乌克兰乱局仍在继续。自乌克兰总统亚努科维奇21日与反对派妥协后，乌克兰形势急转直下。22日，季莫申科重获自由，并到基辅独立广场呼吁示威者继续抗议。当天，亚努科维奇离开基辅，去向不明。他于基辅郊外的豪华住所被曝光。凤凰卫视22日《新闻今日谈》栏目，凤凰卫视记者、评论员闾丘露薇对乌克兰局势进行点评，她表示，乌克兰2004年的“橙色革命”现在看不太成功，因为那只是民主转型的第一步；乌克兰乱局根源在于乌克兰的民主宪政落实不够，总统权力过大；流血冲突最大的责任就在于政府的拖延；如果民主在乌克兰能够真正落实民主，像成熟的民主国家一样，各方诉求通过和平方式表达，那么就会得到平稳发展。

以下观察者网为您整理的此节目全文。

主持人：乌克兰朝野签署协议，结束了几天以来的血腥镇压。之后奥巴马与普京通电话，要力促这项协议执行。你怎么看这份协议的内容？

闾丘露薇：现在大家关心的是协议签署后，持续几个月的街头冲突、与政府的对抗是否能告一中断。大家都不愿意看到有人在冲突中流血，尤其是平民。

奥巴马与普京通电话，有一个非常有趣的细节。在签署的协议中有一栏是留给俄罗斯的特别人权代表的，但他却没有签名。有报道说他回避了当时的签字仪式，根据美国白宫的说法，是“他见证了签字仪式。”俄罗斯对这份文件签署的态度非常有趣。

反对派是不是所有人都会接受这份协议？反对派是一个联盟，三个代表能否代表所有走上街头的人呢？走上街头的民众很多是联盟成员，更多是自发的，联盟内部的组织也很松散。这种情况下，反对派会不会按时交出武器，会不会担心亚努科维奇用强硬手段反扑？

有报道说亚努科维奇逃到了东部城市。东部城市是亚努科维奇的票仓。另外有报道，他仍想调动军队中他信任的人。他之前解除了一个军方将领的职位，也就是说军方不全听他的话。现在他毕竟总统的合法性还是有的。2004年宪法已经对总统做了很多限制，但他是否还会利用手中权力表现更强硬的姿态呢？

这个协议有几点比较重要，为未来乌克兰的民主转型定下了时间表。比如：十天内成立过渡政府，这面临了一个棘手的问题，亚努科维奇是否还存在于过渡政府中？如果这个有问题，会影响到后续一系列事务；另外，修订宪法，公投。这可能相对顺利。

宪法的修订和公投非常非常重要。民众上街最大的呼声就是修订宪法，最大的目标就是限制总统权力。在加入欧盟还是倒向俄罗斯的问题上，最先决断的就是总统亚努科维奇，他未经公众咨询，自行作出了决定。这时大家才发现原来宪法赋予总统的权力过大，没有任何其它机制能限制。

主持人：现在仍有数以千计的民众聚集在首都基辅的独立广场，这些民众真正的诉求到底是什么？

闾丘露薇：就是要亚努科维奇彻底下台。大家担心亚努科维奇手握权力，会阻碍民主继续。三个月前民众走上街头，刚开始非常简单：在与欧盟谈判顺利的情况下，谈判突然中断，亚努科维奇转而寻求与俄罗斯组成一个经济组织。这让很多年轻人觉得打击非常大。加入欧盟不是亚努科维奇一任总统的任务，过去十几年，关于乌克兰如何向前走一直有很多讨论。这一系列谈判本身就是比较困难的，加入欧盟要符合一系列标准，除了经济还有政治改革等。

年轻人觉得就业、自由出入欧盟对于他们来说机会更多。商界人士也分歧较大。对于现在掌握乌克兰经济，特别是亚努科维奇家族的寡头们，他们并不太希望加入欧盟，因为这意味着可以自己独吃的大饼要用更公开透明的方式分给他人。其它商界人士是渴望加入欧盟的，打破现状的唯一情形就是法制、公平的竞争环境、制约权力，让商业环境更公平。

