南都报：中国禁曝光有毒食品以保中共九十大寿吉祥 中国温州市也发现大批“染色馒头” 作者 法广 南方都市报今天（2011年5月7日）披露说：中国国务院可能开始禁止曝光毒食品，以确保中共九十大庆吉祥。南方都市报这篇题为《国务院：皮革奶牛肉膏报道被夸大 总体稳定向好》文章报道说，国务院食品安全委员会办公室主任张勇日前接受采访时表示，虽然出现瘦肉精、染色馒头、假薯粉、三聚氰胺等食品安全事件，但目前中国的食品安全状况“总体稳定向好”。 国务院食品安全委员会办公室主任张勇还表示：“许多事件如圣元奶粉、皮革奶、牛肉膏等问题的报道都被夸大，“造成食品安全问题再次成为舆论关注焦点。” 有评论认为：在“亲民总理”温家宝直接领导下的国务院食品安全委员会，指责媒体对毒食品报道“放大”误民乱国，表明中国当局已自知无力扭转食品安全大滑坡，只 好转而采取压制媒体对毒食品的曝光权。这既是为了让即将到来的中共九十大庆“欢乐祥瑞”，更是为了确保十八大的换届平稳。 关键词 媒体
阅读更多被采访人：W，男，26岁。舆论引导员 采 访 人：艾未未 采访日期：2011年3月22日 采访方式：书面、电话 问：你的名字、年龄、所在城市。网名或推号（此项可选择忽略）。 答：绝对不能对外公开我任何的名字信息。在采访中可以称呼我为W，年龄26岁。所在城市就算上海的吧。网名什么的太多了，我们一般用一个都会注册一个，这里我不举例了。 问：你的受教育程度，工作经历。 答：我是大学毕业，学新闻方面的。工作经历曾经在电视台做过，后来开始做网络媒体，总之一直都在新闻媒体这个行业里面，做了大概4、5年了吧。 问：你是在何时、什么情况下开始舆论引导工作？ 答：大概1年多以前吧，也没什么非常特别的情况，是我一个朋友对我说他现在做着这个呢，我每天上网时间也很久，就问我有没有兴趣也来做做这个，挣点外快，我说那试试呗，后来一做，发现其实也挺容易的，就慢慢做起来了。 问：你自己怎么称呼现在从事的工作？ 答：我自己的本职工作其实就是做互联网媒体的，但不是新闻方面的媒体，主要偏娱乐活动方面，偶尔会出去采访或者主持什么的。因为我有大量的上网时间，所以可以兼职这个网评的工作。至于怎么称呼其实都可以，网络评论员，舆论导向员，甚至大家都知道的“五毛党”，呵呵。 问：从事舆论引导员需要哪些条件、资格？ 答：我不知道其他的网评员需要什么资质条件，我做这个的时候，都是那个朋友忙帮跑的关系，我就提供了一下自己相关的身份证明而已，没有什么比较特别或者严格的条件。我个人来看，想做这个肯定要求你要具有一定的文字基础等，因为你要不停的写。 问：是否受过相关的工作培训？如果有，具体内容是什么？ 答：没有，就一个朋友简单的给我介绍了一下工作流程。 问：你从事的工作的准则是什么？ 答：这个我不知道如何回答。其实没有什么准则的，要说准则就是要弄清楚上级的指导思想，要明白上级给的舆论方向，然后开始各自工作。 问：介绍下你的具体的工作流程。 答：这个问题比较难回答。其实工作流程很简单，但是具体做起来就很麻烦了，或者可能根据某个事件，尤其是突发事件的工作可能也会有所不同。我先大概说一下，具体的我举个例子讲一下，你应该就明白了。 我们主要是由某个人或者某小组负责一个较大的网站，我主要是在我们当地的BBS和新闻网上，也经常会去腾讯新闻版块。具体流程就是先“接到任务——然后开始寻找主题——之后开始发帖引导舆论”这三个主要步骤吧。然后具体给您讲解一下每个步骤都是干什么的。 首先接收任务，主要就是每天要保证打开邮箱，经常查看一下邮件，或者我们有一个QQ群，但是一般我们在群上不讨论这些内容的。只是说有工作了，提醒大家查看一下邮件什么的。一般在一件事情出来后，甚至新闻出来之前我们都会收到一封邮件，然后告诉我们什么事件，什么新闻，然后告诉你什么方向。就是要告诉你一个大概的思想方向，去把网友的思想引导到这个方向上，或者是去模糊一下网友的焦点，还是去煽动一下网友的热情等等。大概都会告诉你一二。明白这些指示后，就要开始寻找主题了，找到网站相关的文章或新闻后，就可以根据上头定的总体方向，开始自己写文章、发帖或回复评论等，这需要很大的技巧，你必须隐藏好自己的身份，并且不能写的很官方，要写很多不同风格的文章，有时候甚至自己跟自己对话，吵架，争辩等。总之就是造成一些假象，然后把网民的舆论都引导过来。这里面的学问其实很深。在一个论坛里其实有3种人是你要扮演的，一个是领导者，一个是追随者，一个是旁观者，也就是不明真相的群众，呵呵。先说领导者，也是比较权威的发言者，一般都是在争辩之后领导者出现，开始拿出强有力的证据进行发言，以这种身份所说的话比较具有权威性，一般民众对这类身份人的可信度很大。而第二个：追随者，里面又分成两种人，是对立的两种人，他们所扮演的角色要不停的在论坛里面争辩，争吵，甚至对骂，然后这样可以起到吸引旁观者目光的作用，然后在争吵的最后，领导者出现，抛出一些强有力的证据，然后把公众的舆论都引到这个第三方的身上，然后目的也就达到了。至于第三种：旁观者，其实他们大部分才是我们真正的目标“客户”，也就是不明真相的网民，我们主要就是通过前两种身份的扮演来达到影响第三方的目的，可以说我们是属于导演一样，通过自己自编自导自演，然后去影响观众。所以有时候我也觉得自己挺人格分裂的。 问：你何时会接到谁的工作指令或要求？ 答：基本上在每天上午9点钟左右会收到邮件，大概就是告诉你今天主要评论的新闻有哪些，有时候也会告诉你主要评论的网站，但大部分是网站不限，你自己去找相关新闻。然后评论。 问：你们做这个具体的工作，能看到这方面相关文件吗？还是只有信件？ 答：没有任何文件。他只是一封邮件过来，一个指令，一个大概意图，比如说，这两天，油价要涨了，或者有什么新闻、传言要出来了，在没有明确新闻出来以前，要把这个消息，尽量把这个引到别的地方，尽量压下去，大概就这个意思。 问：能否列举你的收到的“任务”邮件内容？ 答：我再三的考虑，认为还是不要接触这类邮件和我所评论的链接地址或者内容这块。因为这样做很容易就查到我是谁，很容易就知道是谁把这些消息说去的。我只能举几个例子：比如前两天盐事件，我所接到的邮件内容主要意思就是告诉大众：“不传谣，不信谣。”或是：“影响民众关于对XXX事件的认知，倡导XXXX的正确舆论方向。” 关于辟谣方面的，如：加强对XX事件的解释与澄清，避免不实或非法言论的出现。比如一些比较有针对性的，如：针对近期关于XX事件所造成的不良社会影响，重点将网民思想引导至XXXX的正确方向 问：在你的“舆论导向”工作中，有多大成分是上级指示，多大成分是你自己的理解？ 答：都是听从上级的指示，但是上级不会指示你怎么做，上级只是会告诉你一个舆论引导的主方向，告诉你这件事需要将公众往哪个哪个方向上引导，不能让公众产生什么什么样的思想，不能出现什么什么样的言论。而你主要就是要理解上级的意思和意图。不能加入你自己主观的一些思想。 问：你的工作具有多大的随意性，你可以偏离主题么？ 答：随意性可以说很大。当然可以偏离主题。在转移网民注意力，模糊大众焦点的时候偏离主题很有效，比如人口普查的时候大家有事会讨论人口普查的真实性或者必要性等一些问题，我就介入发表一些关于人口普查里出现的比较搞笑的人名或者笑话什么的，或者在一些政治类新闻中故意的去发表一些广告刷屏什么的，呵呵，这些事情都做过。 问：你的工作区域？在哪些网站评论？针对什么网民？什么内容？ 答：网站不限。我主要是在我们当地的一些网站上混的比较多，或者在腾讯上。搜狐、新浪等地方的评论员太多了，据我了解，未证实，他们网站内部都成立有专门部门进行评论的。 问：如果对接受的消息分类的话，通常你能分成哪几类的消息？比如关于油价、市场方面的？ 答：大部分的话，我觉得本地的可能应该占到60%～70%以上，这一块主要的就是本地的发生的一些事件，比如说，哪些人要是去告状啊，上访啊，有一些像互联网发表一些…… 问：大部分是有关于本地的稳定问题？ 