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从边陲看中国：期待一种更美好的文化交融（中）
讲者：
贺卫方：北京大学法学院教授。2009年到新疆石河子大学支教，开始关注新疆史、中亚史。
梁文道：作家、文化评论人。香港出生、台湾长大，一直关注「南洋中国」。
主持：
杜婷：「我在中国」（Co-China）论坛负责人
［ 本文为Co-China论坛第十二期——从边陲看中国文稿，內容经讲者本人审校，版权归Co-China论坛所有，个人转载请注明原文链接和 Co-China论坛活动文稿，媒体转载请发电邮至：co.china.online.email@gmail.com ］
●杜婷：谢谢我们的两位讲者。在互动环节开始之前请允许我再介绍下Co-China论坛。今天是我们论坛的第十二场，论坛从去年八月份开始做，基本上以每月一期的频率，做到今天是第十二期了。从技术层面来讲，我们采用一些新媒体的方式，比如说网络视频直播、twitter和新浪微博的文字直播等，所以每一场论坛虽然我们的现场都是在香港，但透过新媒体的传播方式实际上扩大了现场，突破了时间和空间的限制。从内容上来说，话题涵盖的领域比较广，比如说我们从讨论个体存在的重要性到网络对话的可能性，从反思记者在灾难报道中存在的问题到探讨香港媒体该如何报道大陆话题，从讨论陈冠中的小说《盛世》到论述香港人反高铁的原因。我们的讲者也是涵盖许多行业和领域，有艾未未、长平、陈冠中、陈建民、胡泳、毛向辉、宋以朗、周保松、朱大可等，也包括我们自己的团队成员：闾丘露薇和梁文道。在这些表面上看起来没有关联的讲者和每一场不同的主题之间，我们其实是有一些共同的东西在后面。首先我们所有的讨论都是和当下中国有直接关系的，哪怕是一些看上去偏香港本土化的议题，像反高铁、香港政改，我们也都是放在整个中国的框架里来讨论。第二点，也是我认为非常重要的一点，虽然我不确定我们是不是做到了，就是在主流媒体之外提供更多的可能性，我们会去关注被主流媒体忽略的议题和讨论，在我们这个平台上借用网络传播的方式，尽可能去提供多样、独立、理性的观点和论述。
好，我们现在开始互动环节。
【现场提问】：文道兄今天讲的内容非常丰富，使我知道我们过去所认为的所谓华侨爱国是极大的误解。我的问题是问贺教授，贺教授当初是被发配到新疆石河子去的，本来是很勉强、很悲凉的感觉，但你有机会到那么多的口岸，南疆、北疆都去了，我在新疆22年都没有到过任何一个口岸，只是在兵团所在的地区和南疆，所以我认为你“被支教”其实是一个幸运的事情。我想问贺教授的是你在新疆走了那么多地方，你认为新疆是不是可以用更松散的一些办法来进行管理？
●梁文道：对不起，我先插一句，我不是说当年爱国华侨都是假的。华侨其实有相当多是爱国的，不过他们中有一些不只是为了爱国而来中国。爱国华侨的爱国，本身不能当做一个前提，而要当做一个需要去问的问题。他为什么爱国？如果他已经在外面世代居住，像辜鸿铭，到了自己都不再觉得自己是中国人的情况下，他为什么要当爱国华侨？这是个我们应该研究的问题。在今天中国人看来，爱国是天生的，仿佛是我们的基因，似乎中国人的基因中有一种叫爱国，其实不是这样。
●贺卫方：您是一个老新疆人，我在您面前谈新疆，实在有点“关公面前耍大刀”的感觉。我觉得您有20多年在新疆生活的经验，您对新疆的理解一定比我要深刻得多，尽管我跑的地方比您要多。
您的问题涉及到整个国家未来的政治框架，这肯定要进行某种程度的重整，现在越来越多的人达成共识。未必是一个所谓邦联或者联邦，但至少有一点，我们现在越来越意识到一个国家，尤其像中国这么大的一个国家，事事都要由中央来决定最后的结果是事事都解决不好，一个无所不能的中央政府最后肯定是一无所能。
