张五常

时已入夏，张五常宅邸的壁炉中，犹自堆放着一些木块，想是上一季不曾用完，又如同刚刚添入我们的访谈，就在这样一种西式情调背景下面展开。 阳光从透明的屋顶射入厅堂，人于室内，又可以毫不费力地游目于玻璃墙外春光遍著的小花园。在这个花费代价营造的环境里，张五常赤足趿着一双黑色拖鞋，惬意地仰靠在一张可以灵活转动的单人小沙发上，不断地转来转去，气定神闲，谈吐裕如。上海已进入梅雨时节，这样的晴好天气，似不多见，他偶会站起来，转上一圈，说一声：“今天天气不错啊。” 我是小人物 《南风窗》：您的很多言论主张，有没有达到什么效果？ 张五常：我 80 年代建议的东西，《中国的前途》、《再论中国》、《卖桔者言》，只要写一次，最多写两次，就不再写了，因为感受上好像是有点效果。例如 1986 年 6 月我发表《出售土地一举三得》，几个月后深圳的朋友问该怎么出售。又例如我警告说中国不要走上印度之路，北京的朋友同意，反应好。今天重读旧作，仿佛自己把中国改革的细节预先写了出来，有这样的感受。现在没有这种感受了。我早说中国要放弃抄袭外国的货币制度，写了 20 几篇，劳动法也是，皆如石沉大海。 我从来没有要求别人听我讲的。我没有本领改进社会，我从来没有认为自己可以影响社会。我算什么呢？不是什么大人物，是小人物。你要听就听，不听就不听。我是从事经济解释的，解释什么政策会有什么效果，但我不是改革者，这不是我的专长。我只不过是用我所知的解释给你们听，你们不听我知道自己是个小人物。北京对我是宽容的，我批评新《劳动合同法》写了十几篇，有时骂得自己有点尴尬，他们虽然不接受，但没有封杀我。 《南风窗》：也许还没有到时间吧。 张五常： 75 岁了，来日无多，希望能早点见到我希望见到的。 《南风窗》：我说的时间没有到，是指现在这个国家还处于转型初期，总要给大家一点时间去摸索，要允许尝试。况且对于一项制度设计的判断，站在不同的角度，处于不同的境地，会得出不同的结论。此时，最好的办法难道不是应该把问题交给时间去解决么？ 张五常：我搞的经济学不是坐在办公室猜测，而是基于真实世界的观察，对中、西方的历史都有掌握。从事经济解释 50 年，因果的推断准确。我说这政策会有那样的效果，你不信，尝试失败其代价可能高到天上去。 《南风窗》：您觉得自己的金玉良言没有人听，都有找过原因么？ 张五常： 80 年代的时候，中国没有海归派，西方的影响也不大。北京的朋友当时都在摸索，多读我的文章是不难理解的。你读我的文章不可能完全不受我的影响。你爱读我就写，不断地解释。走我的学问路线的人只能这样做，也应该这样做。至于有没有真的影响力是无关宏旨的。我没有雄心，也没有野心，有的只是一点关心。 现在声浪很多，大名校的博士无数，而我历来是个不争论的人。昔日美国的同事初时认为我从来不回应的态度不对，后来又一致说我对，其实是 1968 年施蒂格勒教的。 《南风窗》：智囊化决策和施政，有用么？ 张五常：通常没有用，西方的经验也说没有用。昔日英国的撒切尔夫人，美国的里根，及南美的一个成功例子，都是主要用一个顾问。这 3 位顾问跟我很熟，我很佩服他们的政治感。但我认为比他们更重要的是上头对经济的感受好。 《南风窗》：假设在某一天，官方说张教授您也来给我们当当顾问吧。届时您将作何反应？ 张五常：他们不需要这么做。找朋友带个口信来就可以了，有什么问题，我有什么建议，我知道的会说。朋友之间问我怎么看，我知道的会说。这种传达方式可能传错。