答：对，我们本地的会多一点。但是有些时候，我也不知道到底是本地市一级的宣传部门直接给我们，还是在他们的上面，还有人给一个思想，他们传达给我们，但是据我估计吧，因为我们本地的多一点，再大一点的，上升到咱们这个国家层面稳定问题，一些比较大的事件，没有一个明确的指向到哪个网站上，但是给你一个时间，以后你要去找。 问：没有工作区域范围的话，如果你选择的网站很没有影响力，怎么办？ 答：这个不会。网站主要是新闻网站。因为本地事件肯定不可能在大的新闻网站上出现的。特别大的，像我们以前，XX县你知道吧，在去年年底的时候，出来一次暴乱，还是爆炸之类的，它那次上过腾讯网。但是我们本地的新闻，一般在我们这的“讯息港”“ 商务通网” 这些网站上出现比较多一些。 问：那么对于更加全国性的，比如说，前段时间发生的钱云会，发生在乐清的那事儿，像这种你们关心吗？ 答：这个没有。我们知道这个事儿，但是没有从上面下来这种指令。包括咱们那个网上很火的茉莉花那件事，我们一直以来没有接到关于这个东西的任务。我也挺奇怪的，我说这事搞的这么大，也没有人给我们指令啊，也可能我们的级别达不到。 问：在这种中型城市或者地区的大型城市，这种从业的量会有多大？ 答：据说，真的有不少。据我所了解的，起源最早不是用在咱们这块儿，最早好像是在高校论坛里，高校对外招了一批，有助于这个学校评价的人吧,对外找了一些。一些别的企业也是这个样子,就像一种新的行业一样的。 因为我是做这个，我上网浏览这些论坛啊，然后看帖、回帖什么，我自认为啊，也不能说很准确，一个论坛帖子里面,就是那种上千的回帖、上千上万的评论,几乎10%～20%，就是有10%的有这种嫌疑。 问：你从事的这个职业，你能一眼就看得出来？ 答：对，我一看，就知道这可能是网评评的。 问：请说一件具体的、典型的“引导舆论”的过程。 答：这个其实没什么典型不典型的，因为太多了，大大小小的事情每天都在发生。我随便给你举几个，你就明白了。国家的事情比如汽油涨价这个事，每次油价要涨的时候我们就会接到通知了，“稳定网友情绪，转移公众注意力”等等，然后第二天新闻一出来，跟帖的肯定都是在大骂国家，大骂中石油、中石化，所以我们这时候就要出现了，像油价房价这种新闻，跟一些事件新闻不同，本身就不存在传言或辟谣什么的，所以遇见这种情况时，我们大部分都是采取模糊焦点和转移大众注意力的方法。举个比较成功的例子，有一次油价大涨，在腾讯新闻的评论里大家都在愤怒的骂政府，骂中石油。这时候我登陆了一个ID上去，发了条评论大概是这个意思：“涨吧，随便涨，哥不在乎。最好涨到50块钱一升，活该你们这些没钱的穷人开不起车。正好不用出来占道路，以后马路就应该有钱人才能在上面开车……”等等，这类这种听起来就非常欠打的话，目的就是要去激怒这些网友，把大众对油价的愤怒和注意力转移到我的身上。结果那次我发完这条评论之后效果真的很好，我先换了几个马甲上去引用我的话然后开始骂我自己，这样可以让更多的人看到，然后慢慢的就有很多人看到后就开始直接攻击我，然后你引用一下，他引用一下，慢慢的整个评论页面就都变成我所说的那些话，大家讨论的内容也从油价变成了我所说的那些话。而我的目的其实也就达到了。 问：能否列举你通常所做的评论内容？ 答：直白的说政府好，直白的说谁谁卖国，那种没技术含量的评论网友现在见的太多了，一看都知道是怎么回事。我的评论一般遵照的原则是：绝对不正面的去赞美政府或批评一些负面新闻。而且说话的语气、身份，说话的立场一定要是网民，一定要看起来像是最不明真相的那类群众，这样才能引起网友的共鸣。总之就是要从侧面去引导网民，让他们不知不觉的就把重点给转移了。 比如我说过的油价问题，“油价就应该很高，让开不起车的穷鬼都坐地铁是应该的”，这个评论就可以造成混乱大众注意的效果。 或者在我们当地的BBS上我评论关于“当地房价涨幅第×”的问题，当时我就是引用了一些数据又举了个例子，大概意思是：“房价涨幅第×和房价排名第×是两个概念，以前一斤鸡蛋几分钱几毛钱，现在一斤鸡蛋几块钱，你们算算涨幅多少？算下来比房价的涨幅高了不知道几十倍，怎么没有人说买不起鸡蛋，要杀了老母鸡呢？要我看，这新闻就是故意演给我们老百姓看的，告诉我们抓紧时间买房，弄不好明年就赶上北京房价了。我看搞不好还是地产公司耍的花招骗我们快点买房呢。”当时我是这么评论网站上大众对当地房价新闻的不满。 问：技术手段，你也提到了，关于你扮演三个角色，这是一个通用的方式吗？还是有其它的方式？ 答：方式太多了。我不知道该怎么讲，是一种类似于玩心理的那个感觉，知道吧。刚才也提到扮演三个角色，演一出戏这种，还有一些其它，怎么说呢，我们现在的网民，应该说他们要比以前有思想多了，这个是我自认为的。以前你不管发一个什么，比如说稍微负面一点消息，传得很快，而且越说越厉害，还都很相信。但是现在很多时候，包括有的事件吧，网民都会想想，是不是炒作？有时候我们方法很多的，你也可以把一件坏事情，使劲往坏上说，说到那种天花乱坠，让人一看就觉得胡编乱造的，其实也是像负负得正一样，坏到一定程度，他也会觉得是不是没那么坏了。 问：你会与他人在网上争论么？会有怎样的冲突，如何控制、化解情绪？ 答：大部分时间我们是自己和自己争论，我一般从来都不去和网友争论什么，也从来不会说被某个网友或某件事激怒，可以说我一般在工作的时候都一直保持着理性，呵呵。 问：但是我看到有些评论员是喜欢和别人争论的。 答：有，他可能就是要么是真的，也可能是故意的，为了炒作。因为做我们这个工作，你不能把你自己的主观意识加到你的回复里面，你一定要去想办法，把你接收到的上级的引导思想，想办法把它传输出去，让更多人看到。可能有些时候，你也会觉得，这事不能这样理解，不能这样让人去误会，但是你又无奈嘛，但是我在这个里面，有一个也是说，想让大家明白一些事情，我们这样做的话，我觉得对网民挺好的。像前一段盐那个事儿，当时我们接收到了六个字的指令，就是说在网上告诉那些网民们：“不信谣、不传谣”。这个事儿，我们也知道肯定是假的，但是没办法，还是很多人相信。 问：在盐的问题上显然是这样。但是在很多其他问题上，当提到“不信谣、不传谣”的时候，却是相反的，比如说SARS，三聚氰胺刚开始的时候，还有疫苗的问题。我们相信大多数谣言之所以能够被传，还是对政府不信任，人们更多在“不信谣 ”与“不信政府”之间，选择了不信任政府。 答：其实现在我认为，咱们这个国家、这个政府到了一个比较尴尬的局面。不管发什么什么事，比如说有人犯罪了，或者说什么车祸了，只要一些很不好的事情在咱们这儿发生了，在网上传开了，都会有人去骂政府，这点我也很奇怪。 问：这个是必然的。因为你是大包大揽嘛，一切荣誉归于你的时候， 一切错误也归于你。因为你是一个单一性的独裁的特征，就是说不允许各个不同的层面来承担责任，哪怕一个最小的事情你都会大包大揽。比如说，四川的房子塌了，你不会去查，沾到一点政府，就是整个政府的问题。实际上房子塌了，只需要查那个盖房子的人。但是呢他绝对不查，到目前为止，没有一件事情他们是能够把它说清楚的。比如说，一个警察打了我，其实是那个警察的问题，但是不行，公检法，所有的司法系统都说：没有人打了你。这就是一个很大的问题了，就是你政府本来就要买单，那么当然所有人只能怀疑你，没有别的办法。 答：嗯。 问：茉莉花事件以后，推特上面忽然也出现了几百个——当然这个几百个也可能是几个，他们说话的语气也很像，未必那么多身份，就是那么多的人吧 ，都同时注册，没有像你们这么技巧型的，他们上来就说：第一，现在国家现在很好，很稳定，这是来之不易的；第二，就是你们肯定都是美国人的走狗，收了人家钱。这个蛮搞笑的，我觉得他们也就是来捣一下乱，让你不快一下什么的。 答：我觉得他是为了转移你的目标，转移你的注意力，知道吧，我刚才举了个例子就是说，我有时候故意去激怒你的人，把注意力拉到他的点上，这个其实蛮有效的。 问：除了事件目标，有没有什么人物目标？