20年前，2000万苏共党员、两亿多苏联公民心向何方？他们为什么没有挺身而出捍卫苏联共产党？眼睁睁地看着、甚至积极参与摧毁将近百岁的苏联共产党？！这些问题的答案，只能从苏共濒临死亡期间的一些历史镜头中去寻找。 1991年8月19日零点05分，塔斯社播发了苏联领导人声明，向全世界宣告：鉴于戈尔巴乔夫由于健康状况不能履行苏联总统职责，副总统亚纳耶夫从 1991年8月19日起履行苏联总统职责。接着公布了以亚纳耶夫为首的“国家紧急状态委员会”八人名单，其中包括内阁总理帕夫洛夫、秘密警察克格勃主席克留奇科夫、内务部长普戈、国防部长亚佐夫、国防委员会第一副主席巴克拉诺夫等。上午9时整，数百辆装甲车涌进莫斯科市中心，长长的坦克纵队占据了主要交通要道、广场和国家重要机关附近的阵地，进而包围了俄罗斯联邦议会和政府大厦。这座大厦因其白色的外墙而获“白宫”这么一个有人爱之有人恨之的别名。随后，紧急状态委员会发布告苏联人民书等文告，宣布接管国家全部权力，取消新闻自由，呼吁人民起来拯救祖国。 　　 　　1991年8月19日，俄罗斯总统叶利钦冒着生命危险站在坦克上发表演说，宣告了苏联的解体风云突变。11点半，俄罗斯总统叶利钦在白宫举行记者招待会，宣读了告俄罗斯公民书，声称实行紧急状态是反宪法的反动政变；紧急状态委员会是违宪组织，其成员犯有国事罪，其所有决定和命令都是非法的，在俄罗斯领土上无效；对执行紧急状态委员会指示的人要追究刑事责任；呼吁俄罗斯公民对叛乱分子给予应有的回击，使国家重新走上正常的合法的发展道路。 　　 　　在“8·19”政变的非常时刻，政变当局和反政变当局都向人民发出了呼吁。关键就看人心向背了。下午1点，白宫外面就役集了几万名响应叶利钦的号召、赶来支持和保卫俄罗斯政府的人。稍后，他们开始在毗连大厦的街道设置路障。示威者还一度占领了靠近克里姆林宫墙的练马广场并举行了群众集会。雨后的莫斯科大街上，到处是被市民团团围住的坦克和装甲车，有的热血青年爬上坦克和装甲运兵车，大喊大叫与士兵对峙。世界各大电视台都播出了叶利钦站在一辆装甲车顶部向群众发表演说的镜头。作为改革派的苏共中央政治局委员谢瓦尔德纳泽和雅科夫列夫发表谈话，支持叶利钦，号召“所有反对极权主义东山再起的人”对政变当局进行非暴力抵抗。当夜，库兹巴斯、顿巴斯、伯朝拉等地区的煤矿工人决定自8月20日起开始举行无限期罢工，以响应叶利钦的号召。这时，地方领导人的态度影响也很大。乌克兰最高苏维埃主席克拉夫丘克和哈萨克总统纳扎尔巴耶夫都指出本共和国内没有实行紧急状态的必要；立陶宛最高苏维埃主席兰茨贝季斯抨击紧急状态委员会实行军事独裁，号召人们“为保卫共和国而战”。 　　 　　从8月20日上午开始，莫斯科就有5万多名游行者在白宫旁聚集。 　　 　　——摩尔多瓦总统斯涅古尔在群众大会上谴责了政变，并发布了一项特别命令宣布苏联国家紧急状态委员会的决定和命令在该共和国境内不具有法律效力。 　　 　　——由紧急状态委员会调到莫斯科来的某些武装部队已宣布抗命，决不向市民开火，决不向叶利钦开火。另有6个支持叶利钦的陆军营将从列宁格勒赶到白宫。此外还有一些从阿富汗战场下来的退伍军人得到武器，几小时内就有2500名武装人员参加到由10辆坦克和500名空降兵组成的保卫白宫的防线中来。 　　 　　——莫斯科市市长波波夫发表声明，宣布本市不实行紧急状态，指出苏共莫斯科市委企图另立自己的政府，在坦克的保护下夺回在市苏维埃和市长选举中失去的权力，这是追随所谓国家紧急状态委员会的反宪法叛乱。他建议市检察长执行俄罗斯总统的法令，立即对莫斯科参与叛乱的所有机关和个人提出刑事起诉。 　　 　　——列宁格勒市市长索布恰克在市中心举行的群众大会上宣布：列宁格勒的局势完全控制在合法政权机关手中。在会上发言的大企业代表、教会的代表、作家和军人代表都表示支持戈尔巴乔夫。列宁格勒市和州的内务局局长还在会上发表声明：内务机关的工作人员完全支持合法的俄罗斯政府和市政府。 　　 　　——爱沙尼亚议会通过决议宣告爱沙尼亚独立，爱沙尼亚政府声明支持俄罗斯领导人关于政治总罢工和不服从紧急状态委员会的呼吁；爱沙尼亚外交部长梅里在赫尔辛基举行的记者招待会上宣布波罗的海三个共和国政府已于今天给他们各国目前在国外的代表授权：一旦苏军占领并控制了这些共和国就立即在海外组建流亡政府。 　　 　　——俄罗斯最高苏维埃国际事务委员会主席卢金在记者招待会上宣布，已有70％的地方权力机关的领导人支持叶利钦。俄罗斯一些自治共和国领导人呼吁通过法制轨道解决问题。 　　 　　特种部队拒绝执行违宪命令：此时此刻，克格勃正在部署由其特种部队、专门负责反恐怖活动的“阿尔法”小组强行攻占白宫并将叶利钦等11名主要人物逮捕或就地处决。“阿尔法”小组是一支经过特种训练，配有直升飞机、枪榴弹发射器、反坦克导弹和其它尖端武器的现代化部队，其成员都是一些文化素质很高的军人，当他们接到攻占白宫的命令时，知道大厦的保卫人员对“阿尔法”小组是无法抵挡的，30分钟之内就可以完成任务。但此举必然导致平民大流血并给武装部队带来难以洗净的耻辱。于是，所有的人一致表示：“整个阿尔法小组将不执行这个命令。”尔后，进攻的时间不得不一而再、再而三地推迟。由8月20日凌晨3时改到18时、22时，再改到21日凌晨3时。“阿尔法”小组20多名指挥官被上司逐个找去训斥，受到“送军事法庭审判”、“处决”等等威胁，但仍然无一从命。国家因此而避免了一场血腥的内战。“阿尔法”小组的指挥官在谈到促使他们作出抗命决定的原因时说：6年的政治改革使我们敢于独立思考，我们安全部门的大多数都不赞成用军事手段解决政治问题，我们断定，只要我们不执行违反宪法、进攻白宫的命令，政变就会失败。 　　 　　在直接通往白宫的各条街道上共有16条由混凝土、卡车和重型设备组成的路障以及由2万名志愿者组成的人墙。