正正式式的会说得清楚一点。但我认为不需要这么做。我认为能保持自己的思想自由很重要。 经济学家的责任 《南风窗》：前些年有学者说中国真正的经济学家不超 5 个，在您眼里，在这个群体中称得上经济学家的多不多？ 张五常： 1997 年，我做美国西部经济学会的会长，这是全球第二大的经济学会，我数了数那些会员， 3 个里面有 1 个是中国人。你说中国有多少经济学家？他们不是经济学家么？我在美国攻读经济的时候，全校的中国学生只我一个念经济，现在念经济的很多，那你说中国经济学家怎么不多呢？说起来，我在美国长滩教了两年，芝大两年，华大 13 年，加起来只教过一个中国学生。今天的情况相差很远。 中国几千年前的老子、韩非子，都是经济学家，还有其他的，当时可能纸张不便，写不出长篇大论，但比照一下现在的水平，甚至一些拿诺贝尔奖的水平，其思想哲理的重要性还比不上我们的韩非子、老子。 另一方面，你说的经济学是什么经济学呢？经济学有多种。大多数的经济学不走解释世事的路。你可以说我这种不是经济学，我不会反对。 30 多年前美国的同事说我是经济学家中的经济学家，这些同事有偏见，认为解释现象才是经济学。当年影响我的前辈都着重于经济解释，今天奇怪地变得很少了。 《南风窗》：经济学家的责任是什么？ 张五常：没有责任的。经济学家没有责任比有责任好。我知道有些后起之秀说自己有什么责任。他们还年轻，高估了自己的重要性。我认为做学者的最多能做得到的就是解释。解释了你不懂我再解释。解释到不想再解释的时候，就不解释了。 没有什么责任的。你听就听，不听就不听。我是为了满足好奇心而解释。有关自己的国家，当然多解释几句了。你又没有付钱给我，而你付钱给我我很难做。经济政策顾问的钱是最不好赚的。我平生只见过两个朋友赚得舒畅。他们不仅懂经济，也懂政治！ 《南风窗》：那么怎么样保持经济学家的独立性？ 张五常：我不知道，可是我自己是很独立的，一向都是。我告诉你我是做过顾问的，不是做得那么愉快。加拿大某省的政府曾经聘我做租务管制顾问。他们请我去，给我资料叫我写报告给他们，我花了多天写了报告给他们，谁知道他们请我是希望我支持租务管制的。就是他们已经有结论了，我事前不知道，我是反对租务管制的。他们不付答应我的钱。 好些时，政府部门叫你做顾问，不是问你什么对什么不对，而是利用你，就像加拿大的例子。我为什么要赚这种钱？这方面弗里德曼对我影响很大。你问我意见，我给你意见。有一次在香港，政府叫经济学家去开会，利益团体在场，很多经济学者也在场。我坐在那里，我反对，把其他人都激怒了。为什么呢？因为那个经济政策只有我一个人反对，而政府很难推翻我的论据。但有几年时间我跟当时香港的财政司司长合作得很愉快。每两个星期大家进一次午餐，论经济大势。他说只听我一个，因为我从来不替任何团体说话。大家君子协定，午餐轮流结账。 中国的胜算 《南风窗》：这些年有关中国将成为世界第二大经济体的言论时有出现，今年的数据显示中国 GDP 总量已经超过日本，坐上了世界第二大经济体的交椅。大家为此无不欢欣鼓舞。这种总量上的赶超，意味着中国已经很强大了吗？追求这样的名次，是否真的重要？ 张五常：中国的总国民实质收入其实超越日本已经不止 10 年了，他们物价那么贵，楼价那么贵，农产品又贵。中国不仅是在总收入上超过他们，在将来人均实质收入也应该超过。现在还没有，但有一天会超过。大约 20 年吧。中国人均的实质收入目前还追不上很多国家。 国际的收入排名当然不重要。追求来做什么呢？