比如说艾未未，他本来就是一个超级坏人，对他应该进行干扰，当然你可能不会，但是有可能会有这种类型的指令吗？ 答: 这个有可能，应该是有的吧，比如说达赖问题的时候，当然我没有参与这块。但是我想在达赖这个问题上，应该全国范围内会有引导的，不然我觉得今天中国的民众啊，对达赖不会有这么强的一种憎恨心理吧。当然我也不知道我了解的是真是假，所以一定要做好保密啊，我觉得在这个达赖问题上，包括在法轮功这一块，中国做的确实比较过份了点儿，据我所能了解到的，确实是比较过份点儿。在我接触这个圈子之前，我一点也不知道。但是我们国家所有的人都对这两人相当憎恨。所以我觉得整个舆论控制、思想控制，凡是控制的比较好的，应该会有这种人的参与的。 问：这属于技术层面比较高的人? 答：确实。也有可能比较大的事件。因为当时出现这种问题的时候，我还没有接触到这一块。 问： “我也确实想让人了解一下我们这个行业，我们的作用其实有负面的也有正面的”。你能说说哪些正面作用？哪些负面作用？ 答：很多时候，可能有一些无聊的网友发表一些虚假的或者造谣一些言论。这时候有很多不明真相的群众就会去相信，然后附和。也有时候某些事件发生以后大家都对真相不知道的时候，很多人就开始猜测了，然后也会有一些虚假的谣言出来，所以这个时候如果没有我们出来帮助大家寻找到一个正确的方向，告诉大家什么是真的，什么是假的，那么可能一传十、十传百，到最后假的也变成真的了。当然，也有时候我们确实自己也知道这件事情政府做的不对，我们自己也想骂政府的时候，但是还不得不帮着政府说话，所以有时候我也知道我们这样做是在助长政府推卸责任的风气。 问：通过你们的努力，希望达到何种预期效果？ 答：我们并没有非要达到一个什么什么效果，但是我们当然希望能通过我们的引导能影响到大众。 问：你觉得你的工作常常会达到预想的效果吗？ 答：这个一般来说其实是不太能看出来的。但有时候可能你说发表的文章或观点会被网友拿来热烈的讨论，这时候你换个身份和他们一起讨论，这样效果其实就已经达到了。 问：你认为这个行业对中国的舆论引导作用有多大？ 答：说实话我认为作用其实不算小。说实话我们中国大部分的网民其实都很傻的，有些时候你要是不去引导，他们就真的会相信一些谣言的。就好比这次的“盐”事件。 问：这种舆论导向，你谈到有的时候是有必要的，你认为它在多大程度上影响到国内网络。当然，推特当然是另一回事儿了，像新浪啊主流的这些或是QQ群这些舆论导向？效果是很明显的吗 ？ 答：我觉得应该会影响不少。其实我跟你提过，中国的网民其实挺傻的，不知道你有这种感觉没有？ 问：因为他的信息本来就有限，所以在有限的信息里，他很难表达出政见。 答：我是认为他们很容易被煽动。我很容易控制他们，我想要他们怎样，我稍微用一点心思就可以，很容易，所以我认为这个影响应该不算小 。 问：你认为政府有权干涉舆论导向吗？ 答：个人认为绝对无权。但是在中国，是绝对有必要干涉和引导的。前面我说过，中国的大部分网民都太容易被煽动，太没有自己的思想了。所以中国网民太容易被一些虚假消息所蒙骗和煽动。 问：向组织汇报工作吗？多长时间汇报一次？ 答：不需要。每个月把当月的发帖数量和链接传给审核就行了。 问：你有义务向上级汇报网上动向么？ 答：没有这个义务，上级也没有这类的要求。 问：上级怎么检验、评价你的工作呢？ 答：他们会安排专门的审核人员，但是具体怎么审核我也真不太清楚，可能就是根据我们提供的链接然后抽查之类的吧。我在一个论坛里面，我把那论坛里的新闻链接发给他，我会记得我当天发了多少多少条，把整条新闻的链接发给他就行了。他们肯定也就是抽查，这个没法检验，因为太多了。他们有审核人员，评价倒不会怎么评价，因为每次工作他们都把要求提的很完善，我们只要照着做就行了，而且这也基本不会出什么差错，所以也很轻松。 问：你提到他们都把要求提得很完善？怎么样的完善呢？ 答：就是把你要引导的方向说的很明白、也很直观。比如说，这件事儿，就是把它引导到哪个方面；或者这件事儿，叫你去搞乱，把这个焦点给模糊了；或者你去找一些其它的事儿，把它给掩盖了。很多是机械的啊，其实也没什么难度，真的没什么难度。 问：审核人员属于高一级的了？ 答：这个我就不清楚了，应该是的。 问：上级有没有反馈呢？比如说，哪些方面可能做的不好？ 答：没有。但是有这个情况，比如说我发的评论和我实际得到的回报不对等的情况，这肯定就是审核人员弄的，这种情况比较常见。因为我们不能每一条都发的很那个什么的，当有人说了和我们思想比较统一的话，我们也会给他的话一点支持，就说他说的对啊，可能这种在他们审核人员眼里就不能算。 问：因为这不是属于你的原始思想？ 答：就是不能计在他的这个评论内吧，不是有效的。 问：你的上级对你的工作满意吗？为什么？ 答：基本算满意吧，呵呵。做这个基本上没出现过什么差错。 问：据你所估计，全国有多少从事“舆论引导员”或是“网上评论员”工作？ 答：这个我真不知道，听说有不少。 问：你认识同行吗？怎样做交流？ 答：群里面认识几个，都是普通说过些话，聊过天，平常交流就在群里。但都是瞎聊，基本上不在群里谈事情。 问：你所在单位有多少名舆论引导员？ 答：就我一个人。当然，不排除有其他潜伏的比较好的我不知道的也说不定。 问：你与其他舆论引导员之间是否存在协作工作？协作如何进行？ 答：协作方面一般是突发性事件出现的时候可能会协作的多一点，就是分头行动，事先说好一个人，或者几个人负责一个论坛，然后分工，有的去发帖，有的跟帖，有的跟别人的贴，然后还有的在帖子里争论、刷屏、放广告等等。据我所知，还有人的是负责删帖的，不过我认识的人当中没有管删帖的。 问：你的报酬是由什么决定的？每个月报酬是多少？ 答：报酬其实不是像外面说的什么每条评论5毛钱，我一直很奇怪这5毛的由来。我们是按月、按量以及质量来算的。我不知道其他的评论员是如何算报酬方面的。但是我们基本上是按照每百条评论50块钱的报酬来计算的。有时候有临时事件的时候可能报酬会多一些，比如某段时间某个事件非常热点，那时候我们就会统一的对这个事件进行舆论引导，可能是几个，也可能有几十个，这时候大家一起发帖，然后那两天可能所得到的报酬就更多一点。基本上做这个报酬很低，我兼职做这个，平均下来每个月能拿到的报酬大概是在500—600左右吧，当然不排除有人全职做这个，一个月下来赚好几千也有可能。 问：除了现金报酬，还有其他的福利待遇吗？ 答：没有。 问：你以何种方式取得报酬？你是否满意？ 答：刚开始是自己跑到市委宣传部领，后来也改成打卡了。 问：你的工资固定吗？你会发展他人吗？ 答：工资不固定，是根据你评论的多少来算。我也不会去发展其他人，没有为什么，从来就没有过让其他我认识的人也来的想法。 问：从事舆论引导员工作的动力是什么？从事这项工作有精神压力吗？ 答：没什么精神压力，其实真的很轻松。动力的话呢，其实一开始就是为了多赚那么几百块钱吧。 问：工作的最大的困难是什么？ 答：可能就是要去猜网民的心理，要去学习很多的写作技巧，要会模仿他人的文笔，要懂得如何取得大众的信任和去影响大众的思想。 问：你喜欢你的工作吗？ 答：谈不上喜欢，也谈不上讨厌。就是每天多了一点事情，每个月多了一点零花钱而已。 问：这是长期的工作吗？你打算继续从事这项工作到什么时候？ 答：工作算不上。最多算是个长期的兼职吧，我觉得不会从事很久，因为这需要大量的上网时间，目前是因为我的工作环境比较具有优势，所以我觉得如果我哪天换工作了的话，那么可能这个也就不再做了。 问：如果你提出停止该项工作，会遇到阻力吗？有附加条件吗？ 答：一点也不会。这个行业其实已经很透明了。对我而言这只是一份兼职工作，和其他的工作没有任何两样。没有想象中那么黑暗的。呵呵。 问：为什么采访不能暴露身份，为什么会觉得敏感？存在何种风险？ 答：暴露身份肯定是不可以的，你想让我饭碗丢了呀？因为我们一般在任何论坛、博客等以任何形式任何身份发帖都是绝对保密的，不可能会暴露我自己的身份，更不会暴露我是专业网评，这样的话我们的存在还有什么意义？