人墙中有站者、坐者、卧者，甚至有人跪地请求坦克上的军人不要向自己的同胞开火。8月21日凌晨2时，一支由十几辆轻型坦克组成的车队试图强行通过一条公共汽车路障时开了火，造成三人死亡和十馀人受伤。后来军队撤退了，并留下了3辆被烧毁的坦克。接着，内务部的装甲车再次冲向路障，但还是被人墙挡住了。钢铁的装甲当然可以不顾一切地冲破和碾碎血肉的城墙，但是他们没有那样做，他们没有那么肆无忌惮，他们颤抖了，他们被血肉之躯软化了，终于退却了。 　　 　　世界舆论担心的大规模流血事件重演的情况终于没有发生。 　　 　　形势急转直下：8月21日拂晓，三名死难青年的热血和关于海军、空军不支持政变的消息又一次唤醒了整个莫斯科城的良知，白宫依然屹立的身姿终于压垮了紧急状态委员会委员们的神经，形势急转直下，政变当局开始土崩瓦解了。清晨，首先是国防部最高权力机构国防部部务委员会召开了一小时紧急会议，会议一致同意从莫斯科撤走一切军队，取消头天晚上开始实行的宵禁。 　　 　　——11时15分，俄罗斯联邦最高苏维埃非常会议在白宫开幕。白宫周围的人群比前两天的还多，人们在牧师的带领下为当天凌晨的死难者默哀。叶利钦发表简短讲话，他已将俄罗斯境内军队的指挥权控制在自己手中。 　　 　　——19时35分，苏联最高苏维埃主席团会议通过决议，认为使苏联总统戈尔巴乔夫停职并由亚纳耶夫接任其职务是非法的，要求亚纳耶夫立即撤销其命令及关于紧急状态的决定。 　　 　　——20时10分，哈萨克总统纳扎尔巴耶夫宣布，他同戈尔巴乔夫通了电话，苏联总统告诉他，这些天他在他的克里米亚别墅里完全处于被隔离的状态。目前他的健康状况正常。在评价国内局势时，戈尔巴乔夫称其为“右翼军人政变”。 　　 　　——20时17分，苏联检察院发布公告：鉴于非法成立的国家紧急状态委员会成员的行为存在着犯有国事罪的证据，苏联检察长已对他们提出刑事起诉。 　　 　　　　——21时28分，塔斯社播发戈尔巴乔夫发表的声明，说他完全控制了国家局势，恢复了与外界的联系。戈氏与俄罗斯、哈萨克、乌克兰、白俄罗斯等共和国的总统通了电话，他们一致谴责了政变，并说这场政变由于民主力量的坚决抵制而破产。 　　 　　从8月22日开始，紧急状态委员会成员陆续被捕，只有苏联内务部部长普戈闻风自杀。享寿三天的苏联国家紧急状态委员会在“反”志未酬之际便夭亡了。 　　 　　政变者直接目标无非有三：一曰，为了阻止新联盟条约的签署，挽救旧联盟的生命；二曰，为了阻止国内改革的发展；三曰，为了阻止戈尔巴乔夫向激进改革派靠拢，迫其向保守派倾斜。这也就是亚纳耶夫19日傍晚在记者招待会上所说“我的朋友戈尔巴乔夫会归队”的潜台词。但政变的结果，不但未能阻止，反而加速了旧联盟的解体，随着8月21、22日爱沙尼亚、拉脱维亚宣告独立，独立浪潮很快从波罗的海三国波及除俄罗斯之外的几乎所有的加盟共和国；政变不但未能阻止改革的发展，反而加速了国内改革向经济市场化、政治多元化方向的发展；加速了被激进改革派救出险境的戈尔巴乔夫由中派立场倒向激进改革派的立场。总之，动刀子的结果事与愿违。 　　 　　苏共威信扫地：“8·19”政变这把刀子在加速苏联解体的同时，也让操刀手苏联共产党自己步入绝境。一个执政党居然诉诸非法程序，发动政变，这无异于自杀。戈尔巴乔夫恢复苏联总统职位的第一天，即8月22日，苏共中央书记处发出通告，宣称：一些苏共党员，其中包括苏共中央委员，参与了“企图”发动政变的行动。他们的行动是背着党的领导人秘密进行的。然而，同一天，宣布退出苏共中央的哈萨克总统纳扎尔巴耶夫发表声明向全世界揭露苏共在撒谎。声明指出，8月19日至20日，哈萨克共产党中央委员会收到来自苏共中央的一系列文件，这些文件确凿地证明苏共中央书记处支持国家紧急状态委员会的行动和决定。其中一份文件是秘密通告，上面有这样的内容：“鉴于实行紧急状态，请采取措施，使共产党员参与协助苏联国家紧急状态委员会。”纳扎尔巴耶夫说：“正是这些行为使苏共中央书记处威信扫地。它与普通党员相对抗，违背了人民的真正需要和利益。”原先政变当局对民情的基本估计是戈氏改革政策不得人心，如今实际情况则是政变不得人心。政变组织者、参与者臭不可闻。而这位前苏共政治局委员的声明则使处境本来十分艰难的苏共一下子落到令人冷齿的地步。 　　 　　在这种情况下，8月22日继续举行的俄罗斯联邦最高苏维埃非常会议以及随后在白宫门口广场上举行的“胜利者群众大会”，笼罩着一种强烈的反对苏共的气氛，就可想而知了。到中午12时叶利钦讲话时，广场及附近街道绿地都已挤满了人，各国记者听得最多的口号便是“打倒苏共”、“审判苏共”。讲台上发言者只要一说到“取缔苏共”，广场上便一呼百应，掌声雷动。人民代表、著名眼科专家费奥多罗夫总结“8·19”政变教训时对记者说“戈尔巴乔夫拆掉了苏联专制政权的牢笼，但并没有捣毁苏联共产党这个产生专制政权的‘动物园’。应当禁止苏共参政，不把共产主义改成人道主义就不允许苏共活动。” 　　 　　——流产政变已使苏共犹如过街老鼠，人人喊打。曾经召开莫斯科市各级党组织负责人会议、动员党员支持国家紧急状态委员会的苏共莫斯科市委第一书记普罗科菲耶夫被捕了。据报导，他是在市委全会结束后在老广场溜跶被群众认出来，押进出租车，扭送俄罗斯检察院。 　　 　　——威严地屹立在克格勃门前几十年的“肃反委员会”创始人捷尔任斯基雕像被15000人围住，最后终于被推倒了。尔后许多天，有很多人用斧头和各种工具在那里敲纪念碑的底座，以便取一块石头回去作纪念。 　　 　　——摩尔多瓦共产党中央第一书记叶列梅宣布退出苏共中央政治局。 　　 　　——爱沙尼亚首都塔林市当局决定拆除党中央大楼前的列宁塑像。 　　 　　——吉尔吉斯共产党中央大楼被没收并“移交给国家”。 　　 　　——俄罗斯最高苏维埃代主席哈斯布拉托夫今天宣布脱离苏共。 　　 　　