如何去建构一个具体的地方自治制度？其实联邦制也好，邦联制也好，甚至像英国的单一制，其实单一制之下并没有排斥地方自治，所有的这些安排的要旨都是个人能够处理的事情就不需要政府干预；如果地方政府能够管好的事情，就不需要中央政府来管。不是中央把所有的权力都垄断了，然后像恩赐一般这个权力给地方，那个权力给地方。这是专制国家和民主国家的一个非常重要的区别。在民主国家的宪法中是把中央的权力列举出来，剩下的都属于地方，而专制体制往往是把地方的权力列举出来，剩下的全归中央。这是宪政体制的差别。所以我个人不是特别明确的想去想象最终是联邦制还是邦联制，但是尊重地方的权力，尊重每一个人的权利，尊重每一个村落与社区的权利，然后尽可能地让地方管自己的事情，实在需要全国来协调的事再由中央来协调，这可能是一个未来的发展模式。
刚才梁文道先生谈到中国人向外走的过程，我在新疆感受到的是外面的人向中国走，比方说景教往中国的传输过程。景教当年是东罗马帝国基督教的一支，在《尼西亚信经》的问题上同主流教派发生争议，被宣布革除教级，然后这批人就开始流浪，从东罗马帝国流浪到波斯，从波斯又进入中国。最近我看一些研究讲，景教的信奉者多数还都是一些外来人，在长安虽然发现了景教碑，但信奉者多数还是高鼻子、褐色眼睛的外来人，而不是本土的汉族人。新疆还有摩尼教的信徒，在哈密、吐鲁番一带发现了很多摩尼教当年的足迹。
另外还有犹太人进入中国。常常有人炫耀说中华文明最大的好处就是从来没有发生过宗教战争——不像欧洲历史，教派之间互相打来打去——所以少了许多杀戮。但是要知道，中华文明另外的一个东西特别厉害，我们叫杀人不见血，即是说它同化你的东西，在无声无息间把你搞没了，那才叫厉害，“陈兵百万不如寸铁杀人”。一百多年前美国牧师丁韪良到开封考察中国犹太人社会的情况，并得到两本极珍贵的希伯来文经卷，但他指出开封犹太人已成为族系中的“孤儿”，不出五十年将会被完全同化。事实印证了他的预言。现在你到开封去看看，有没有人长得像犹太人？看不出来了。他们都姓张、姓李、姓王，被融合进来了。那么从外国融合到中国来的这些人，他们如何想象他们的家乡或者他们的国，他们的国在哪儿？
中国文化你可以说它排外，所谓“非我族类，其心必异”，但也可以说它不排外，所谓“夷狄入中国则中国之”。明末清初的时候满清人进来要做我们的皇帝，那好吧，但你要读孔子的书，要恢复科举考试，逐渐汉人也就接纳了，以至于到清朝要覆亡的时候，许多汉人甚至非常忠诚地去为自己的朝而死，叫做“殉清”，因为过去效忠的王朝覆灭了，我还活着干嘛？当年梁漱溟先生的父亲梁巨川自杀，许多人的解释就是他觉得做一个遗民没意思。明清交替的时候也有好多人是这么死掉的。你在前朝做官，哪怕是一个小小的官，新朝建立起来后你都要被清理，那与其让别人清理不如自己先把家里老老小小都杀掉，然后自己一根绳子上吊，或者投井死掉。幸亏这种观念后来改了，我们不再有遗民这个概念了，虽然新朝建立后还是免不了对前朝的人士加以清算。
我感兴趣的是这些人到中国来，他们如何被中国所同化，以至于忘了他们的国。直到今天我们还有一个非常有意思的观念。有一年陕西足球队引进了巴西籍的黑人外援马科斯，这个马科斯擅长攻城拔寨，在陕西队是主力队员。他有一个想法是加入中国国籍，成为国家足球队的成员，他觉得如果中国国家足球队有三五个像他那样的外援加入，那中国足球没准能在世界杯上进入16强、8强，再有章鱼哥保罗的帮助，说不定得个冠军也难说。当年中央电视台两个主持人在评论这事，一个人说马科斯要加入中国国籍，另外一个就说他哪像是中国人，中国国家队怎么可以有一个长成那样的人？言下之意就是只有黄皮肤、黑头发的才算是中国人。
现在有人说要用儒教来统一中国，我的一个大学同学叫蒋庆，他就在倡导以儒教来奠定中国未来社会的基础，他写了一本书叫《政治儒学》。我就跟他讨论，我说你要不要考虑到信奉伊斯兰教的人？他们会不会说孔子也是他们信奉的神？那是不可能的。儒家所倡导的是对祖宗的崇拜，这几乎是所有宗教都排斥的。那你这个概念到底是怎样一个概念？我们考虑不考虑政治中国、文化中国、宗教中国这些东西怎样去协调？我们将来无论是要建立联邦制还是单一制的国家，都需要用一个合理的制度去解决好。否则的话，什么制度都避免不了内部的相互冲突、倚强凌弱乃至分裂崩盘。