有些人说这三个月来就是亲欧人士与亲俄人士的对立。更有人担心这会不会造成乌克兰分裂。其实到后来性质发生了变化，上街的人群成分已经非常复杂。先是年轻人，后来是他们的父辈，父辈很多人都是当年的红军，像参加过打阿富汗战争的人，他们的口号很简单，就是保护孩子。他们看不惯和平上街的人的权利被践踏。本来可以比较容易了结的事情，到最后成了要亚努科维奇下台。

这已经不能单纯地用语言分布、亲欧还是亲俄来区分了。另外有个细节需要说明一下，在街头运动比较激烈时，在西方有很多宣传性的信息，认为极端人士中有支持纳粹的人，但极端人士中有很多是犹太人。说犹太人支持纳粹，这种指责是很搞笑的、莫名其妙的。

主持人：乌克兰一直面临向西走还是向东走的抉择，你怎么看背后国际较力对乌克兰的影响？

闾丘露薇：中国，特别是中国网友的分析很多都是：乌克兰问题说到底就是俄罗斯与西方的较力。从某一程度来说是的。欧盟或美国对乌克兰的影响不是直接的，而是间接的。欧盟，或说西方的价值观是不是对很大一部分乌克兰人产生了很大的吸引力？他们觉得未来只要向西走，我们的社会、个人前景会更美好，这是在价值力量上对乌克兰人有吸引力的。

俄罗斯对乌克兰更实际，因为答应了给亚努科维奇钱——150亿美元的低息贷款和天然气等等。这让亚努科维奇觉得这是对乌克兰困难经济的有力支持。一些人也觉得虽然欧盟给了乌克兰美好前景，但当前乌克兰经济危机并没有解决。

不仅是一个国家，个人也会这样想。乌克兰向哪里走，如果让亚努科维奇一个人决定，就是会产生这么大的冲突。如果让乌克兰人自己决定，冲突本来是可以避免的。

主持人：我们想到乌克兰的“橙色革命”，当时亲西方的尤先科上台，直到现在的亚努科维奇，似乎民主问题都没有得到很好的解决，请问你怎么观察？

闾丘露薇：最新消息，议会修改了法律，未来前总理季莫申科会被释放。一讲到季莫申科大家马上会想到“橙色革命”。这次街头抗争大家也会联想到“橙色革命”，有人会产生这样的问题：当年“橙色革命”时你们不是说乌克兰已经民主了吗？为什么会有产生这样的乱局？是不是证明了“民主了就会乱”？这是现在很多人很典型的想法。

我自己的理解和观察，这正证明了乌克兰还不够民主。“橙色革命”后，乌克兰宪政的发展，宪法对权力的限制方面，乌克兰做的是不够的，乌克兰的执政者就有了滥用权力的可能，当政者与既得利益者、商界人士有紧密的联系。这些状况是民主制度的制度设计要避免的，而在“橙色革命”后仍存在。

我认为民主带来的到底是好处还是坏处，我会换一个角度来看，如果真正落实了民主，这些乱会不会减少？我们看看世界其它国家，民主制度成熟的国家，就会比较平稳发展，权力会得到制衡，不同利益团体的诉求都可以表达。

主持人：亚努科维奇宣布将回到2004年宪法，重新进行总统大选，限制总统权力。乌克兰政府不断让步，亚努科维奇表态要妥协，能不能谈谈在民主转型过程中妥协的重要性？

闾丘露薇：我觉得蛮可惜的，毕竟有70多人在冲突中死亡。博弈就会产生这样的情形。大权在握的人如果能以更长远的利益来判断，街头流血的可能性就会减少。街头抗争为什么会频繁出现了民主转型的国家？这是因为通过议会解决不同诉求的通道并不太畅通。拿乌克兰那惨烈的20日来说，就是因为本来议会要讨论修宪事宜，但突然被取消。亚努科维奇是取消的很重要原因。这激怒了街头示威者，他们认为亚努科维奇没有诚意通过议会、谈判来解决问题。如果有通过有效的议会来解决，就会把冲突张力减小到最小。妥协为什么重要？民主的博弈肯定不是零和的，因为这代表了不同的利益诉求，这就要学习成熟的民主社会，学习互相妥协。