——雅库特共和国议会决定把苏共的建筑转给地方苏维埃，该共和国的苏共报纸转为人民报纸；将共和国的国家管理机构和护法机关非党化。 　　 　　——8月23日这一天，苏联有哈萨克、吉尔吉斯、摩尔多瓦、立陶宛、拉脱维亚五个加盟共和国宣布共产党为非法或实行非党化。各地不断出现要求解散共产党的示威游行，并掀起推倒马克思、列宁塑像和革命纪念碑的高潮。面对群众唾弃、威信扫地的现实，苏共自身也束手无策。 　　 　　8月24日晚，戈尔巴乔夫与几位亲密助手举行了一系列的紧张磋商后决定，宣布他已无法继续行使共产党总书记的职务并立即辞职。他还建议苏共中央自行解散，而且授权各地通过选举产生的苏维埃接管党在全国各地的大量财产。 　　 　　针对戈尔巴乔夫的声明，苏共中央于8月25日发表声明说：“中央委员们显然应该接受困难的、但在目前是唯一可能的自动解散中央的决定。”它同时请求苏联总统和俄罗斯总统允许苏共再开一次中央全会，以便决定善后事宜。但这最后一个愿望也未能实现。苏共中央只好决定解散中央机关，留200人善后。 　　 　　8月29日，苏共党员占绝大多数的苏联最高苏维埃紧急会议于8月29日以283票赞成、29票反对和 52票弃权通过决定：停止苏联共产党在苏联全境的活动，责成内务部各机构保证苏共物资财产和档案的完好无损，责成各银行停止苏共的所有货币基金业务。根据这一决议，苏共在苏联全境的机构均被关闭，所属建筑物全部被查封，银行账户全部被冻结。 　　 　　苏联共产党自1898年开始的93年历史到1991年8月29日划上了一个句号。 　　 　　只要真正从客观存在的历史事实出发，世人不难看出，苏共之死，并非死于国内外敌对势力的谋杀，而是死于失去民心。在两大势力都向人民伸出求援之手时，人民从容地作出了选择，唾弃了苏联共产党。 　　 　　本文来源:《作者博客》 　　 　　 　　 　　 　　 —-白衬衫 　　 　　

我很小的时候有个观点：国家修了很大很大一间屋子，是专门用来给大家鼓掌玩儿的。因为我看这间屋子里的人们基本没干过别的，就是鼓掌、再鼓掌⋯⋯等我上了小学才知道，这其实是间会议室。 后来我看别的国家也有会议室，可是我很不屑，我们的会议室轻易通过每一件事情，他们的会议室不是在吵架就是扔臭鞋子。我的爱国主义就在这种对比中培养起来，也深深为我们这间会议室的优越性感到骄傲。 等我足够大，一些研究苏联史的老师告诉我，那间会议室开会时，人们鼓掌时间更长，最长可达二十多分钟，这是因为谁也不敢先停，谁先停就显得不够热爱斯大林，人就可能会在某一天莫名其妙地消失。于是你不停，我也不停，大家就这么互相干耗着。我觉得这个画面很激动人心的，从生理上讲连续二十多分钟鼓掌需要超强体力，最好自带铁砂掌外家功夫，心理上还得有一种默契，就像击鼓传花，元首右手略略一抬，下面全都停止鼓掌，不可有人鼓、有人不鼓，稀稀拉拉的，就是成心捣乱。 那间会议室一夜间消失了，但我们的会议室仍爆发出灿烂的掌声，这里有三个故事： 一个是八十二岁的老太太。她从六十年前就一直坐在这间会议室里，这期间中国和世界发生了很大的人事变化，可该名老太太一直在这间会议室里，鼓掌、鼓掌，是永不磨灭的掌声。大家一定想起了，她叫申纪兰，来自山西。作为从第一届到第十一届唯一全程参加会议的代表（编者注：至2013年1月，已成为创纪录的连任十二届的人大代表），年过八旬还努力学习科学发展观，还将四万多字一字一句地抄下来。记者问她为什么这样做，她拍了拍自己的心口，“我文化低、没水平，所以要和中央保持一致。”看，她来会议室只是为和天花板保持一致的。她老得可能连家门都找不到，但肯定找得到这间会议室的门。她甚至不用懂会议发放的电脑怎么用，只需熟练使用那个投票器，且只认得“同意”键。 她本身就是一个永恒的肉身版同意牌投票机。 大家都知道，她同意过土改，同意过反右，同意过打倒刘少奇，同意过文革，同意过打倒四人帮，同意过改革开放，同意过反对资产阶级自由化⋯⋯她一切都同意，一切都和中央保持一致，至于什么才是正确的中央，视上面的通知而定。 还有一个是大家都知道的倪萍，她不仅鼓掌，且从不投反对票。她说：“我不想给国家和政府添乱。反对就意味着有思想吗？赞成就代表没思想吗？我不是说反对的一定没有思想，赞成的一定就有思想，但爱不爱国与投不投反对票真的没有关系，相信反对的也有爱国的，赞成的更有爱国的。”可能考虑到这段很像绕口令，她干脆说：“骂有用吗？美国能解决你的问题吗？爱国就像爱一个家庭，孩子要理解父母的难处，跟父母一块走，一块克服困难。”看，她把国家当成咱爸妈。可国家是国家，我爸妈是我爸妈。我要混为一谈了，我爸妈都不同意。 古今中外也只有中国发明了“再造父母”这个有悖人伦的词汇。几千年来我们一直有给官家当儿女的癖好，夏商还好，可以跟王称兄道弟，到了周就不对了，周是“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，到了大秦是草民，到了大明是贱民⋯⋯所以说孔教的家天下是向官府递上的一个投名状。孟子没那么红，是因为说了“民为贵，社稷次之，君为轻”。好在互联网让大家越来越明白政府是人民请来的管家。何况生活中真实的情况是：我妈菜做咸了，我是要提意见的，我爸打我，我更要反抗。 我一直不确定倪萍是否真不懂这些。总之她从一个叫CCTV的台，坐上了这个会议室的台。这样的一个台太需要贴心儿女来撒娇。撒泼就不行，比如想掐死录音笔的道台就惹了乱子，他表的是红中，心里想的是发财，老百姓就要让他白板。 最后一个故事的主角其实是站在会议室外面的。他的站姿非常豪迈，豪迈得让人看了不禁会兴奋地产生一丝尿意。他两岁看新闻联播，七岁读人民日报，十二岁就立志续写汉唐之盛世，复兴中华民族之霸业，他修身齐家、济世安邦，带着一脸高深莫测的笑容与同学们亲切合影，奋笔批示文件时简直有国家领导人的气势。他叫黄艺博，五道杠的武汉少先队总队长。