并且影响的不光是我，最大的影响对“上头”会产生更不好的负面影响。如果我们的身份暴漏了，或者我的网评员的身份暴漏了，那么不光我可能就没办法再做网评了，而且连我现在的工作也有可能会影响到，因为我们做这个有时候可能会说一些违心的话，你想想，如果你身边有这样的人，你要是知道他是做这个的，你会不会对他的可信度就会降低了？我这样举例子可能不太恰当，但是大概就是这么个意思，所以我说我的身份要绝对保密。 问：你提到的暴露身份会对“上头”产生不好的负面影响 ，这个上头到底是指什么呢？是宣传部门？ 答：肯定就是这个上级领导。往上走，应该是宣传部。 问：关于这个保密性的问题，这邮箱是你们自己建立的邮箱吗？ 答： 就是谷歌啊。 问：对保密的要求是什么？ 答：说实在的，这一行真不是什么秘密，包括有的政府，有的单位或者学校还会大张旗鼓的对外招聘一些这样的评论员，只是他们的称呼不同，但做的工作性质其实都是一样的。所以，这一行因该不是什么秘密。但是在做这些工作的时候，肯定要对你自己的身份做好保密，你不可能让大家知道“我是五毛，我现在代表党代表政府来说话了。” 问：对你们工作的保密性，具体的要求是什么呢？ 答：那个没有。就我那个朋友跟我简单说过。上面不会特别要你说隐藏个人身份。但是你在论坛里面发帖或者干什么，不可能告诉人家什么。 问：你的身份对你的家人公开吗？有朋友吗？ 答：没有，对家人朋友都没有公开过。我说过，我认为如果大家知道我在做这个可能会对我的信誉度产生一些不好的影响。 问：有人说 “如果把内幕说出来，不夸张的说这可能招来的就是杀身之祸”，你觉得后果会有这么严重？ 答：呵呵，可能我说的有点严重吧，但是有时候就是这样的，尤其是在中国。你不能口无遮拦，有句话说的好，叫祸从口出对不？而且我这个身份，又是做媒体的，又是做互联网的，如果真的把我的身份或者什么事情从我嘴里说出去了，那么对我的影响可能是无法估计的。另外我还经常听说谁谁又被跨省了，呵呵。所以我当然也害怕被跨省，对吧。 问：你是否知道有舆论引导员因泄漏内幕而受到惩罚的例子？ 答：这个倒是没有遇到过。但经常在twitter上面看到某某又被请去喝茶了什么的之类的，呵呵。 问：我们要采访网络评论员的帖子贴出来了以后，回应的只有两个，一个评论员是在很偏远的一个地方，我也是蛮吃惊的，没有太多的回音。 答：刚开始我也不是很相信。一个就是可能不信，一个是这块儿确实没什么好说的。今天你让我说这些，其实随便一个做网络评论的，他都能可以给你说出来这些，真的不太相信，这块有什么好说的。或者有的不太愿意暴露自己身份。 问：可能是你的心理比较健康一些吧。 答：因为我也是做媒体这一块的吧，比较知道如何运作的媒体，应该报道什么，不该报道什么，该说什么，不该说什么，拿捏的还比较准一些。 问：你需要相信你说的观点吗？你关心政治、前途吗？ 答：我不需要相信。有些时候你明明知道你自己说的是假话或者违心话，但是你还是要这样说，因为你的工作就是这样的。就好比律师，你明明这个你眼前的这个人是个无恶不作的杀人犯，但是你还是要替他辩护。我不太关心中国的政治，因为中国的政治没什么好需要关心的，呵呵，整个国家都在玩政治么，所以就用不着关心了。 问：你每天上网几个小时，在哪些网络？周末休息吗？ 答：我几乎每天上网的时间都会达到6—8个小时。除非是出差。一般我主要活动在我们当地的一些BBS和一些大的主流网络媒体以及微博。周末我一般来讲是不工作的，但是都会登陆一下邮箱看看有什么重要的指示没，如果没有特别的要求，我一般是不发帖的，除非偶尔没事做的话我就在家继续发帖。 问：在日常生活中，你还会考虑你在网上的这些工作吗？还是就到下班为止？ 答：多少会吧。比如说，我看到一条新闻的时候，我就会想，上面会要求往哪一方面引导啊？应该咋样做，我应该咋样去说，有点小职业病吧。 问：你看中央电视台，人民日报吗？ 答：看，新闻一般都看的，尤其是地方性的一些新闻。但是基本不看新闻联播，因为太和谐了。 问：你如何看待新浪博客、微博，或是其他。 答：这方面不是很了解，但是经常使用，只能说我认为这是人与人之间一种变相的沟通方式吧，从以前的被动接受变成了现在的主动寻找。 问：你翻墙吗，使用什么工具？ 答：偶尔，用朋友的VPN或者最简单的~自~由~门~，呵呵。 问：你上推特吗？关注哪些人？ 答：上。关注了一些比较有意思的人，包括艾未未老师。但在twitter上从来不发表看法和言论。只是看和学习。 问：你如何看待网络与言论自由、与现实的关系？ 答：这个问题我其实也回答不了，呵呵，这个太哲学性了。我只能说，有了网络以后，我们的言论其实已经比以前自由多了，但是当有了一定的自由以后就会看到更自由的一些人，所以就又觉得自己没有自由了。郁闷往往就来自于比较。 问：你对目前中国的现状有什么看法？ 答：这个问题太大了，我真的没办法回答。我只能说就好比台湾问题，不独立，不统一。在中国的社会现状问题上我也认为这样是比较合适的，不继续坏下去，也别突然好起来。呵呵。 问：你如何看待真相？ 答：每个人都有探究真相的渴望，包括我。 问：你如何看待网民，他们的素质和态度，他们的年龄和身份。 答：这个我前面也提到过，中国的网民太容易被蛊惑了，不管好事坏事。但是现在我发现网民们逐渐在趋于理性，逐渐学会思考了，不会一味的跟风或随大众。慢慢素质也逐渐提高了。而年龄和身份方面我因为没有做过什么调查，所以也没办法的很清楚。 问：你如何看待黄色成人网络？ 答：呵呵，这个问题好像跟咱们的采访内容关系不大吧？ 问：网络上什么让你快乐，什么令你反感？ 答：这个……网络上很多东西都会让我快乐，比如很多新鲜的资讯，好笑的视频等等，都能让我感到很快乐。当然，也有很多负面的东西会让我很反感，这个真的不太好说。 问：你网恋吗？ 答：这个好像也跟我们的采访没什么关系吧？呵呵，我不网恋，从来没有过，也从来不相信。 问：你有宗教信仰么？ 答：没有。 问：你相信诚实吗？是否相信你所说的话？ 答：你是指我平常在网上评论的那些话？呵呵，这个怎么说呢，诚实我当然相信，但是要看时间，看人，看事。我这么说不知道你明白吗？有些时候没办法告诉你实话的时候，哪怕你知道是假话，你也要去相信。我所说的那些话，不能说都是假话吧，但是从某个角度出发去看的话，我们这些网评员做的其实都算好事。 （结束）
阅读更多共识网编辑按： 中国人的宗教、信仰状况，一直是共识网关注的重点问题之一，而学界和读者对这个问题的关注也越来越多。从上几期的共识在线来看，很多学者都提到过宗教、信仰对中国社会的影响。对于中国人的宗教信仰状况，历来众说纷纭，有人认为中国传统上没有制度化的宗教，有人认为中国是个有“神”的国家，学者们也从历史、文化、社会学、公共管理等角度，分别进行过研究和阐述。 这一期“共识在线”我们特别请到了中国艺术研究院宗教文化研究中心研究员李家振先生和北京大学陈浩武教授，专门就这一话题与网友进行对话交流。 李家振： 佛教文化工作者，中国艺术研究院宗教文化研究中心研究员，著有《菩提一叶》等书。 陈浩武： 北京大学光华管理学院研究员，北京大学网络经济研究中心副主任，曾任湖北省人民银行金融研究所所长，长江证券公司董事长。 本文为这次交流活动的文字整理。 共识网主持人：张英姿 地点：共识网访谈室 时间：2011年4月20日下午15：00-17：00 陈浩武： 非常高兴有这么一个机会和广大网友交换关于中国人的信仰、精神价值层面的问题，特别是我很荣幸能够和李家振先生一起讨论，他是一个佛学大家，关于宗教信仰和佛学有很多很深入的研究，能够有幸和他一起做访谈，我很高兴。 这个题目很大，严格来讲，我是以学经济学为主的人，对文化问题我是一个票友。但是这些年来，我对这个问题比较关注，这种关注更多的是来源于对当前的社会观察的危机感，特别是我从研究经济的角度出发观察当今社会，我认为我们社会的道德的沦丧、信仰的崩溃、道德价值观念的失范，在经济领域当中有非常严重的问题。