如何在血缘基础上对这样一个多民族地区进行二次整合，让他们忘记自己的血缘？我觉得现在西方的政党制度就是一种二次整合过程，事事不再以血缘为界限而是社会政策。比方说妇女有没有权利堕胎，美国的民主党是支持堕胎的，共和党是反堕胎的，他们可以为了这个问题争吵得很激烈。两个白人如果这个问题谈不拢，他们就说你就是我的敌人，但一个白人一个黑人可以在这个问题上取得一致。这种重整的过程我们国家一直不重视。相反我们在不断强调民族，血缘和民族太重要了，而国家的认同反而变得不重要了。
我再补充一点。我们经常说中华民族是56个民族，其实哪止56个？开封犹太人算哪个族？如果现在还能找到的话。那些抗战时到中国来而且加入中国国籍加入中国共产党的外国人，他们又算是哪个民族的？
【网络提问】：有网友问梁文道，他说看了一些资料说西藏原本不是中国领土，看到这些时内心很难过。我们现在应该如何了解历史？今天的青年一代能做一些什么？
●梁文道：我也不知道我们中年一代今天能做些什么，呵呵。谈到西藏问题，自古以来西藏的确不是中国的一部分，但一个政府对领土宣称的合法性不来自“自古以来”。说到西藏、新疆、台湾这些地方，我从来不在他们是否该独立的讨论中说太多话，因为我觉得这不是一个最重要的问题。我见过很多国家，它也许采取了邦联的方法，也许采取了民族自治区的方法，甚至采取了分离独立的方法，去解决各种各样的民族纷争，但是结果不一定都好，有时候甚至更坏。举个例子，像印度跟巴基斯坦的分裂。当年他们是依据宗教的原则分成两个国家，但不是所有的伊斯兰教徒都会搬到巴基斯坦，像那些世代居住在印度的，就变成今天印度始终无法解决的问题。今天印度国大党里面的极右翼动不动就拿这些伊斯兰教徒说事，而穆斯林偶尔也会出现一些基本教义派的武装分子，那印度这个问题有没有解决呢？它已经变成两个国家了。所以在我看来这始终是民族和解的问题，民族和解不只是政治上的制度设计。我不是说制度设计不重要，而是说光是它还远远不够。在制度设计方面做探讨的学者已经非常多了，但我在想民族和解这方面其实我们谈得还很少，所以我个人比较关注这个方面。
从这点来讲我觉得我们可以向清帝国学习的地方太多了。贺先生提到他的老同学蒋庆，他讲政治儒学，还有甘阳，他讲“通三统”，其中一统就是儒家。我的担忧跟贺先生一样，别的宗教怎么办？很多汉人想当然的就拿儒家出来，如果真的把它变成治国意识形态，你怎么处理西藏问题？相比之下清帝国就很聪明：他们对着汉人讲儒家；对着藏人、蒙古人就讲佛教，而且是藏传佛教。康熙对着汉人的时候，他祭孔祭得比谁都勤，还去过曲阜。乾隆根本就以为自己是中国文人，可能是目前为止中国写诗写得最多的人，但他一回到宫内就自己修红教的瑜伽，他在宫里建了一个很漂亮的阁楼，他自命为转轮法王在里面修行，你说他是儒家还是佛教徒呢？其实都是。北京孔庙是曲阜之外最重要的孔庙，雍和宫是藏区以外最重要的藏传佛教寺院，他们就在同一条街上，这其实是清朝的统战部。
我不是说共产党应该学藏传佛教，而是说我们可以向清朝学习，因为清朝是多民族帝国。我们的共和国采取了一个前苏联的模式来处理民族问题，现在已经开始出现很多问题，那我们是不是可以从历史上去学我们以前的多民族帝国是怎么处理民族问题的呢？
【现场提问】：在我之前的概念里新疆算得上边陲，可是港台地区就只是沿海，算不上边陲。我是哈尔滨人，那刚才我在听的时候就在想哈尔滨算不算边陲？我读书的时候说什么中原文明、中土文化，我感觉跟我的联系不是很紧密，地理上差得很远。我的很多同学都说他们是山东人，是当年闯关东的时候过来的。我就去问我爸爸，我问他我们本来是不是黑龙江人。我爸说我爷爷、太爷爷都是，但太爷爷的爸爸就不知道了。我后来查书发现只有赫哲族是一直居住在黑龙江的，那后来有人问我是什么族的，我觉得说汉族一点都不酷，我就说我可能是赫哲族。我想问问两位老师黑龙江算不算边陲？还有我听到一种说法：为了大局稳定中央是不可能让边陲的省份过于富裕或给它很大发展机会的，他们的相对贫穷或是观念上的落后跟这个有没有关系？