当他誉为“我是世界，是宇宙，是大自然的最伟大奇迹”时我并不惊奇，因为凤姐也这么说过。当他要实现中华“独霸世界”时我才震撼。有人说，拉登已留下遗嘱，已在东方找到转世灵童以实现夙愿。 有人说，这个国家的道德水平怎么了，万众欢呼一个拍AV的苍井空，却容不下一个看新闻联播的黄艺博。这是一个误会，至少我并不认为黄艺博没道德，我只是遗憾他早早就失去了天性和童真。在一个需要奥特曼打小怪兽培养正义感的年纪，他却用人民日报来训练自己的正确性。虽然看AV并不高尚，但它至少符合人性。 黄艺博是少年版的申纪兰，倪萍是中年版的黄艺博，申纪兰是老年版的黄艺博。他豪迈凝望着的远方，其实正是那间最大的会议室。他现在还来不及在会议室里鼓掌，可已模拟着带领同学们在教室鼓掌。他已经深深地信了，再发展下去只有朝鲜孩子可以媲美。不怪孩子，这里的教育模式就是会议室模式。这是世界上最大的一间会议室，培养出一代又一代卡拉OK鼓掌机。 十二岁的黄艺博，五十二岁的倪萍，八十二岁的申纪兰，老中青三代，多好的会议室结构，分别用擅长的最纯真、最亲和、最质朴来代表中国人的民意，直取上、中、下三路，无孔不入、无往不胜、无与伦比。 老中青三代都在鼓掌，长江后掌推前掌，前掌修成仙人掌。 来源：《全世界人民都知道》 如果您的阅读器看不到图片，请订阅 http://feed.luobo8.com/ 即可显示图片。

　　我最近提出改革开放的时代已经结束，可能会令相当一部分人感觉很不舒服。其实，我自己也不舒服，我也是改革的积极支持者。谁都不能否认改革开放取得的巨大成就，尤其是建立了市场经济的基本制度框架。通过这个框架，我们开始走向世界的主流文明，同时获得了经济的快速发展。 　　 　　但客观地说，改革现在确实已经走到了尽头，尽管改革的任务其实没有完成。这体现在，改革已经成为一个不能有效解决当前中国社会种种问题的理念。最核心的一点是，改革这个理念缺乏有足够潜力的价值目标。从表面看，改革这个词本身是没有价值目标的，只要变就是改革，甚至将改完的改回去也可以叫改革。一天吃三顿饭改成一天吃一顿是改革，一顿改成三顿也是改革。 　　 　　但上面说的只是表面的层面。仔细分析，在中国当时的情况下提出改革，是有一个隐含的价值目标的，这就是效率。这些年改革的实践，贯穿的就是这样一个目标。但这个价值目标是有问题的。第一，效率应当是社会的诸目标之一，其主要应该体现在经济领域。当把效率作为整个社会目标的时候，也就摧毁了其他目标的价值。第二，当把效率作为唯一目标的时候，改革也就只能限于经济领域，政治体制改革和法治建设根本无从谈起。因为这些和效率基本上没有大的关系。所以一些改革者试图从效率的角度来论证政治体制改革和法治社会建设的时候，就显得牵强而无力。 　　 　　从这个意义上说，改革其实应当是手段，而不是目标。而手段本身是不能成为基本理念的。因此，上面的这些说法其实不是否定改革，说的是改革应当也只能是实现目标的手段。 　　 　　这些年来，正因为将手段作为目标，人们的眼睛中只有效率这一个东西，不但非经济领域的改革无法提出，就是经济领域的改革也走样变形。这些年在改革中出现的种种问题，于此有着密切关系。正因为这样，改革实际上已经为许多人所不认同。 　　 　　对了，刚才有的网友说，改革是与革命相对应的。这就涉及改革的有一个基本价值假定，即渐变。一般地说，渐变当然是对的，因为人们都不希望革命，都不希望动荡。但渐变的理念，在既得利益集团已经壮大的情况下，很容易演变为不变、胡变。 　　 　　当我提出现在应当是新的30年的开端的时候，有的网友说，还说30年呢，哪有什么30年啊。但我想，历史不是决定论式的。现在有三个因素决定中国的未来。第一，正如吴敬琏先生说的，中国有的问题已经到了临界点的程度。第二，民心思变，不改不行了。第三，体制本身要维持连续性，就是所谓“保江山”。面对这样一种客观的情况，一个能真正解决问题，同时又是建设性的理念是非常重要的。 　　 　　我提出要将建设公平正义社会作为贯穿新的30年的理念，实际上只是一种探讨。期待有更好的理念提出。公平正义的理念，至少有这么几个特点。第一，有明确的价值目标，而且这个目标能得到社会广泛的认同。第二，这个理念是建设性的，既可以解决中国社会的基本问题，又可以避免大的社会动荡。第三，有巨大的潜力。前面说过，这是一场真正的思想解放运动。第四，社会有广泛共识，可以避免分歧和分裂。可以将阻力缩小到最低的限度。 　　 　　一定要看到，中国现在面临的是大时代，大转变。历史交给你的责任是超越历史。因为中国的问题已经无法在原有的圈圈里解决。前几天聊天时，孙大午将这个概括为：举公平正义的旗，走民主法治的路。我觉得，非常精当。这样看，改革的定位就很清楚，就是实现这个目标的手段。 　　 　　 　　 　　本文来源《作者博客》 　　 　　 　　 —-白衬衫 　　 　　 　　

网易财经《意见中国－－经济学家访谈录》栏目近日专访了清华大学人文学院历史系教授秦晖。作为“超经济学家”，他抨击把人分成等级的制度。他认为，户籍本身并非关键，关键是要改掉户籍背后的三大不平等，要把弱势群体当人看。他对户籍改革有信心吗？ 　　秦晖认为，户籍制度实际上在不断松动，但这个松动远远赶不上人们的期望。“对老百姓的权利来讲，受户籍制度管制的人从来就没有什么积极意义可言，对他们来讲只是一个忍受力的问题。”仅仅取消农业户籍是没有意义的。在特定情况下，户籍改革还可能造成新的剥夺。 　　秦晖认为，户籍制度最不公平的地方不是限购等举措，而在于它对外地穷人的欺负。对限制外地人购房、购车政策，他评论说：“但是这种呼声之所以很强，是因为那个有能力购房购车的外地人他的话语权还是更大一些。其实我觉得，对于外地人的欺负，说实在的主要是对外地穷人的欺负。”对于古代流民暴动的教训，他认为古今的流民差别并不大，关键是要把外来的谋生者当人看。 　　