所以我今天主要是想讲这么几个问题： 第一，当前中国人的现状，信仰缺乏、道德伦理的丧失是一个比较普遍的现象。我想从下面几个方面分析一下道德的危机在各个领域当中的表现。 大家有一个明显的感觉，这些年来，我们的生活物质财富巨大增长，社会积累了大量的物质财富，但是相对来讲，国民的幸福感并没有随着物质财富的增加而增加，反而有一种普遍的焦虑感。这种焦虑感实际是对于当前社会状态的一种危机意识，用佛门的话说就是心灵缺乏安顿。 在哪些方面表现出来呢？首先我们来看经济领域。我们改革开放三十年来，经济发展有巨大的成果，但是这种经济的发展也付出了极大的代价。这种极大的代价表现在比如自然环境的极大破坏，水体污染、土地的污染、空气的污染都达到了一个相当惊人的一个状态。我曾经做了一个统计，中国的水体，江河、湖泊污染的比例达到了95%，严重污染的达到75%以上。我们的七大湖泊、九大江河体系基本上都受到了非常严重的污染，而且这种污染不是在短期内可以恢复的，有很多已经变成了五类甚至劣五类的水体，这个情况非常严重。 另外由于我们常年使用农药和化肥，土地的污染也是极为严重的。大量的土地已经开始发生了根本性的变化，除了土地的沙化以外，受化肥和农药的污染的情况非常严重。这个土地上产出来的作物、粮食、蔬菜，也都受到相应的污染，空气污染更不用说了。国家环保局认为我们大概有4亿多人是呼吸不到新鲜的空气的。 环境的污染和信仰有关系吗？有非常明显的关系。表现了人类对物质文明的贪欲到了无以复加的地步，对自然、对神灵、对天缺乏一种敬畏，由于我们这种掠夺式的开发才导致生态处于一种毁灭状态，它的本质是我们信仰和道德层面的问题。当然我下面还要讲，现在大家都认识到的气温的升高、海平面的升高、冰川的融化、水资源的极度缺乏，都证明和人类活动是相关的。人类过度的经济的开发和对自然的掠夺，导致碳排量的增加，导致整个气候发生非常严重变化。所以看起来是经济层面的问题，实际反映的依然是我们的信仰和道德层面、伦理层面的问题，反映了人与自然的一种关系。这是经济领域。 政治生活领域，当前有一个典型的问题就是吏治腐败，特别是高层的腐败。大家有一种很鲜明的感觉，改革开放三十年来，我们财富是在增长，但是现在有一个很负面的东西就是权贵资本主义，就是权力和资本相结合导致的社会寻租的行为在充斥和蔓延。从媒体披露的案件来看，这些官员的腐败呈现出加剧和数量上的惊人的状态。刚刚披露的国家核工业总公司总经理贪污就达到7亿人民币，湛江市市委书记10几亿，高铁的这些领导人甚至达到了几十亿美元。 除此之外，现在强势的国企集团肆无忌惮地掠夺财富，而且控制资源，使老百姓的生活受到很多影响。最近披露的中石油的高价茅台酒，表明国有垄断集团在消费观念上的肆无忌惮。 共识网： 这个事情在互联网上言论非常非常多。 陈浩武： 这些问题和信仰有关吗？非常有关，为什么呢？我们知道，中国的传统文化的价值观是讲人的人格塑造，讲人内心价值的遵守，讲社会责任的担当，就是所谓的孔孟所说的“内圣外王”。“内圣”是讲人格的修炼，君子人格的形成，“外王”讲的是社会担当和社会责任。现在我们这种官员的表现，严格来讲，是内心的空虚，没有价值遵守，权力和金钱的交换，实际是他的人格的丧失。在政治层面还有很多比如截访的问题、拆迁的问题导致的社会上的矛盾，反映出了权力的蛮横霸道。所以从政治层面来看，现在的确有很多问题，但是这些问题也和我们的道德观、价值观、信仰观有密切的关系。 第三个方面，我们从社会生活的层面来看，我觉得这个社会现在一个非常大的问题就是普遍性的欺诈。这种普遍性的欺诈在当前的表现最为严重的是食品安全问题。这些年来，媒体逐步在披露当前食品安全当中存在的各种各样的问题，“地沟油”的问题、“苏丹红”的问题、“三聚氰胺”的问题，最近披露的“染色馒头”的问题，“蔬菜污染”的问题如此等等，几乎已经渗透了我们消费领域的每一个角落，到了非常严重的地步。 所以有些人说，我们中国的价值倡导的不是正价值，而是是在负价值方向。正价值是在道德的积累，在科学的探索和发明当中做那些为人类有益的事情，但是我们这种倡导，比如化学的成分，瘦肉精、牛肉精这类东西是负价值倡导，不仅没有价值反而伤害人类本身。 这和道德有关系吗？和信仰有关系吗？有非常强烈的关系。正因为我们没有信仰，心中没有敬畏，特别是由于我们心里没有这种彼岸意识，所以他只顾追求当下的现实利益，追求当下的金钱的收获，而忽视了对他人的关怀和社会的良善。比如说“地沟油”对人的危害是显而易见的，它当中还有大量的强致癌物质，三聚氰胺对人的健康影响是显而易见的，直接危害到婴幼儿，任何一个有良知的生产商，假如他是有良知的，假如他的心灵当中是有彼岸的，假如他是有敬畏的，他不可能做这种事情。这种食品安全问题泛滥，恰恰是一种道德崩溃的表现，当人类没有超越金钱利益的东西的时候，他就只有唯一以金钱为最高崇拜。 共识网： 我们腾讯微博的网友问，现在大家觉得生活在中国很不安全，“李刚是我爸”等等就不用说了，最主要的食品，环境污染，近些年来却愈演愈烈，在这种情况下，中国政府是不是真的没有办法管这个问题？比如说馒头和地沟油以及各种各样的骇人听闻的问题，包括三聚氰胺的牛奶问题。这些问题，如果按网友说的，按中国法律来讲，其实不可能说管不了，但是为什么会愈演愈烈？现在中国人怎么了？为什么做什么事情都没有一个底线？无论做什么，吃什么，感觉我要去到饭店，恨不得拿一个银针先试试有没有毒。 现在怎么办？大家都觉得肯定跟信仰是有关的，但是问题在于信仰就是一种自救行为。发生这样的事情，仅仅只靠信仰，真正能做这些事情的人肯定是没有信仰的，如果有信仰的话他就不会做这些事情。我们有信仰的人怎么能够帮助到自己呢？两位老师对这个问题怎么看？ 李家振： 陈教授已经把现在出现的现象和一些根本的问题完整地说了，我觉得都讲得很好。但是要我从信仰的层面来说，我有一个要说明的问题。有关信仰的问题不好轻易说的，为什么？唐代的百丈禅师有这样一段故事： 百丈怀海禅师每次上堂，都有一名老人随众听法。一日众人退去，唯独老人还留在堂上。怀海问：“你是何人？”老人答道：“非人也。于过去迦叶佛时，曾住此山。因学人问：‘大修行人还落因果也无？’对云：‘不落因果。’遂五百生堕野狐身。今请和尚代一转语，让我脱野狐身。”怀海说：“你问！”老人便问：“大修行人还落因果也无？”怀海回答是：“不昧因果。”老人言下大悟，作礼谢道：“某已脱野狐身，住在山后，敢乞依亡僧律送。”午后，怀海率众至山后，从岩下挑出一只死去的野狐，依法火葬。 不去深讨这一故事的究竟。实际上不管什么人，都不昧因果。很多人以为一讲“因果”就是佛教，其实因果是客观存在，爱因斯坦等大科学家都肯定因果观。你想，“讲种瓜得瓜，种豆得豆”，这样的事实，谁能否认？ 当今的问题并不是今天才发生的，它是以前种因得的果。今天出现这样的情况，是因为我们过去行事种下的因。比如我们在过去，很少考虑每个人的不同因缘，只提倡每个人“应该怎么样”，不根据实际物质与精神的状况过分强调“奉献”。后来又不能兑现使人们产生“精神高尚是空的”这种想法，回过头来觉得首先要有物质，又片面的把物质放到了第一位。 此外我个人还有个体会，佛教不论佛讲什么经，你今天读时，能看到开始都有四个字“如是我闻”。随便哪个人跟你讲的，还是自己的体会，都是“如是我闻”。因此我在这里只能和大家谈点个人粗浅的体会。 我们今天讲信仰，离不开自己对生命的追求。活着为什么？到底应该怎么活着？这些根本问题。 就一生来说你的追求什么样，你就会向什么方向走。有些人似乎没有信仰，但他只会在一段时间中没有信仰，终其一生，总有信仰的。信什么呢？那就看各自不同的因缘了。有的人信正确的理念，懂得个人与天、地、社会的关系。也有的人就信钱和权，或者信自己。不正常的精神追求和信念，一定会导致前面陈教授提到的那些问题。为什么有很多网友担心要提这个问题，就是因为大家都觉得不应该这样，希望有办法去改变。 造成这个东西的原因是多方面的。 