现我们已经征服了所有的物理空间。一开始我们在陆地上，后来我们去征服海洋，所以你看到西方的霸权史是一个征服海洋的历史。为什么西欧最后会成为全世界的统治者？因为它有“地理大发现”，它有所有的航海家，他们发现了地球的形状，他们通过“地理大发现”把自己的霸权、殖民的东西延伸到全世界。最后当整个地球被这么一种探索改写了以后，人类说我们还有无穷的探索欲望，然后就是登月、探测火星。最后你看到所有的物理空间都被探索殆尽的时候，我们就发明了虚拟空间。我们要热烈地去探索这个空间，所以虚拟空间本身的出现是建立在历史之上的。

当你提到城市的问题的时候，我想说我们的城市在虚拟空间出现之前也已发生了重大变化。我的书《众声喧哗》中，核心在讲公共空间和私人空间的变换，城市本来就存在公共空间的私人化和私人空间的公共化。其实在电脑兴起之前，我们的城市本来就在发生这种变化。比如说以前孩子基本是在户外玩的，他是一种自然生长，是“野”孩子。即使不是真正的野孩子他也会到城市的公共区域去玩。城市会划定供儿童游戏的公共的场所。但是你会发现这个趋势在走低，因为我们的生活越来越复杂，父母们越来越恐惧他们的孩子在公共空间里的安全性，所以现在孩子们基本上都是回家，实际上他们在公共空间里玩耍的时间越来越少。基本上孩子是一个孤独的个体，回到家里，家里的物理空间是没有办法跟广阔的公共空间相比的，因此你会看到孩子们更多是沉浸在虚拟空间里的，他看电视，他打电脑。

所以这个进程在物理时代里就已经发生了，你看城市的广场和街道的变化就知道了。以前比如没有shopping mall的时候，大家的购物可能是neighborhood store就是邻家的夫妻老婆店，你跟他们的关系也比较亲密，因为都很熟悉。现在大家都去很大的shopping mall，谁也不认识谁，而且是可能一周去一次，把所有东西都买回来，就是这个城市的社会空间已经发生了巨大变化。所以我说虚拟空间本身并非所有这种变化的始作俑者，它可能会加重这种趋势，但是前提是人类社会自身的发展，就已经把我们自己的空间弄得完全跟以前不一样了。

当然，说到虚拟空间中的社会活动，有悲观的看法，也有乐观的看法。比如马克·波斯特认为，当代的社会关系似乎缺乏一种基本层面上的交往实践，而过去，这种实践是民主政治的母体，分布在一系列场所：会场，市政厅，村庄教堂，咖啡馆，酒馆，公共广场，方便来往的谷仓，协会会所，公园，工厂食堂，甚至是街头的一个拐角。在今天的社会中，上面所说的许多场所仍然存在，但却不再是政治讨论和行动的组织中心了。媒体尤其是电视和网络似乎将公民彼此隔绝了。但乐观者不这样看。我翻译了《比特之城》，同意作者美国建筑学家威廉·米切尔的看法：“由于全球化的计算机网络破坏、取代和彻底改写了我们关于集会场所、社区和城市生活的概念，电子会场在二十一世纪的城市中将会发挥同样关键性的作用。”