秦晖认为，户籍制度背后是人权、财产权和公共服务的不平等。普通外来百姓对户籍改革的低期望是消极权利，就是不要被赶出贫民窟，并且没有任何补偿。不必削减北京户籍的福利，而应该一边对政府问责，一边对政府限权。 　　针对一些人担心取消户籍制度后人们会涌入大城市的担心，秦晖认为，大城市病是政府把资源集中于大城市造成的。解决大城市病不能靠把人分成三六九等，而是应该采取宏观政策减少大城市的吸引力。 　　秦晖认为，户籍改革必须同时辅之以土地制度改革，让农民对土地有更多的选择权。不改革土地制度，城镇化有可能变成对农民的新的剥夺。中国的农民问题已经变成进城农民的问题，不解决这个问题，中国农民没有未来。 　　以下为访谈实录： 　　户籍改革落后于人们的期望 　　网易财经：刚刚闭幕的政法工作会议把户籍制度改革，作为2013年政法工作的四项工作重点之一，会议指出，推进户籍制度改革，逐步让大多数流动人口在城镇和农村安居乐业、各得其所，对此您有什么期待吗？ 　　秦晖：这个当然是我们讲过多年的，大家对此都很期待，但是问题关键就在于它的细节到底是怎么一回事，到底是在哪些方面能够，能够体现出进步，这个我们还得看一段。 　　网易财经：您怎么评价目前我们中国的户籍制度呢？ 　　秦晖：这个户籍制度有人说什么只有中国什么北朝鲜才有，其实我觉得把人分成若干等不同的等，不同的人，具有固定不变的身份，享有不同的权利，像这样的一种制度在很大程度上在前现代的很多民族其实都有，中国当然也不例外，中国以前也有。但是这种身份性等级以国家法律的方式来强制推行，而且普及到社会的几乎所有的人，而且这个制度又是很明显的具有原始积累的功能，这个可能还是很少见的。 　　我曾经讲过，和中国这种户籍制度最像的就是南非，就是南非在种族隔离时代对黑人，对黑人和白人实行的那种不同的待遇。那种不同的待遇，就这两个等级的人数比例，就这个待遇采取的很多具体的措施，什么流动劳工制度啊，什么黑人家园制度啊，什么那个暂住证制度啊等等等等，包括在城市里头不允许有他们的社区，我们几乎所有的这些制度在种族隔离时期的南非几乎都可以找到它的原型。 　　可是很多人看到中国那个时候，在旧体制下，城市里头没有这种大片的这种社区，他们得出来的结论就是中国是没有穷人的，是吧？他们就不会认为这是中国驱逐穷人的结果。 　　网易财经：这样一个不合理的制度，当时是在什么样的历史条件下建立的呢？ 　　秦晖：这个制度啊，很明显，都是为了搞原始积累。就是对南非来讲最简单的就是要用这个办法来解决那个廉价劳动力、廉价土地和所谓最好的招商引资条。讲的简单点就是就是他要用，把这个这个大多数的人的权利剥夺的这种办法，制造一个所谓的很好的投资环境，一个就是城市里头把所有的人，把这些打工的人都搞到集体宿舍里头，用这种办法来消除那种所谓的一些国家由于自由居住造成的贫民窟治安问题。另外只要城里用不着他们了，就打发他们回去，由部落来给他们提供土地，就是我们讲的那个所谓35岁现象，35岁前打工，35岁以后就回，就回农村养老。 　　所有的这些制度安排，的确是，在一个时期提供了任何民主国家都不可能提供的，像这种制度都是大规模的行驶，而且对经济发展起了相当大的作用，这个可能只有南非跟中国是非常近似的。 　　网易财经：确实，您在说南非的时候，让人想到中国现在目前很多流动人口的生存现状，其实我们看到中国，我记得您也写过一篇文章，说改革户籍制度是没有意义的？这篇文章… 　　秦晖：我从来没有说过改革户籍制度是没有意义的，我只是说，在对户籍制度本身它本后的那些实质不加以清理，不解决这些问题的情况下，单纯取消现存的户籍类别，不仅是没有意义的，甚至可能有相反的意义。因为比如说我们以前经常讲这个农民，农业户口或者农民户口是对农民的一些束缚，但是最近十多年来很多地方已经出现这种现象，就是当局要强行取缔、取消农民户口而农民坚决不同意抗争的，是吧？因为道理很简单，就是按照我们现在的这个制度，这个农民的土地是和农业户口绑在一起的，是吧？所谓的取消农业户口，其实就是要把农民的土地给剥夺了。 　　因为我们国家当时的，现在也是这样的《土地法》规定了，只有农用地才是归所谓农民集体所有的，只要土地一不农用，那就是被国家征用了。它也是打着改革的旗号，像这样的改革，我觉得那当然、那完全就是倒行逆施了。所以我觉得，如果不理解户籍制度背后的实质，不解决所谓户籍制度改革要解决的根本问题，单纯在形式上取消，或者改变户口类别，那很可能，不但是没有意义的，而且很可能成为一种剥夺农民的倒行逆施。 　　网易财经：这项制度从一开始建立是1958年，它建立的时候是禁止农民迁徙，到现在是默许农民迁徙，那在这中间的转变中，对于经济发生了什么样的影响呢？ 　　秦晖：当然总的来讲是有进步的，甚至我认为呀，就是那种南非式的种族隔离制度，与以前的黑奴制度相比也是一种进步，是吧？ 　　我们今天都张口闭口说民工民工，改革以前也有民工这个概念，但是改革以前的民工不是农民出来自己打工挣钱的，而是政府抓他们出来那个服劳役的。那个时候，你只要进城，你要专门开证明，而且这个证明都是只管一件事的，比如说今天我要到城里看病，我就开个证明说，我要到某某医院去看病，那过了这天就不管用了。或者你拖拉机坏了，我们以前经常跑到城里去修，或者买零件，也是要开这么一纸证明的。 　　南非就是1911年所谓的《格伦隔离法》废除了强制劳工制度以后出现的，然后就允许他们打工了。当然允许他们打工，并不允许他们定居。就是我允许你打工，我给你发一个暂住证，你在这里可以待一年，或者待半年。那么我们中国的暂住证也是这样的。就是说，这种所谓的迁徙也好，就业也好，还是一种特许嘛，是吧？并没有真正的给他们自由。 　　但是这种现象也在不断地，经过各方面的努力，也在不断地变化。