我认为只要我们自己生活好，不要管他人的。国际上的统计数字历来不可靠，是一些受了高薪的人炮制出来的玩意儿。 《南风窗》：下一个目标好像是美国。各种预测认为，中国的 GDP 总额将会超过美国。您觉得这个可能性大不大？ 张五常：跟美国怎么比呢？这是一个有趣的问题。中国在人均的实质收入方面要胜过美国是很遥远的事。中国人多，地少，光在住房方面就输了，怎么能追得上呢？不要忘记，美国的地理环境是非常好的。这是很难追得上的。 讲到财富，房地产可能是最重要的财富， 2003 、 2004 年，大城市跟大城市相比，美国的房地产比上海的贵一倍，现在倒转过来，上海的房价比美国的大城市贵一倍。现在上海的楼价比洛杉矶的楼价高一倍都不止了。以房地产来算，中国到处都是高楼大厦，就像发了神经一样。中国的高楼大厦比美国多很多，而楼价也比美国高。那你这么看的话，单从房地产那方面衡量财富，中国是比美国高得多了。 其他方面看，天然资源方面，我认为美国胜一点。人力资源，脑子的本钱，天生的那种，中国胜一点。但我们的知识比美国及欧洲落后很多。知识这个东西是可以学回来的，中国今后的发展前途主要是把知识放进那么多的脑子去。知识不足的人对社会是负值的。人均的知识水平如果能追近美国，我们的总国民收入会远远地超过他们。听说不久前英国某好事机构出了一个赌盘，说今年中国有六成机会总国民收入会超越美国。赌不过。 《南风窗》：脑子的本钱？怎么讲？ 张五常：中国有什么呢？中国的主要资产是人，是天生聪明的脑子，没有太蠢的。不仅是聪明这个问题，中国的人种比较一致。我到过西方那么多地方，没有看到人种这么均匀的。中国是个没有种族歧视的国家，只有贫富歧视。另一方面，中国的文化传统是人类的骄傲。还有另一面我们可以乐观的。中国的孩子多多少少有点西方文化的认识。你问中国的学生莎士比亚，他们听过，莫扎特他们也听过，弹得一手好钢琴的中国孩子今天以百万计。你问外国的学生谁是苏东坡，他们不会知道。问他们会不会唱京曲，不会。现在地球一体化继续发展下去，中西文化都要懂一点，在这方面，我们中国的孩子是占了优势的。我不想夸张自己中西兼通，但地球一体化，不走我这条路不会在地球上杀出重围。 人才最重要。有个问题，人这种东西，你发展得好的话，有知识，国家会强大，发展得不好，知识不够，人多就变成一种负荷了。所以我常说，中国的困难不是人多，是人的知识低。这方面，我们的中小学还可以，但大学一团糟。你看现在的学子争着去外国念书了。去美国念书， 5 万美元一年，等于近 3 万人民币一个月。有多少中国家庭能出得起这笔钱？为什么不把国内的大学搞好呢？把国内的大学搞得跟美国大学同一水平，一个大学生需要的费用不到留美的 1/3 。留学只是方便了那些有钱的，有能力出去的，对中国自己的前途来说是缺乏了重要的一般性发展，何况出了去的多半不回归。 所以问题是，我们的脑子资产举世无匹，但大部分是浪费了。现在看，假如你们不照我讲的，不把知识发展搞上去，大学教育不改进，不尽量给贫困学生好教育，中国的发展再上一点就差不多了，人均实质收入连日本也追不上，因为他们的知识比我们好。我们的文化传统比日本纯得多，厚得多，原则上知识水平有机会超越他们。 高增长的问题 《南风窗》：就质量而言，您觉得中国经济发展怎么样？在高增长的同时，应该注意什么？ 张五常：现在中国情况不是那么好，中小企业有困难，借不到钱。出来闹事的那些人归咎于老板不发薪水。老板借不到钱发薪水啊，怎么借钱啊？