大家都知道“舍利”有“佛指舍利、佛牙舍利，”等等佛还有一个最根本的“法舍利”。那就是“万法因缘生、缘谢法还灭”的“法身偈”。任何事情各自都有因缘，今天大家觉得物质生活比以前好了，但是幸福感并不那么强，精神层面甚至更痛苦，于是各自寻找各种不同的办法去解脱，这就牵扯到一个很重要的问题。佛教讲，人类有一个很重要的心理问题，就是把欲望与占有作为生活的动力。佛教经典中提到佛看到这一点认为娑婆世界的众生很难度，他发大慈悲心，还是发下了“众生难渡，誓愿渡”的大愿。这就是要告诉众生如何看待追求和欲望的问题。 陈浩武： 我接着讲中国道德危机的现状。第三个方面是社会生活领域的，当然还包括贫富差距的拉大，社会暴戾之气的充斥，社会缺乏公平正义和信念的问题，绝大部分看起来是一个财富分配的问题，实际上还是道德的问题，是文化层面的问题。 第四个方面，不仅仅是在经济社会和政治这些层面，就是在我们的文化层面，也表现为非常强烈的缺乏道德的一种倾向。比如现在的消费主义的思潮与泛滥。短平快的快乐，追求享乐主义和肉体的解放，在当前来讲也是一个非常的普遍现象，因特网的文化、好莱坞的文化、麦当劳的文化，西方所传过来的短平快的享乐主义的文化的东西，在现实当中充斥着。 原因当然有很多，一个很重要的原因就是和现在的媒体以及教育部门，它本来是引导大众的价值观、道德观的部门，教育就是教化民众，媒体也是通过这个东西来教化民众的，但是我们现在的教育和媒体都主动放弃了这种教化的责任，追求商业化、产业化、追求金钱，所以它们首先变得很庸俗。教育的庸俗和媒体的庸俗就是我们这些传道的部门本身就没有道德的底线。孔子讲“人能弘道，非道弘人”，人在建设整个道德和信仰当中是有主观能动性的，就表现为教育，孔子一生都讲教育，讲人怎么弘道，“君子志于道”，我们现在由于庸俗的东西兴起，首先是教化的问题，我觉得我们的教育有大的问题，我们的媒体有大的问题，他们首先自己放弃了这种责任感。从社会、从经济、从文化、从政治各个层面来看，我们现在整个社会的道德沦丧和信仰的崩溃是非常普遍的，比比皆是。 什么原因导致了这个状况的形成呢？我们要去解决这个问题，首先应该把这个原因分析清楚，导致中国人当前信仰缺失的根源在什么地方？我分析有三个方面的原因： 首先，我觉得我们从五四运动开始就开始有意识地反传统，反孔孟之道。世界上所有民族当中，没有哪一个民族是主动地、有意识地反自己的传统，世界上只有一个汉民族。我们反传统、反文化就是从五四运动开始。 有人可能不同意这个观点，五四运动一直是作为进步的科学技术的受启蒙思想影响的运动，我们借鉴到了中国来，为什么出现了这样一个情况呢？实际最近有一些学者的研究表明了，中国的五四运动的影响，我们当时接受的来自西方的启蒙运动的影响的层面上是有问题的。因为当时中国五四时期精英分子接受的是法国大百科全书派的影响。法国大百科全书派的特点就是剑走偏锋，反传统、反基督教，把科学、自由放在至高无上的地位，他们太强调理性，所以他们反对信仰。中国的知识分子恰恰受到了像狄德罗他们的影响。所以在中国提出了“打倒孔家店”的口号。 但是了解整个西方的历史发展，其实完全不是这样的，因为西方在理性和基督教之间是有一个漫长的发展过程的，从文艺复兴到宗教改革有一个漫长的发展过程，我们恰恰接受了最激进的无神论的主张，就是这些大百科全书的影响。就是受到罗素和杜威这些人的影响，蔡元培也好，胡适也好，非常崇拜罗素和杜威的自由主义的理性和无神论者的理论。所以当时提出“打倒孔家店”，应该说这是划时代的。这种“打倒孔家店”就使我们从一百年前起，就和中国的传统文化相割裂。 我们引进的民主和科学，我们当时把它看成是至高无上的东西，现在回过头来看，没有人文精神的民主和科学也是不可取的。所谓的科学绝对不是科学至上，科学必须置于人文精神之下，这是西方历史发展证明的一个轨迹。我对五四运动的极力反传统特别是对孔孟的颠覆是有自己的看法的。这是一个方面。 另外一个方面，如果“五四”只是在精英层面上反传统、反孔孟，那么1949年以后，由于阶级斗争的文化的弘扬，特别是到文化大革命期间，就开始在普罗大众层面上去摧毁传统。普罗大众的层面摧毁传统，比在精英层面上摧毁传统更加厉害，危害更大的一个摧毁。当年我们“破四旧”，所谓“破四旧”的名义下，把所有带有历史印记的东西，孔孟的、老庄的、儒学的、禅宗的全部摧毁，合川市有一个钓鱼城，里面有一个很大的一面的摩崖石刻，有几万个佛像，但是现在都没有佛头，因为当年文革的时候，让农民拿锤子去打佛头，打掉一个佛头挣一个一工分。在对传统文化的颠覆和破坏，文革达到一个最高峰，说是文化革命，实际是彻底地摧毁文化的革命。 任何事情都是有因果的，今天这种道德沦丧的果是百年前就开始种因的，有了这个因，今天才有一个果。 第二个原因，如果说在文革期间，我们心中还有一点信仰，还有一个神，就是造了“毛泽东”这个神，那么改革开放三十年来，我们连最后这个神也颠覆了。改革开放三十年，从阶级斗争的模式转向经济建设的模式，我们开始以为，经济建设的模式只要发展科技，发展生产力就够了，所以提出了“不争论”这么一个很重要的观点。就是资本主义也好，社会主义也好，咱们不争论，提出一个实用主义的判断，就是“白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫”。这个时候的“抓住老鼠”有一个特定的含义，假如是说社会稳定，是文化的恢复，那也是很好的，但是当时没有这个层面的含义，这个“抓住老鼠”就是发展生产力，就是GDP，就是财政收入，所以经济发展压倒一切，在这种情况下我们自己主动放弃了文化，放弃了意识形态，放弃了价值和传统的建设。 共识网： 原来我们还说“两个文明”，物质文明和精神文明，现在就没有人说精神文明了。 陈浩武： 改革开放三十年我们只强调物质建设，给价值和道德留下巨大空间的时候，恰恰这个时候是后现代主义思潮泛起的时候，西方的肉体的解放、享乐主义、消费主义、麦当劳文化、快餐文化大行其道，在中国畅通无阻。由于我们在文化层面上形成了一个巨大的空间，恰恰就由这些东西填补了这个空间。所谓的麦当劳文化、因特网文化，在印度教和伊斯兰教地区都遇到了很大阻力，碰到了软钉子，在中国是一个放大的效应，非常快，非常充斥，因为这个地方没有主流价值观，因为中国国民没有核心价值。当这些东西来的时候，非常容易就过来了。 享乐主义和消费主义的文化的特点就是“祛魅”，用那种调侃、娱乐来解构所有一切形而上的东西，今天我们没有神圣、没有崇高、没有仪式感、没有严肃，所有的都是虚无主义，短信文化、段子文化，把所有的崇高的东西全部解构了。所以现在的生活环境下，赵本山为什么是一个非常流行的现象，每年春节就等着他的小品。就等着那个小品， 看完以后就打牌去了，这就是快餐文化，大家都是哈哈一笑，笑完了以后心中什么都没有。 共识网： 国人看春晚的心态很奇怪，有些人看了就是要骂，但无论夸也好，骂也好，还是要看。 陈浩武： 春晚现象就是虚无主义的一个标本，祛魅、快餐式的文化、短平快的消费感。我第二个问题就是分析一下原因，这个原因就是刚才的三个方面：从五四以来的反传统对文化和道德的颠覆。第二个方面是1949年以来特别是文革期间从心灵上、从普罗大众层面上彻底切断了中国的传统文化的观念。第三就是西方的快餐文化的影响，在我们改革开放中自己主动放弃价值的阵地以后，这种快餐文化的横行和泛滥。为什么我们没有信仰，为什么没有道德，为什么价值沦丧？当然可能会有很多原因，但是我想有这么三个方面的原因。 共识网： 这个问题您可以再引申一下，它是怎么样演变的？达到什么样的程度。网友的问题说，中国人以前信祖宗、孔子和佛家、道家，现在只信关系和钱。而且这不是一个个体的现象，好像是有共识的。两位老师对此怎么看？ 李家振： 我觉得实际上，还是有很多没有出来说话的人，心里是明白这个道理的。有些年轻人不明白，不能怪他们，只能怪多种时代与社会因缘。现在大家都会讲缘分，领导、学者、一般市民、小品、相声都讲“缘分”，但是无缘没有因，没有因的缘是不存在的，种善因的人才能结善缘。“五四”中丢掉某些传统东西的人们，大部分是觉得陈腐的制度使传统僵化成为陈旧的东西，认为用这类“陈芝麻烂谷子”来束缚人是不行的。当时从西方流进来的空气，科学、民主可以有用，应该换换空气，芝麻和谷子不能丢，但不是陷入其中不能变。当时鲁迅等人提倡白话文，但他们都是吃古文吐白话文的，对中华文化有深深修养的。胡适，林语堂，都非常重视传统文化。传统文化是瑰宝是精神粮食，粮食是要用要交流的，长期存放不推陈出新成为“陈芝麻烂谷子”就不行了。 Chat about this story w/ Talkita