●贺卫方：其实所谓边陲的概念在地理方面比较直观，一个国家就这么一块土地，这个土地总有边界，那所有的边都应该叫边陲，不管是沿海还是内陆。不过在中国的发展历史上，沿海地区有渔盐之利的这些地方，虽然地处边缘，但他们在生活的富足程度、文明的发展程度方面，并不见得是想象的那么“边缘”。
实际上所谓的边陲往往是通向其它文明的第一道关口。如果说不同文明之间的接触、融合是文明发展的一个重要根源的话，边陲恰好是一个最具活力的文化发展地。胡适先生曾经说文化到了边缘会发展得更加保守、粗俗。这种粗俗，我的理解是中间区域的文明比较精致化，但文化在向外传播的时候或随着人作为载体传播的过程中发生了某些变异，这种变异可能被认为是粗俗的。至于保守，很有趣的一个现象：北方人到广东、香港这边来，会发现许多中国古典的东西在这里反而保留得更完整，比方说有许多古诗要用客家方言读起来韵才对，用普通话已经不对了。有时候会发现内陆的文化已经变了，但边缘地区更严格恪守着古礼，“礼失求诸野”，“野”是什么？就是边缘甚至境外。
广东、香港这些地区在十九世纪四十年代之前就已经开始接触西洋文明，比如广州十三行，比如澳门——那时澳门是外国商人的居住地，因为家属不能带到广州去，只好住在那里。研究澳门历史会发现，在接受西洋文明，或者说中国文明跟西洋文明的接触、融合方面，澳门是得风气之先的地方。当年林则徐到澳门去一看：好家伙，西方人盖的房子真漂亮！我们说最早睁开眼睛看世界的人是林则徐，为什么？因为他真的是到了边陲，他才看得到西洋文明具体的样态是怎样的，所以他回过头才要认真学习西洋文明。近代以来，广东之所以有康梁、伍廷芳、孙中山这些人，不是偶然的，文化在边缘的地方获得一种更具活力的发展。而中心地带反而是死气沉沉、不思进取，保守得一塌糊涂。我一点都不觉得所谓人在边陲，就意味着文化方面不具活力。前段时间我说新疆是新文化的梦工厂，我就是这样理解的。不过在这样的文化交融过程中，如何避免过多的人为杀戮带来的仇恨，这是我们应该思考的。
●梁文道：边陲不是我们所想象的长城般严密的铜墙铁壁的关卡，它是非常薄、质地稀疏的一层膜，因此相互渗透很容易发生。渗透地带发生渗透现象多的时候就会异变出一些新的元素，它的确会保存一些中央地带失去的东西。比如说在马来西亚的槟城姓邱的人特别多，邱姓的祠堂叫邱公司，这是南洋华人的叫法。这个邱公司很有意思，至今还保留了功名榜。按我们的理解功名榜就是以前有科举考试的时候，家族里的第几房、哪个孩子中了功名，就把名字写上去的榜单。邱公司的功名榜却一直延续到今天，那现在它记的是什么功名呢？他们记的是谁谁谁，某某大学学士这样。我还没有看到有第二座祠堂到今天都还在沿用这样的功名榜。而同时这地方又混杂得很厉害，那些上了功名榜的年轻人，你跟他们聊天，他们会跟你讲华语，同时他们也懂马来文。马来西亚人信回教，他们有人会在学校里学一点阿拉伯文，他们对伊斯兰教的了解非常多，但同时他们又生活在逢年过节要祭祖的传统家庭。只有在边陲才会出现这种人，这种文化的、语言的优势，是所有中央地带的人不具备的。我会点闽南话、会广东话、也会普通话，在北京出生的人呢？他们会说几种中国方言？身处中央的人，永远只看得到自己，看别人的时候也是用自己的眼睛去看，没办法转换他的世界，甚至连自己身边的边缘人、异类也看不到。
我最近看到一本很好玩的英文书，是翻译自元朝的一本著作，所有西方汉学家都说是中国人写的，但这个人我之前一点都没听说过。一些汉学家包括史景迁教授都称这个人是中国版的马可•波罗。元朝的时候他从北京出发，受命去罗马教廷谈判，他把整个旅程记录下来。为什么我们以前没听过这么一个人，而他在西亚、伊朗、伊拉克特别有名？原因很简单，因为这个人不是汉人。他在北京居住，但是胡人，是景教徒。他被派到叙利亚，汉国的大汗任命他为叙利亚主教，当地人叫他大都来的主教。后来他到了罗马，当时的教皇跟他见面后说罗马愿意承认你们中国汉地区的景教徒。这样的故事在我们的中学课本中是不可能读到的，因为他不是汉人。如果这位北京出去的伟大旅行家是个汉人，他出去跟人家讲孔子，我们中学课本肯定大谈特谈，你想想我们以汉人为中心的偏见深到什么程度？
“要翻墙，用赛风”.