比如说以前南非对这个随便查证件，只要你没有证件就抓起来，这和我们国家在“孙志刚事件”以前的现象是一样的，规则是一样的，而且我们那个时候农民工被抓率，我做过统计的，是要被南非黑人被抓率还要高。南非后来在七十年代中期以后就缓和了，就是如果没有证件也不随便抓人了，改采取罚款的方式，后来我们在“孙志刚事件”以后也是这样，现在也是基本上没有，也是改成罚款的方式。 　　再以后就更松了，其实也不怎么罚款了，对大部分那些没有证的人，其实都是睁一眼闭一眼，只要政府没有特殊的需要。但是如果有了特殊的需要这还是一个问题。 　　从这个发展的趋势看，其实都是朝着废除户籍、废除不合理的身份等级制这个方向发展。只不过离人们的预期还是有相当大的距离。而且我们在所有的这些方面，其实如果和南非做比较的话，都比南非要慢得多了。 　　网易财经：那这个落后的原因是什么呢？ 　　秦晖：那就是因为我们这个国家最基本的两个问题，就是我一再讲的，这个政府的权力不受限制，政府的责任不可追问，这一点并没有根本的改变嘛。 　　不要欺负外地穷人 　　网易财经：近两年出现了一些排外的政策，比如说北京它就禁止、限制外地人购房、购车，那您认为这个是一个进步还是退步？ 　　秦晖：我觉得这当然是退步。但是这种呼声之所以很强，是因为那个有能力购房购车的外地人他的话语权还是更大一些。其实我觉得，对于外地人的欺负，说实在的主要是对外地穷人的欺负。 　　网易财经：您刚才说流动劳工，会让我们想起中国历代都防流民，治流民，明朝的那个户籍制度，其实和我们现在目前中国的户籍制度是很有相似之处的，您认为目前我们的户籍制度改革能够有所借鉴吗？ 　　秦晖：其实中国现在的这个农民流动，和历史上的流民到底有什么样的同和不同，这个从来就是有争论的，但是很有意思的是这种争论，同样的事实判断都可以提出完全相反的政策意见。比如说有人说历史上的农民是，就是因为活不下去才流动的，就是所谓的死里求生的农民，流民。说我们现在的农民是在农村本来就已经可以解决温饱了，他们到了城里只不过就是想发财，他们不是因为生存危机到城里的，只是由于他们想过得更好，也就是说我们现在经常讲的一句话，叫做他们是有退路的。 　　但是同样这样说的人，他可以得出两个相反的主张：有一些人主张，既然他们是不是死里求生，只是饱而求富，他们只是为了发财，不是为了生存，那么我们把他们赶回去也是不要紧的。 　　还有一些人用同样的理由，他们提出的是相反的主张，他们认为既然以前的农民是死里求生的，他们就容易做出一些非理性的选择，因为你就是等于是铤而走险了，那么现在的农民正因为他们是饱而求富的，所以你反而不应该歧视他们。 　　还有一些人认为，其实古今的流民的差别并没有我们想象的那么大，比如说有人就证明，古代的流民中很多并不是活不下去的，他就是和现在一样，为了更高的收入。 　　但是就是同样的现象，也有两种解释的。一种就认为，既然是这样，那他们就更是铤而走险了，所以我们更应该防范他们才对。还有一种说法，那就是说，既然是这样，那你就更不应该赶他们。 　　最重要的其实并不是我刚才讲的这个事实判断上有什么太大的不同，而是说到底，就是你是不是尊重人权，你是不是对这些人有同情心，你是不是把他们当人看待，讲得简单点就是这么一回事。 　　网易财经：其实除了考虑这些基本的价值观以外，我们可以看到，就是明朝它在前期对于人的束缚，对于农民的束缚是非常强烈的户口，接着到后期，由于它的户口可能是因为经济的发展，当当时已经放松了很多，然后反而是造成了，出现了很多雇佣工人，资本主义的萌芽，明朝的经济也因此而更好了，是不是可以说就是放开户籍制度，可以导致经济可以更好呢？ 　　秦晖：明朝都不能叫做放开户籍管制，它其实就是明朝整个国家体制开始发生瘫，或者说就是腐败呀，这种和那个制度上的变化还是不一样的。如果这个国家发生这样的现象的话，那当然，它会有两方面的作用。一方面就是说你既然是有空子可钻了，那就，那就大家都钻呗，但是这个大家都钻，你要知道，我经常用一个概念叫做尺蠖效应，也就是说当这个政权是非常铁腕的时候，它这个铁腕往往首先落在老百姓的头上，就是管制很严的时候，它往往是首先把老百姓管死了，当官的还是可以为所欲为的。但是如果它一放开了，有很多空隙了，首先能够利用这些空隙的，往往是那些当官的人，或者有特权的人，老百姓对这些空隙的利用能力还是非常有限的。 　　讲的简单点，它一放开，放出来的首先是一批贪官污吏，首先是一批红顶商人。经济的确也是活跃了，但是另一方面，它的社会矛盾也开始尖锐起来，最后就导致明朝陷入危机。 　　户籍制度考验人的忍耐力 　　网易财经：回到户籍制度，此前有一个媒体报道说，北京户口，一个北京户口价值30万元，您怎么看这个户口价值的问题呢？ 　　秦晖：我觉得这当然就是因为这个不平等造成的嘛。所以有人说，现在户籍制度已经没什么可改的了，我觉得当然不是。如果没什么可改就不可能出现这种现象，是吧。户籍制度其实它背后最根本的原因就是三个不平等：一个是人权不平等，尤其是居住权，一个就是财产权不平等，就是，就是农民的土地不是他真正的财产，一个就是公共服务不平等，这个城里人和他们享有不同的福利。 　　网易财经：其实就是说，户籍制度改革并不是一个目的，目的不是说改革户籍制度，而是要解决您刚才说的那三个问题才是关键？ 　　秦晖：我讲的就是说，你也不能说不是改革户籍制度，我就说不能只是名义上取消一个那个户籍的名称，或者说这种，这种户籍形式。 　　网易财经：您刚才提到的第三点是说，要实现一个公共服务福利的平等？ 　　秦晖：对。 　　网易财经：有人也提出来了这点，您认为就是说以北京为例，是都让外地人享受目前北京人的公共福利呢，还是说降低北京人的公共福利呢？ 　　秦晖：我觉得这个事情，在一个宪政化的过程中，它根本就不是问题。宪政化的过程中，一个国家政府能够承担多大的公共服务责任，为此公民应该让步给政府多大的权力，这都是由契约决定的。 　　