文章来源：《人物》杂志2013年1月刊 文|韩福东
如果没有这个共识，你就
既不是左派
也不是右派
客厅即书房，四壁全被书柜包围，地上还见缝插针堆着书。秦晖先生喜欢沉浸在自己的阅读与研究中，用社科工具去认识和解释这个世界。东欧转型是他长期关注的重点，但他最终的关怀在中国，就如同他的专业原本在历史，但却以对现代中国的剖析而闻名。他涉猎的范围很广，但总能在各个领域形成自己独特的判断，令学界同仁刮目相看。
《十年沧桑：东欧诸国的经济社会转轨与思想变迁》是他与妻子、中国政法大学教授金雁2004年合作的作品，2012年修订后再版。在8年的时间内，他对东欧转型某些具体问题的理解会有不同，但并无方向性改变。他和金雁，也常常就相关问题进行讨论，观点不尽相同。
人物PORTRAIT ＝ P
秦晖 ＝ Q
P：在你和金雁合著的《十年沧桑：东欧诸国的经济社会转轨与思想变迁》一书中，提到金雁同情欧洲左派，而你一贯给人自由主义者的印象，你个人怎样看东欧的左派和右派？
Q：我和金雁没有根本性的分歧，我也同情欧洲左派。
金雁所说的左派指的就是东欧语境中的左派，就是从前共产党人演变过来的社会民主党人。因为和共产党有一定的渊源，社会民主党在今天的东欧被叫成左派，但在很多具体的问题上，它其实比东欧的右派更自由主义。我们书中也提到这个问题，比如说在私有化、安全融入所谓的欧盟、“向西看”??这些问题上，它都比所谓的右派更激进。东欧现在的右派就是民族主义者，非常强调本民族的利益，不太同意加入欧元区，而且所谓的右派和教会又有更深的关系，往往强调的都是欧洲传统社会的那些价值，比如说要对宗教有责任、对家庭有责任、反对同性恋等。
东欧现在的右派不是那么自由，他们在私有化过程中基于民族主义的立场，比左派更强调国家对经济某种程度把握的必要性。反而东欧的左派是国际主义者，在历史上就不是民族主义者，他们站在全球的立场上看问题，不会把自己的民族看得多么特别，以前觉得大家都应该搞社会主义，现在都应该搞资本主义。所以波兰当时比较倾右派的老百姓有一句话：过去是东边来了坦克，现在是西边来了Bank（银行）。东边的坦克和西边的Bank他们都不喜欢，是一个保守主义立场。相比之下，东欧很多社会党不拒绝西方的Bank，就像当年他们不拒绝东方的坦克一样。
东欧的左派之所以基于这样的立场，本身和东欧的语境与我们不一样有关。比方说，我们都知道马克思是左派，但是在19世纪的语境下，他比我们很多自由派更自由。我们都说美国人太自由，能随便持枪，不断地有枪击案。老百姓都有持枪权，即使在欧洲也不是太被允许的，我也认为老百姓都有枪在中国是不能实行的。但在欧洲，18到19世纪都是传统的左派——尤其是马克思，最欣赏美国这一点。
马克思、恩格斯讲过一句名言，大意是：假如都像美国一样，每个家庭有一杆步枪和50发子弹，哪个政府敢侵犯政治自由？实际上马克思讲的所谓废除常备军，用全民武装取代，指的就是这个事。从法国大革命以来，欧洲激进的左派都认为常备军是不好的，是为了维护统治者的利益。他们的理想是回到希腊罗马那个时代，实行公民兵制度，公民都有武器，没有军队，碰到什么事，国家一号召，这些公民就起来保卫国家。他们的理想就是这个东西啊。
后来国家中实行这一套的，是瑞士，真的就没有常备军，但是每个老百姓都有枪。美国以前也没什么常备军，只有少数监视印第安人的士兵。在美西战争就是这样的，传统抗英也都是靠民兵的。这个就最适合左派的理想了。我们今天说，那不都是极右的观点、不都是极端的自由主义吗？可是当时马克思就是这样啊。今天的左派主张高税收高福利，那时候马克思骂高税收骂得要死。
有自由前的自由主义和自由后的自由主义
P：你说东欧的左派比右派更自由主义，你怎么定义自由主义？