银行不肯借，外面高利贷的利率 20% 多。为什么搞成这个样子？现在银行是控制利率的。利率是一个价格，管利率就是价格管制嘛，怎么会有好效果呢？东莞一带，不少中小企业都站不住了。 2009 年 3 月，我说北京要开始收紧了，要慢慢地把银根收紧一点。当时如果这样做不会有今天的通胀。说了多少次，我们自己经验不够，理论根底不够，而那些海归派对这些方面是不熟悉的。两年多前我说要开始收紧，是多年来观察的经验之谈。弗里德曼是深交，他的货币理论我很熟。目前央行采用的货币制度很难处理。西方的高明之士也搞得一团糟，更换货币制度中国不需要交巨大的学费。 《南风窗》：您说不要抄美国，可是不抄他们不学他们，能怎么办？直到现在我们各地官员还要经常组团出国考察，无非也是希望从外面学得一两手东西。连你张五常也是西方经验和背景下面走出来的，这不正能说明中国的现实么？传统上，中国是个农业国度，从来围着小农经济打转转，既没有完备的中央银行制度，也无宏观调控经验，要说现代经济制度和商业创新，就更是先天不足。不要忘记，经济学这个东西是西方发明的。我们不得不向领先于自己的国家看齐，这恐怕也是必然要经历的摸索阶段，没有借鉴何来创新？ 张五常：千万不要低估中国人的智慧。我在《中国的经济制度》一书内说得清楚，这个神奇制度是中国人自己想出来的。我自己非常感激美国的大师们给我的教诲，但教了我 6 年我就推翻了他们的佃农理论，跟着推翻了他们的外部性理论，价管理论，公司理论，租值消散理论，生产成本理论，而今天连他们的竞争理论也推翻了。目前我正在整理西方的经济理论，值得保存下来的恐怕少得有点尴尬吧。我当然可能错，但我有的是一个中国人的脑子。 我不会这么做 《南风窗》：您一直对楼市调控持批评看法。调控到这个阶段，您的看法还是一贯的么？您不认为投机力量需要得到抑制或者疏导么？ 张五常：有些人从事生产，赚到钱，那他们消费之外的钱应该放到什么地方？难道把它烧掉吗？难道去把它赌掉吗？消费花不去的那些钱，应该放到哪里去？放到股市，但股票很多是靠不住的，靠股票养老要多作调查研究。买个房子，被打压楼价。买收藏品吗？这个要学过才能买啊，随便买会输的。那么养老钱要放在哪里呢？ 楼价起得太急，那么就多放点土地出来嘛。真正买不起房子的穷人，考虑补贴给他们去买房子。也许收穷人一半地价。但这个房子是要私人建的，不要是政府建的。补贴一点地价给他们，提供多一点建房子的土地，信息发布上要说得清楚。但现在不是啊，老是说楼市有泡沫，要打压。愈是打压，房子的供应量愈少。 为什么要限购？这么限购，那发展商怎么办？我不反对政府抽楼宇空置税，买了房子没人住，房子不装修不租出去，可以收他一点税。要是他招租但租不出去，就不要收。空在那里完全不租，抽他一点税，这个我不反对，但据说这是很难执行的。 《南风窗》：这么说，我们当下推行的楼市调控在您看来真是一无可取的么？ 张五常：我没有说一无可取，我只是说我不会这么做。我不能猜测政府是怎样想的。听他们讲，就是泡沫问题。假如说到财富分配的问题，那么对穷人就收少一点地价。看看香港的发展，那里买房子输了钱没人可怜你，赚了钱就有人眼红，有这个问题。不要只是想着买房子的一定会赚钱，破产的人多的是。 90 年代内地在楼市输身家的人无数。几天前在香港某报头条读到，内地的楼市政府打来打去也打不死，北京某人说这证明泡沫愈来愈大。这样的智商我不懂。不久前我公开说看来中国的楼市泡沫是用钢造的，我可不便说如果连钢造的也要打破就简直愚不可及。 