阅读更多艺术家艾未未:一个经典的人格分裂的人？ 2009-11-23 外滩画报 小小 他是艺术家、建筑师、社会活动家，还是好事者、名利之徒？今年夏天，日本森美术馆，艾未未第一次将其30多年艺术创作历程进行了大规模回顾。 他是艺术家、建筑师、社会活动家，还是好事者、名利之徒？今年夏天，日本森美术馆，艾未未第一次将其30多年艺术创作历程进行了大规模回顾。接受记者采访时，他的声音温和而有磁性，不带任何的情绪；拍照时，他快速连贯地变换着愤怒、大笑等各种表情，尝试着不同的姿势，像个调皮的孩子。他这样定义自己：“如果要在我的墓碑上刻一行字，应该写：一个经典的人格分裂的人。” 7月24日，东京森美术馆的新闻发布会上，摇滚歌手左小祖咒睡着了。在场的人，除了说日语就是英语，他很难听得懂其中的只言片语。不知睡了多久，左小祖咒朦胧中听到熟悉的中文。“你对上海的楼房倒塌事件怎么看？”自称国内某主流新闻社的一位记者如此发问。 “这个楼房…………”慢条斯理做出回答的，是左小祖咒的多年好友，有着艺术家与建筑师等多重身份的艾未未。此次，艾未未在东京森美术馆举行了一场名为“起因于何”展览。 作为艺术家，2007年德国卡塞尔文献展上，艾未未通过网络召集了1001个普通中国人，把他们带到格林童话的故乡卡塞尔，构建出名为“童话”的作品；作为建筑师，他是2008北京奥运会主体育场“鸟巢”项目设计方案中标者——赫尔佐格和德梅隆建筑设计公司的中方项目顾问；作为“洋漂”，他曾经在美国纽约生活十多年，也是《北京人在纽约》的副导演。 如今，艾未未成为海内外媒体追逐之下人气最高的中国当代艺术家之一。但令人不敢相信的是，“起因于何”竟然是艾未未30多年艺术创作历程在美术馆的首次大规模个展。 关于艾未未，充满争议。在“粉丝”眼里，他是当代艺术家中“最有力量”的一位；但在一些批评家们看来，艾未未只是一个“艺术票友”，他的作品只是“很像艺术品”。就拿他最有影响力的“童话”来说，褒者(如一些欧洲媒体)把这个带1001个普通中国人去卡塞尔的做法，称作“博伊斯之后欧洲最大的社会雕塑”；贬者，评价这个初级的创意不具备基本的思想性和学术意义，只是靠金钱来堆积社会影响力。 “作为我这样的艺术家，我本人就是媒介，接受采访、写博客和我的作品，都是载体。我用这样的方式和公众取得交流，探讨如何搭成一个话语结构，这是我感兴趣的事情。” 说这话时，艾未未坐在自家大门口长桌的一头，一只白色的波斯猫躺在他面前，肆无忌惮地舔着他的手。 墙外开花墙内不香？ 新闻发布会后，森美术馆为艾未未的个展举行了盛大的开幕派对。参加派对的，一共有1001个嘉宾，似乎这在呼应艾未未曾经在卡塞尔导演的那幕“童话”。去派对之前，日本亲和艺术拍卖株式会社社长仓田阳一郎兴奋地和朋友聊起这个来自中国的艺术家。可惜，对方对于当代艺术并不了解，满脸茫然。“你知道鸟巢吗？他是鸟巢的设计师，也是最为出色的当代艺术家。”话音刚落，朋友便说有机会一定要去看一下。 “那是一个‘豪华’的开幕派对，日本当代艺术界几乎倾巢而出，还有来自世界各地的收藏家、美术馆馆长、策展人、艺术博览会或画廊等的负责人，都是艾未未的粉丝。我们欣赏蔡国强等中国艺术家的智慧，但艾未未却是最有力量的一位，他对现实问题深度介入，他的作品足以震撼心灵。”仓田阳一郎这样评价。 在森美术馆展厅的中心区域是一件“水晶灯”的作品。早在首届广州三年展上，艾未未就做过一盏豪华的水晶灯，并和周围的脚手架形成鲜明的对比。而此次“起因于何”的展览中，水晶灯变成了半盏，周围有4条过道可以通往中心，正面的富丽堂皇，背面的突兀，侧面的含混，给观众以多角度的视觉效果。作品蕴含着艺术家本人对水晶吊灯的理解，也是对现代中国社会情况的折射。 26件作品占据了森美术馆2000多平方米的三个展厅，分成“基础形体和体积”、“结构和工艺”和“对传统的改革和继承”等几方面。其中有包括“蛇顶”等在内的6件作品为最新的创意；而“中国地图”、“珍珠碗”和“普洱茶”等作品已是人们熟悉的艾未未代表作。这次展览是对艾未未艺术生涯的一次梳理回顾——有着艺术家头衔的艾未未第一次通过艺术展览证明自己的实力。 作为日本的重要艺术机构，森美术馆首次邀请中国当代艺术家办展。对于策展人Mami Kataoka而言，艾未未独特的中国视角成为这个展览的最大卖点。开幕一个月后，艾未未和他的作品在东京受到诸多好评，Mami Kataoka说：“人们都觉得他是一个非常出色的艺术家。他的作品给年轻艺术家很大的影响，我们在日本根本找不到这样出色的艺术家。” 但在国内，人们对于“起因于何”的认识仅仅限于几百字的消息。国内艺术界对该展览反应冷淡，甚至不乏异见。北京的一位独立策展人认为，艾未未的作品没有任何的独创性，昂贵的材料，巨大的规模以及在欧洲的影响对艾未未在日本的名气都有提升作用。曾担任广州三年展的一位策展人则告诉记者：“艾未未的创作，因为简单、没有深刻的思想而容易被人接受。” 耍阴谋还是真性情？ 有人将中国当代艺术家分为两类，一类以蔡国强、徐冰为代表，长期在海外打拼，并逐渐具有国际知名度；一类以张晓刚、岳敏君、方力钧、王广义为代表的“中国当代艺术F4”，一直在国内生活创作，因受到国际艺术大展和市场的追捧而功成名就。 艾未未似乎游离于这两类之外——虽然也有在纽约的经历，但回国之前，成就不大。采访过程中，艾未未把自己概括成“流窜犯”。 艾未未曾经是中国现代艺术原点“星星画会”的成员，在上世纪80年代初前往美国。1988年，他成功地在美国举办了《旧鞋、性安全》的艺术展，这是中国人在海外举办的第一次观念艺术展。在纽约，他居住的地方叫东村，当时不管黑道白道都会敬他三分，他也就有了“东村教父”的称号。阿昌转述了一个段子：在拍摄《北京人在纽约》时，剧组的一个人下飞机后钱包被偷了，艾未未让他回忆钱包大概在什么地方不见的，一个小时后，钱包回来了。 上世纪90年代，进入中国当代艺术家出国的高潮期，艾未未却决定回国。1993年，艺术家徐冰搬到纽约时，刚好赶上艾未未计划搬回北京，就把他的东村7街的房租合同转到名下。“他一直想手绘一张纽约的活动图给我，把我爱去的地方标出来。这图是他非常想画的，所以画起来就极认真。后来我就有了一张上面标着‘Gay吧，进去注意’、‘圣玛可书店，艺术书好’，或者一碗面条、两根筷子这类小画的地图。”徐冰这样回忆。 回到北京后，艾未未主编出版我国第一套前卫艺术刊物《黑皮书》、《白皮书》、《灰皮书》。在草场地租地建造的院子里，他已经生活工作了差不多十年。 草场地有家叫作“有间云南菜”的小饭店，是艾未未经常光顾的地方。在附近工作的人，有时会看到他在这里招待瑞士藏家乌里•希克。有人说，正是这个在瑞士举足轻重的人物在两个重要的事件中帮助了艾未未：他邀请艾未未参加上届卡塞尔文献展，“童话”呼之而出；他促成了艾未未与赫尔佐格和德梅隆的合作，成就了现在的“鸟巢”。 在策展人舒阳看来，将1001个人带到卡塞尔去的“童话”，是艾未未艺术生涯的一个转折点。从那以后，他更多的是用激进的方式看待社会问题。 “‘童话’是那届卡塞尔文献展上的最大亮点，也让艾未未进入到一个完全不同的创作纬度。他的创作不再局限于一个个静态的作品，而是深入到社会问题，有点像那个先做艺术后来又搞社会活动的博伊斯，”舒阳说。 