Q：自由主义有自由前的自由主义和自由后的自由主义。讲简单一点，在人民公社时代，主张社员有退社的权利，就是自由主义者。至于他自己是不是认为退社比合作化好，这完全是另一个问题，关键是老百姓要有这个选择的自由。即使我愿意入社，我也应该主张不强迫农民。他们如果不想入，就可以退，这就是所谓自由的立场。也就是说，在不准人们选择的时候，主张有选择的权利，那就是自由主义。在这个时候的自由主义者，是一个比较广义的概念。
这种自由主义是很容易认证的，它比不允许人们选择的那些人有道义的优势，双方不需要在智力上较量。道理很简单，如果我是一个强制性的社会主义者，我认为必须要搞公有制，不需搞私有制，那我必须要详详细细地认证公有制如何好，私有制如何不好。但自由主义不用做这种认证，因为它并没有说不能搞公有制，只是说不能剥夺别人的私有制。别人爱搞公有私有那是人家的自由。你说公有制有多大的优势，这对我来讲是构不成反驳的。因为我从来没有说不能公有。我也不用详细证明私有一定比公有好，对于我来讲，有一个私有成功的例子，我就有足够的根据强调这个选择了。我跟你的区别首先是你要强制，我不要，在这种自由前的前提下的自由，没有具体的左右分别。也就是说，你可以欣赏公有制，我可以欣赏私有制，但是在反对强制这一点上，你我都是自由主义者。这是自由主义的第一层含义。
第二层含义是，我们都有了自由以后，进行争论，就有了很多智力上的较量。你说是合在一起好，大生产有什么样的优越性，我觉得是单干好，有各种各样的好处，因为两种选择不同，就要有详细的论证。而且在这个时候面对的问题比较复杂，因为每一种选择都可能有好有坏。你说公有制好，公有制也有办得很糟糕的，我说私有制好，私有制也有办得很糟糕的，我们就要仔细去分析为什么会这样。在什么情况下，公有制可能是不错的，在什么情况下，归大堆可能是不好的。
但是，这都是以后的事。对于中国来讲，到目前为止，我们面临的都是老百姓的选择权太少的问题。农村改革第一步，农民有了经营自主权—没有所有权的经营自主权，仍然没有产权的选择，我们不承认农民有土地私有权。其他方面也是一样，中国还是一个扩大自由的过程，也就是说，面临的是肯不肯让人们选择的问题。如果我们现在都有选择权了，那国有经济需要保留多大的份额，是百分之百的私有化，还是私有化百分之八十就行了，那当然就会是另外一个问题。
东欧的自由也是逐渐获得的，所以还是面临如下的问题：没有了来自苏联的约束，那我们需不需要一些基于我们民族、国家和教会的约束呢？匈牙利前两年闹得沸沸扬扬，欧盟都提出抗议，就是因为匈牙利的一些右派，保守得太过分，甚至提出任何媒体不能宣传与基督教相违背的价值，有点中世纪的色彩了。在匈牙利修改宪法问题上，整个欧洲都支持匈牙利左派，支持社会党，因为社会党抵制这个东西。
中国现在没什么左派
P：那你怎么看中国的左派和右派？
Q：如果按照严格的左派定义的话，中国现在没什么左派的，要说的话，我算一个，他们都不算的，他们都是极右派。左派价值一直就最强调普世价值，在中国，普世价值是所谓右派的概念——我不知道该怎么说，我只能说我们根本没有左派了。马克思主义就是从普世价值开始的，没有普世价值哪里来的马克思主义？世界上没有哪种主义比马克思主义更强调“全人类”、“普遍真理”、“英特纳雄耐尔”、“全世界无产者联合起来”、“工人没有祖国”的了。
对经典的马克思主义者来讲，不可能没有普世价值，只有什么是普世价值的问题。也许你跟他讲的那些普世价值，他不认同，他认为他讲的那些价值才是。但真正的马克思主义者不会说没有普世价值这种东西，也不会说这些东西只是西方的东西。因为马克思主义从来没有东方、西方这种概念，本来就是国际主义，而非民族主义的。
P：对于中国当下的普世价值争议，你怎么看？
Q：我当然认为有普世价值，其实自由主义者和社会主义者都是承认普世价值的，但是对普世价值的理解不太一样。