但是我觉得，在我们今天中国的情况下，如果你不能限制政府权力，你就不能够约束老百姓向政府问责。对于一个拥有无限权力的政府，是可以进行无限问责的，一直要问到他承受不了为止。他承受不了就逼他改。所以我觉得现在我们应该支持农民工，或者说城市的新移民，要求政府承担责任。 　　另外我还要讲，现在最大的问题其实并不是他们要求。实际上现在城里农民他也没有要求享有像北京户口一样的那种待遇。他们其实要求的是想有最低的保障，或者甚至不能说是保障，享有最低的权利。比方说我认为，我们中国比如说就以这个贫民窟这个话题而言吧，中国从来不承认贫民窟，但是中国从1949年以来，一直到现在，始终有棚户区存在。棚户区是什么？就是贫民窟。 　　但是在中国住棚户区不被驱逐，你是要有特权的。你是市民，那么你住在棚户区里你就是合法的。现在所谓的改造棚户区，那就要跟你讨价还价，不可能把你赶走的。那就要给你另外搞安置，给你补偿什么什么。但是如果你是一个外来人口，那你可以随便赶走的。 　　有人说我这是在什么，要鼓吹建立贫民窟，这是胡说的话。贫民窟是什么好东西呀？没有一个人认为它是好东西的，是吧？但是你不能解决我的那个住房，我自己解决，你不能把我这个基本生存的权利都给取缔了吧？ 　　所谓的贫民窟，都是那个从乡下来的人构成的，不管是印度，不管是西方各国在工业化时期，都是这个样子的。是吧，唯一的区别就是我们不承认他是新移民，而人家是承认的。像这样的状况，所以我觉得这个解决户籍问题，其实就是解决两个问题，一个就是我们讲的消极自由权利，就是不被驱赶的权利，不被侵犯的权利，一个就是积极权利，就是要求保障的权利，这两个权利其实都是应该争取的。 　　但是有一点我非常反对国外在宪政体制下，有人是把这两种权利对立起来的，他们认为这两种权利之间是有矛盾的，所以有些人他是不愿意提出那种积极权利的那种诉求的，但是在中国不是这样的，不但不是这样，恰恰相反，在中国这个积极权利是以消极权利的实现作为前提的，这两者是完全一致的，没有任何矛盾可言。 　　我们在深圳，在一些地方去访问一些棚户区的，去访问一些所谓违章建筑的住宅，我们想拍个照片，他们都要阻拦的，说你拍了，我就在这里待不下去了，他们就，我说我拍了，就会社会上就会有人关心你们，就会给你们改善，他们说哪里？说你一拍，我们第二天，城管就要来把我们揍一顿。 　　那么你不解决他们的问题，然后你说要投入大量的力量去盖所谓的保障性住房，结果盖的结果就是盖的都是经适房，经适房都被官员拿去了，就是像那个所谓的房妹，就是这种现象嘛。我们现在保障性住房制度最大的两个问题，那个经适房优先公务员，廉租房不给农民工。这种原因是怎么造成的，就是因为你剥夺了他们的那个消极权利嘛，就是因为你要驱逐他们嘛。所以我觉得在中国这两者根本就是一个问题，不是两个问题的，农民就是应该首先有消极权利，首先有不被驱逐权，然后他就要求你，然后他就有了要求你为他提供保障的权利。如果你能够提供那当然好，你不能提供？不能提供我们就谈判。你能够提供什么？你能够提供什么，我们就授予你相应的权力，你既然不能承担无限责任，你的权力肯定也要有限，这个完全是对应的嘛，这两者有什么矛盾呢？ 　　网易财经：如果是在那方面的改革的话，可能还相对比较遥远我们觉得，如果是换一种办法，比如说去除掉… 　　秦晖：有一些改革我觉得是比较简单的，比方说，你要求他们像享有北京市民的福利，我觉得这几乎是天方夜谭，而且也没有基础的，他现在还被你城管打得头破血流，你还讲什么市民的权利？你还讲什么北京市民的权利？你把他当人对待就可以了，是吧。 　　那么我现在就要说，我要提的最简单的一个要求，也是确确实实可行的要求，那就是你要驱逐我可以，但是你不能不补偿，不安置。城中村改造要考虑租户权，就是驱逐租户，你要给补偿的。 　　网易财经：您刚才提出的第二点是公共服务的一个平等化？ 　　秦晖：对。 　　网易财经：实现这个，有没有可能是通过去除户口含金量来实现呢？ 　　秦晖：当然可以啦。但是我觉得，为政府推卸责任，一定要相应的限制政府权力，这个是一个讨价还价的筹码。你不能权力一点不少，但是我把责任给你减了，这个没有那么好事的。我觉得这是一个非常糟糕的思维，单方面的为他们推卸责任，我觉得这是没有道理的。 　　网易财经：您认为目前的中国的户籍制度，对我们的现在的社会生活和经济还有什么积极意义吗？ 　　秦晖：对老百姓的权利来讲，受户籍制度管制的人从来就没有什么积极意义可言，对他们来讲只是一个忍受力的问题。 　　应减少大城市吸引力 　　网易财经：很多人都担心在户籍制度改革之后，可能会滋生一些新的问题，比如说大城市… 　　秦晖：我知道你的意思了，就是很多人都讲，如果不排挤他们，大城市就会膨胀得受不了。这里我要讲，像我们中国这样歧视这些新贫民的国家并不多，世界上所有，绝大部分国家都没有我们这种歧视制度，人家不也过来了吗，是吧？那么大城市当然是一个很大的问题，可是我们国家在另一方面造成的大城市病，比如说那个政府的机构，政府人为地把各种功能都集中在一个大城市，像北京这样的城市，既是经济中心，又是文化中心，又是政治中心，这种决策失误导致的城市病，我觉得要比这个更严重。如果你真的嫌北京城市大，你为什么不迁都呢？为什么不采取那种，就是国家在规划上，在其他方面，他可以考虑采取一些宏观的政策，减少这个大城市的吸引力嘛。我觉得这个完全可以做到的，不必用把人分成三六九等来解决这个城市规模问题。 　　何况这里我还要讲，最近好像又有人提出要发展什么中小城镇什么什么，这个提法老实说在1980年代就有过。一开始说是离土不离乡，后来说是要允许农民进入中小城镇，最后又说引起了民工潮。那么现在你又倒回来说，说是要发展中小城镇，这里我就要讲，你所谓的要发展中小城镇，是指的要使中小城镇变得更有吸引力呢，还是说要在大城市实行严格的限制政策，把他们挡在外面？ 　　