北京另外一个独立策展人则对记者提出了相反的意见：“他在利用反对和揭露赢得眼球，从而追求更大的知名度，乃至金钱。 艾未未的真诚受到国内同行的怀疑，但他的知名度和作品的市场价格都在提升。10月，一个更大规模的艾未未个展会将在慕尼黑举行，主办方是慕尼黑Haus der Kunst美术馆。 关于朋友“老艾”有个很经典的段子。一个炎热夏天的一个夜晚，几个朋友在老艾院子里乘凉，男男女女都在喊热。老艾说：“太热了，我都没穿内裤。”于是，大家起哄，都不相信他说的话。他马上转过身趴到台子上，哗的一下脱下裤子，露出白白的屁股，证明自己没有说谎。一阵大笑之后，老艾才把裤子穿上。 采访时，艾未未的声音温和而有磁性，不带任何的情绪。拍照时，他快速连贯地变换着愤怒、大笑等各种表情，尝试着不同的姿势，像个调皮的孩子。最早用“人格分裂”形容艾未未的是他本人。他说：“如果要求在我的墓碑上刻一行字，应该写的是——一个经典的人格分裂的人。” B=外滩画报 A=艾未未 艺术就是我们生活的极端之处 B：对于回顾展这种你从未尝试过的方式，你希望传达怎样的信息，有什么目的？ A：这个问题的回答是作品本身。我希望有机会通过做这个展览，了解展览和公共化的空间——美术馆之间的关系，因为做完作品交流并没完成。作为我这样的艺术家，我本人就是媒介，接受采访、写博客和我的作品，都是载体。我用这样的方式和公众取得交流，探讨如何搭成一个话语结构，这是我感兴趣的事情。 B：回顾展让你在学术系统里站稳脚跟的说法，恰当吗？ A：是进入到了学术体系中，对！可以这样说。因为这之前就一直在这体系中转了，双年展、博览会参加过不少。今年10月，还会有一个更大规模的展览在德国办，慕尼黑的Haus derKunst。更大规模是从精力的投入、作品的数量和对我的重要性来说的。德国或者德语系国家一直是对我最为关心的，不断有各种采访和文章，德国比较思辨，我跟他们的关系密切一些。 B:你从未考虑在国内的美术馆办展览吗？ A：没打算。创作在国内，展览在国外。我倒不太在乎在国内或国外，哪里有展览合适的条件都可以的，但国内不具备。首先我展什么、不展什么不是我决定的。再说怎么展，在中国美术馆，你也得出钱去租用场地。我不能允许展览我作品的美术馆水平很低，同时办的另外的几个展览是很差的。你本来是一个重量级的拳击运动员，怎么能到街道上跟人打架？那样我觉得太不公平。另外一种情况是我受到了特殊待遇，这也是我最不喜欢的，凭什么我要受特殊待遇。再有，就是我要降低我的标准，我更不能容忍，这个世界上，除了上帝，没有人能降低我的标准。 B：你曾经三次参加威尼斯双年展，两次是建筑类，一次是艺术的，但很少在国内的这类展览中亮相，是因为你与中国当代艺术界的关系并不紧密吗？ A：我参加过的第一届广州三年展，那是我唯一参加过的中国官方展览，因为策展人是我朋友。为朋友，我可以做出很糟糕的事情，最糟糕的莫过于参加广州三年展了，再有就是参与“鸟巢“的设计。 没有东西是和艺术不相关的。艺术不是一个高雅纯洁的圣殿，艺术是我们生活的极端之处，是我们在那一步之前退缩的地方，然后再往前走就是艺术。 艺术如果跟人有关，跟我们生活的品质有关，跟每一个人的情感有关，那么必定和我们生活的环境和决定这个环境的体制有关。但如果让我评价某个中国当代艺术家，确实有难度。因为我从来不参加开幕式，不参加文化活动，我谈这些问题显然是偏颇的。我只能说总的来说状态是比较差的。 B：作为“鸟巢”的设计者之一，你在完工后没有再去过，也没有参加奥运会的开幕式。但在这个展览中，却有作品反映“鸟巢”建设的全过程，这看起来很矛盾。 A：展厅的一个接待空间，全部被“鸟巢”的照片所覆盖。这些照片是在“鸟巢”建造的几年中我们周期性拍摄的，100多张图片反映了“鸟巢”从动土到完成的整个过程。“鸟巢”我只在建设时期去过两次，照片都是我工作室的人拍的。 这个展览是我的回顾展，是对我过去一段时间工作的总结，工作之一就是奥运体育场的设计。整个“鸟巢”建造过程是如何努力付出的，很容易被人们遗忘。人们只想看一个打了灯所谓的完美结果，并不知道“鸟巢”建造时的汗水。 我去不去“鸟巢”来自于我的兴趣。我对它已经完全丧失兴趣了，所以我不必去，这来自于我的傲慢。 B：东京森美术馆“起因于何”的展览中还有一件“双杠”作品，跟奥运有关吗？ A：双杠和单杠现在是很不一样了，但是在我们成长的那时期，每一个单位或者学校都会有的基本体育设施，除了篮球必然就是单杠、双杆。这是那个时代的语言符号。结结实实砌在双杠下面的木头来自一个被拆除的庙宇，拆除那个庙宇是为了给新建的楼房腾出地。我用拆掉的木材做了“中国地图”那些作品，剩下大量的碎片，依然舍不得舍弃，就把它们堆放在双杠之间的空间里，使双杠和这堆木材成了一个共生体的东西，但实际上这两者无论是功能还是含义上都发生了变化。 B：有人说你很“反动”，而且是为了名利而“反动”。你的“反动”有什么实质性的目的吗？ A：我的“反动”是故意的，是深思熟虑、蓄谋已久的。 实在地说，比如那些喝了三聚氰胺的孩子，在还不能理解这个世界的时候就离开了。他们是没有机会说出要说的话的。类似的事情却一直都在发生，是不是需要有人来替他们说？与普通人相比，我有说话的优越环境，有发出声音的能力，还有我的方式，那我为什么不说？如果我不这么做，我会谴责自己。 B：在关注这些问题时，你是不是已经超越了一个艺术家的身份？ A：也没有完全超越，所有的美学问题都是伦理问题。我是一个艺术家，我关注的是美学的问题，美学是和伦理不可分开的。 B：在你太过复杂的各种身份中，你更倾向于哪个？ A：对于艺术家这身份我也没有什么定位，算是混了一口饭吃吧。艺术家或者建筑师我都可以不是，我就是一个好事的人吧。但所有的好事，我都希望在表达时，方式具有传达的可能性，我不希望和别人的表达一样，一定要有魅力。我想把媒介做好，要是别人在判断对错之前，有接近或了解的强烈愿望，这样我就觉得很成功了。 像我这么聪明的人，挣钱应该是没有问题的 B：你曾对媒体说钱对你来说是很脏的，但你的作品却卖得很好。位于北京798的林冠画廊就即将进行你作品的展览和销售，你通常自己跟画廊和藏家谈价钱，还是会有专门的团队？ A：我的作品一般是通过画廊出售的，但我不太考虑这些问题。你想，多少年来没有画廊我一样生活。我只和瑞士的一家画廊有紧密的合作，那里藏家比较多，作品卖得还可以。卖不卖得掉是画廊老板想的事情，但要有藏家直接找到我，我会自己去谈，但不一定卖，因为我要决定我作品的去处。就像有个女儿不能谁来提亲就嫁，我要看提亲的人的人品。 就现在的情况来说，出售作品是我收入的主要部分。以前我做建筑，现在决定不做了，艺术品就成为主要的来源。 我觉得市场是一个经营的场所，既不害人也不帮助人。市场是另外一种文化，不说明作品的品质，讨论的是供求关系的问题。 B：你的很多作品很费钱，材料本身很昂贵。也有的作品，比如“童话”，就没什么直接的经济收入吧？ A：也不是，当时没有，但是之后会有。公开亮相帮助世界了解你、你的作品、你的方式。不是说每件事都是挣钱的，但是像我这么聪明的人，挣钱应该是没有问题的。 B：“童话”这个作品，鸟巢，乃至你通过网络的行为和言论都会为你赢得知名度，知名度会为你作品的销售增加砝码吧？ A：客观上是这样的，但不是说我有这种需求。我不是为了知名度才做这些事情，可能会有很多艺术家是这样的，公众会这样理解。但是没有这么简单，博物馆和收藏家，不会因为你这方面的知名度而来，他们还有另外一套评判系统，所以我不会这么做。是什么造就大师，无非是他改变了人们对传统的认识，因为他的存在使世界发生了变化。 B：凑巧的是，你做的这些事情恰恰是公众最关心、最能提高知名度的。 A：难道男孩不应该知道女孩喜欢什么吗，难道艺术家不应该知道人民需要什么吗？如果不能被利用，那就是废品。 来源：http://url.cn/20xrgV
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