自由主义者可不是右派呀，在19世纪的欧洲政治谱系中，自由主义应该是中派，社会主义是左派，右派主要指的是大陆的保守主义（不是英国的保守主义）。那个时候的左派、右派都要求议会民主，都要求市场经济。包括当年的巴黎公社都是要争取民主、反对专制的。
马克思以批判市场经济起家，所谓市场经济就是资本主义。但是我们应该知道，马克思那个时候虽然批判资本主义，但他从来不认为国家管制会比市场经济进步。国家自由放任他是骂的，国家垄断国家干预他骂得更厉害。在那个时代，西方经济学传统中主张国家管制和干预的思想，在马克思看来，都比主张自由放任更落后、更保守，或者更反动，毫无疑问，市场经济比国家管制好。或者说更简单一点，自由市场再怎么不行，那还是近代的制度，是社会主义赖以发育的一个土壤，所以说没有这个东西就不会有社会主义。
中国现在缺的是西方的左派和右派都赞成的价值
P：你说中国没有真正意义上的左派，这也是你提出“共同底线”的背景支持吧？“共同底线”的提法也招致了一些批评。
Q：所谓的共同底线，不是什么超越左与右。现在人喜欢讲超越左与右，在左派与右派的诉求基本都实现了以后，为因应两种诉求之间的一些矛盾，想在这之上搞更好的东西，这叫做超越左与右。可是我们现在讲的是，西方无论左派右派都要争取的价值，在我们这里恰恰没有实现。这些价值在他们那里是没有争议的。中国现在缺的就是他们的左派和右派都赞成的价值，中国现在要反对的是他们左派和右派都反对的价值。
比方说，在法国2007年总统大选的时候，有一个类似法西斯样的人，提出一些反移民和极端民族主义的观点，结果法国左、右派都抨击他，保卫共和联盟，他们在这个问题上就是有底线的。这个底线不是双方的妥协。这不是中派路线。法国的历史上是有左右派联合政府的，那是要搞中派路线的，你左也不能那么左，右也不能那么右，互相妥协了。但2007年大选那个时候，并没有意向要搞联合政府，他们还是你搞你的，我搞我的，也没什么妥协，但是左右派都有共同的底线。
按照我的看法，如果想推动中国的进步，首先要解决的问题，是左派和右派都承认、都支持这个东西。很多人没有看过我写的这些东西，他一看关于“共同”、“底线”这些东西，就要提出一些指责。他们根本不知道这是讲的什么。有些朋友写过批评“共同底线”的文章，用另外一个词，叫“重叠共识”。什么叫重叠共识？实际上，重叠共识，就是左派右派共同认同的价值吧。在我看就是底线共同嘛，那又有什么区别呢？
比如说，我不同意你的观点，但我捍卫你说话的权利，这可以成为底线共识，并不需要我和你有共同的观点。再比如说，你可以认为大家合在一起生产好，我认为单干好，但是有一条，就是每个人都可以选择，这是不是应该成为共识？这当然也是底线共识了。如果没有这个共识，说实在的，你就既不是左派也不是右派了——这里指的是文明社会语境下讲的左派右派，不是希特勒式的右派，或者斯大林式的左派，极权主义者或者专制主义者。
P：但是一些自由主义者对你的“底线共识”批评得也比较厉害。
Q：这里就涉及什么是自由主义的问题。我刚才已经讲了，在我们的语境下，所谓的自由主义者就是要维护每个人的选择自由，至于他们选择什么是无所谓的。但是现在我们的一些自由主义者，就是不能选择所谓的“公有制”什么的，这些他们都要排除在选择之外。也许我们在有了选择权以后，这是有意义的。但现在讲这话，我觉得没什么意义。他们说我不够自由，也是有的，比如说，旗帜鲜明的表态：“就是必须单干，决不能合在一起”，我觉得连美国也没有这么做。美国是一个私有制的国家，不搞强制公有制，但从来不禁止公有制。
如果按照严格的左派定义的话，中国现在没什么左派的，要说的话，我算一个，他们都不算的，他们都是极右派。
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