要给人们机会 《南风窗》：您是极反对最低工资和《劳动合同法》的，这容易犯众怒，因为已经否定了一个社会建立基本权益保障机制的必要性和价值取向。 张五常：这样做怎么能帮得到穷人呢？最低工资能帮得了他们吗？那么容易可以帮助穷人天下还有穷人吗？不要想得那么天真吧。我们可以看看香港。香港是到最近才搞最低工资，但那里发展得最好的几十年，哪有什么《劳动合同法》？可以回头看中国唐宋时代的富庶，哪有看到他们那时候是讲最低工资的？ 我要说的是，要是这种政策能帮到最穷的人，我会立刻赞同，但根本帮不到，只能增加一些团体的权力，害最穷的人找不到工作。难道那些老板都是愚蠢的吗？做工厂是最难做的生意，没有事情是比做工厂更难的。做房地产发达，我不佩服，做工厂能赚到钱，我佩服。好难赚钱的，全世界的经验都是这样。我们不妨立下法例，规定任何搞《劳动法》的人要先做厂，或者罚他们去做厂。 那些搞《劳动合同法》的人，搞最低工资的人，应该强迫他们去做工厂试试看。那么容易剥削工人的吗？有本事你去做厂给我看看。假如政府没有给你一些垄断权或者是一些好处，或者你没有发明专利，或商标名牌，做厂赚钱的机会近于零。 这么快推出新《劳动合同法》不见得是好事。如果等到中国的工业一般有发明专利或名牌宝号的租值时，推出《劳动法》会蚕食租值，而这蚕食是需要工会协助的。 《南风窗》：这个不行，那个不可以，那么普通劳动者和弱势群体的权益怎么保障？谁来保障？不能说就不管他们吧？ 张五常：如果天生有缺陷，或后天遇到不幸，慈善机构会帮助，政府也应该协助。但没有什么缺陷，给机会又不去争取，还是要伸手向政府拿钱，那这种人是不值得同情的。不要忘记，人有选择饿死的权利。政府的责任，我们的责任，是要提供机会，鼓励自力更生。 我们要给每个人自己争取知识的权利，有出售自己知识的权利，有机会增加知识，有机会自力更生。现在的问题是给他们的机会还不够好。香港二战后，机会不错，每个人都去争取，结果许多人都变得富有。很多穷人吃了多年苦，最后还是爬了上去。今天香港大派福利，他们懒得爬了。在大派福利之前香港的失业率不到 2% ，大派福利之后上升至 8.6% ，后来下跌到最低约 3.5% 。今天看还要上升，因为最近推出最低工资。换言之，大派福利使香港的失业率上升了一倍以上。目前中国最要紧的是增加青年及劳苦大众的知识。全世界所有的可靠的研究结论，都说人民的知识增加，他们的收入就会增加得快，这一点是肯定的。 一个好的社会是设法把自力更生的机会广及所有人。假如一个人真的没有自助的能力，我们要照顾这个人，我们不能见死不救。我自己不是那么有钱，但做了不少这样的事。政府可以鼓励慈善工作的普及。但是我认为，给你机会你不学，这么多穷人，我们帮得了多少呢？英谚说： ” 上帝帮助那些懂得帮助自己的人。 ” 我们不是上帝，但给穷人自力更生的机会上苍会是有灵的。   全文链接地址： http://business.sohu.com/20110727/n314700470.shtml

张五常（“出售土地一举三得”）： 孙中山的三民主义，一小部分是受孔子的影响，而大部分则是来自亨利·佐治（H.George）的《进步与贫穷》。佐治对经济学一窍不通，但他的文章却极有煽动力。他认为土地是不劳而获的资产，而且不断大幅度升值是必然的，因此政府的所有税收应该从土地征取。 见  http://www.oklink.net/a/0011/1113/zhangwuchang/006.htm  .   