这次有个细节很有趣，英国电视台拍到的。欧盟只能扮演调停的角色，波兰外长游说一名反对派，说你们要接受这份协议，如果不签，政府可能更强硬，实行军管，这样你们广场上的人都会死。反对派通过街头抗争进行诉求时，也会有很多考虑——面对不肯让步的政府，又要考虑到民众的安全。最好不让民众流血，又能推动社会向前，这是蛮难的一件事情。博弈双方每人个性不同、视野不同、权力欲不同、街头运动的参与度成熟度不同，就会看到参差不同的效果。

主持人：从“橙色革命”开始，尤先科、季莫申科、亚努科维奇，当初民众都是寄予厚望的，为什么现在民众现在要逼近他们下台？

闾丘露薇：“橙色革命”时亚努科维奇被尤先科击败，很大原因是他率先使用了贿选及其它不合法的方式。“橙色革命”时如果没有安全人员、警方给尤先科提供内部资料，他很难击败亚努科维奇，因为没有证据。这也看出当时的民心所向，当时亚努科维奇的所做所为让政府内部很多人对他不耻。

有人说，2010年选举，亚努科维奇真获得了大量选票，合法性没有问题，这会不会说明他在领导人的位置上没有问题呢？这也未必。选举只是民主制度中的一环，如果总统权力没有通过宪法很好地约束，就会利用权力为自己谋取私利，有太多例子，台湾也有陈水扁；有时个人不谋取私利，但违背了大众的利益，这也会发生。

回过头来看，“橙色革命”称不上太成功，就是因为这只是民主转型中的一步而已。这是一个宪政落实，及对宪法的尊重的问题。

主持人：乌克兰乱局演变到现在，造成了上百人死伤。你认为在暴力冲突中政府应该担负什么责任？

闾丘露薇：协议通过后，乌克兰议会通过了一个投票，即内政部部长撤职。说到这里，乌克兰未来要把戒严的权力交给议会，而不是总统。如果总统一旦有权力，就有可能使用武力。另外，内阁任命的权力也要收回到议会，过去都是由总统任命信得过的人担任内阁成员、总理等。这些都是限权的做法。

到底谁来承担（上百人死伤）的责任？过去三个月以来，外界一直呼吁政府不能动用武力，不能用暴力对待在街头和平表达诉求的人。当然，街头也不是每个人都和平表达啊，有些激烈的人也同样采取了暴力的方式。现在乌克兰的问题是拖的太久，这会使一些人丧失耐心，用暴力回馈暴力，这就使情形比较复杂。

情况变复杂说到底还是政府的原因，因为政府有警察等暴力机构，可动用的资源远大过街头手无寸铁的民众。发生暴力冲突政府肯定是要负最大责任的。我们看泰国，几个月前英拉要动用水枪驱逐民众时，就受到国际社会的谴责，而且她还承诺过不会使用暴力。

政府如果克制不动用手中的权力，对很多政府都是考验。

上街和平表达诉求，已经被现代社会认定为人权。此时政府的表现是外界最关注的，通过关注也能约束政府。

主持人：国际社会呼吁政府军不要介入乱局，似乎政府军误介入内乱已经成为国际社会的共识？

闾丘露薇：大家都有共识，军队是保护国家的，不能对准自己的人民。有人举出例子，美国人也不是好人，历史上也用自己的军队对付过自己的国民。韩国也有光州事件，现在委内瑞拉、柬埔寨也有这种情形。随着社会的发展，会发现这是政府的耻辱，回头看时都不愿提起。

维护国内治安，可以通过警察。当然，警察是否滥用暴力，一直以来也是很大的考验。