如果是前者，那么当然你搞搞我觉得没有什么坏处。这里头的关键还是能够在多大程度上允许农民的迁徙自由。我觉得以前讲的发展中小城市，都有一个前提，都有一个含义，就是说我们只准农民进入中小城市，不准他们进入大城市，或者说限制他们进入大城市，这个做法是肯定行不通的。 　　网易财经：其实如果是他没有把大规模的钱投资在北上广这些地方的话，没有很多人会… 　　秦晖：对呀，他就没有那么多的就业机会，肯定不会有那么多的人会进来的嘛。 　　解决进城问题农民才有未来 　　网易财经：刚才您特别强调一点，就是在改革户籍制度的时候，必须要推进一个是土地改革？ 　　秦晖：对。土地问题其实很简单啊，如果你这个土地归农民所有了，就不会有所谓的政府借取消农民户口来剥夺农民土地的问题了。说实在的农民有什么样的户口其实并不重要，只要这个财产是我的，比如说我把土地卖掉了，我就进城，或者我觉得卖掉不合适，我就保留这块土地，那也可以，这两种情况有什么区别？而且这两种选择你完全可以交给农民，你也不需要政府去规定，说你必须是农民，或者你必须是市民。 　　我们现在说实在的以户籍改革为理由，把农民强制变成市民，什么农民上楼啊，什么什么，什么这个消灭村庄啊，这种制度非常可怕的，但是这些都是以所谓户籍改革的那个名义进行的，这个就很麻烦了。 　　网易财经：您怎么看待城镇化的未来和中国农民未来的情况呢？ 　　秦晖：我觉得城镇化的未来是一个可以探讨的问题。就不仅是中国，就全世界都是这样，有的人说郊区化是趋势，有的人说城市分散化是一个趋势，这里我要讲，其实我们很多看法有时候并不一定准确。比如说我们老讲美国的城市郊区化，说美国的富人都住在郊区，市中心都是穷人居住的，而且有人还说，这是因为汽车社会造成的，因为有了汽车了，人们就可以住得远一点，所以美国人都跑到郊区去了，这个说法我觉得不一定对的，因为美国城市的郊区化，其实是美国的，具体来讲美国的富人搬到郊区，其实是在汽车时代以前就已经有这种苗头了，而同样是汽车时代，欧洲的城市都没有这样，是吧？你像你到巴黎去，现在巴黎还是那个那个，有钱人还是基本上都住在市中心，倒是那些穷人住在周围，我觉得很重要的还是和美国城市化的过程，那个背景比欧洲要更民主有关的。 　　因为欧洲在十九世纪的很多国家还是比较专制的，尤其是像巴黎那样还经过了，所谓的奥斯曼拆迁，就是大规模驱逐穷人的这样的事儿。但是美国这样的国家一直就没有条件这这么做，所以在美国城市化中，一直出现一个现象，就是所谓的有些人开玩笑讲，叫做穷人驱逐富人，就是穷人不断地进城，进城以后，所谓的驱逐倒不是说他们真的就把富人赶走了，而是穷人进来以后，富人就主动搬走了。 　　但是我刚才的分析已经指出了一点，就是说这种东西呀，它其实背后都有一定的制度基础。 　　这里我还要讲，我们过去被扭曲得很厉害的一个口号，就是由霍华德的一本书，叫做《未来的田园城市》，就是结果后来很多人就讲，我们也要建设田园城市，所谓田园城市就是把城市搞得到处都是花园。什么什么据说是霍华德鼓吹的一种主张。其实你看看霍华德的书，他讲的根本就不是这种事儿。而且霍华德明确的讲，他要反对的是巴洛克式的城市发展，所谓巴洛克就是城市发展，就是追求豪华，就是把城市搞得充满了玻璃房子啊，什么什么的。我们现在搞的就是巴洛克式的所谓城市发展。而且霍华德讲的那个田园城市那个居住密度是相当高的，其实就是要考虑穷人的，绝不是到处都是广场啊，什么建筑稀稀拉拉的，而且充满了那种豪华别墅，绝不是这样的那种住宅。 　　而且霍华德明确讲，这个田园城市的目的就是要防止过度中央集权，就是要防止那个政府对人们权利的侵犯。像这种东西如果你抛开不讲，你说所谓的田园城市就就是大搞拆迁，把那个城市搞得好多花园，这个这个完全就是和人家的那个主张是背道而驰的。 　　网易财经：那您怎么看待中国农民未来的命运呢？ 　　秦晖：我觉得中国农民未来的命运，和中国公民未来的命运其实应该是一回事嘛。讲的简单点就是中国农民，不管他将来还是种田，还是不做别的，他们都应该有更多的选择，应该得到更好的服务。 　　中国现在所谓的农民问题啊，其实在越来越高的程度上已经变成了在城里的——按照我们现在的说法有2.5亿农民工，加上与他们相关的离散人口，所谓的留守，三留守，留守老人、留守妇女、留守儿童加在一起3亿家庭离散人口，这个恐怕已经成了中国农民问题的一个核心部分。如果他们的问题不解决，中国的农民问题就不可能有未来的。 　　网易财经：我们最近看到李克强副总理他刚刚说过，改革是中国经济最大的红利，之后千呼万唤的户籍制度也就终于得到了中央的回应，这是否可以表明，中央的思路已经重新回到了改革上来呢？ 　　秦晖：我觉得户籍改革早就有了，其实，其实那个1990年代中期，我记得当时还是陶驷驹当公安部长的时候，当时就已经讲了，要取消农民户口和城市户口的这两分法，改成所谓的属地化管理，其实后来还是一样嘛。后来又提出要蓝印户口，然后又什么把暂住证变成居住证，所谓的改革，一直就没有断过，绝不是什么现在才有的事儿。问题就是，这个户籍制度改革一直没有在我刚才讲的这三个方向上有实质性的突破。不能说没有进步，我刚才已经讲了，其实一直是有进步的，只是这个进步太慢，我们将来在这些方面还要有哪个更本质性的那种改变，这个是很明显的。我觉得是不是现在就开始进入了一个什么和以前不同的新时代，这个我们还得拭目以待。 　　网易财经：您怎么看待顶层设计和基层创新的关系？ 　　秦晖：这个，这两个概念本身我觉得就是有点莫名其妙的，我也不知道是什么意思，是吧，所谓的顶层指的是皇帝呢，还是一个本来这个顶层就是集中了老百姓的意见的一个顶层，是吧？因为你顶层本身也是，性质是不一样的嘛，有的顶层就是我可以拍脑瓜的，有的顶层本身就是受到很大的制约。所谓的顶层的意志就是选民的意志，这两种顶层本身就是不一样的，我觉得这个概念没有多大的意义。