  陈志武与薛兆丰谈工会与罢工 Posted on Monday, June 7, 2010 at 1:01 pm 志武教授的问题有三。一是不清楚工会和罢工的特征，二是看不到工会和罢工的全局经济效应，三是从“影子价格”出发推断了并不存在的“结构性剥削”，进而提出了危害自由的反剥削主张。 陈志武与薛兆丰谈工会与罢工 薛兆丰  2010年6月6日 最近陈志武教授我与我展开一场关于工会与罢工的网上公开讨论。尽管两人分歧不小，却在一个最切中要害的地方，抱有完全一致的看法。我先谈这个共同点，然后解释为什么在这个共同点以外，我们的观点分道扬镳并越走越远。 我们两人的共同点是在我的追问下由志武教授表述的。我问： 我现在更想得到你的回答：1. 工人罢工时，你是否赞成雇主有权辞退罢工者并另请他人？2. 你是否赞成工会有权组织工人纠察队（picketing）阻止自愿的人上班？ 志武教授回答：  1. 雇主有权请他人；2. 他们可以游行，但不能阻止其他人上班。如果后者是工会成员，这又取决于他们工会的章程和其他约定。如果是非工会成员，当然不受这种限制。 我完全赞成志武教授的这两个观点（下称“共同点”）。只有做到这两点，才是对自由立约权的维护。然而，以我的概括，由于志武教授在三个方面出现了一连串的问题，以致我们除了这个共同点外，其他所有观点几乎都是对立的。 一、工会和罢工的行为特征 实际上，要是遵照我和志武教授的“共同点”来搞工会和罢工，那么无论在哪里搞，都肯定搞一次失败一次。工会不是协会，罢工也不是辞工或旷工。志武教授似乎是在不太明确工会和罢工的特征的情况下，声称支持工会和罢工，并声称它们是涉及自由和契约精神的基本权利的。他陆续写道： 工会、罢工违背市场经济原则吗？没有。市场原则在于自由选择与契约自由。在就业市场，劳资都有选择自由，有权终结交易，谈判价格，企业可通过并购扩大谈判势力，工人可组织工会增加其势力。而如果公司可并购重组，但工人不能自由结会、罢工，等于剥夺工人的契约自由权。禁止结会罢工反而违背市场原则。 一位工人该不该去罢工、去加入工会，这是他自己的选择，你我的看法是另一回事。我强调的：如果从法律或行政上禁止这种选择权利，就违背市场经济核心原则，就朝奴隶制迈进了一步。 我也不支持新劳动法中的一些内容，不认同由政府制定最低工资等等，但是，这些由政府定价的行为跟是否允许工人的工会权、罢工权等等，是两码事，前者是政府干预市场行为，而后者涉及契约自由的基本权利。 兆丰，我觉得我们还是在谈不同的问题。你在强调罢工、工会是好还是不好的问题，我在强调从权利、从基本契约自由角度谈国家不能立法禁止罢工、禁止工会，因为那样违背自由精神。在所有交易中，人作为劳动力非常特殊，不能像一般商品对待。尊重罢工权、工会权，让市场各方自己去找到动态均衡点。 其实我说的思路一直以工人自由组织工会的权利为起点，这是所讨论问题的核心契约自由权，其它关于工会代表会员的利益去谈判等，是由结会权派生出来的权利，前种权利最根本，而派生出来的权利有的可以商量，会因社会背景的不同而认识各异。而你总盯着极端的罢工行为。 工人是可离职，但那是最极端选择，罢工、谈判是对双方更为温和的途径。罢工是集体违约吗？不是，现代国家的法律都保障罢工权利，亦即，当企业雇人时，每份契约中都自然包含了工人的罢工权，这是与工人发生雇用交易时双方知道的。故罢工没违约。罢工跟暴力连在一起，那是对罢工的误解。我在美国看到那么多罢工，但基本都没有暴力，所以，两者不是一回事。罢工权不需要写进合约，因为这是法律保障的。 然而，现实中的工会和罢工是怎样的呢？根据《简明经济学百科全书（ The Concise Encyclopedia of Economics ）》“工会”（ http://sinaurl.cn/hsAgY ）条目： 研究工会的经济学家们（包括声称偏帮工会的）都把工会看作是一种卡特尔组织，它通过限制对各种企业和行业的劳动力供应，把工资提高到竞争水平以上。而且，一旦政府批准一个工会的代表地位，它就排他性地代表所有工人，不论具体的雇员是否愿意被代表。在2002年，工会代表了1.7百万非工会雇员。而且，工会领袖可以向会员和非会员强征工会费，作为他们继续工作的条件。 我再用志武教授亲自选抄的三段维基“罢工”条目的内容（ http://sinaurl.cn/7vosq ），说明罢工的特征。 （一）罢工的形式包括工人拒绝上班、或用纠察队方式阻止别人上班、或阻止或劝阻他人在其岗位上工作或与其雇主开展业务。工人也可以占据工作场地并拒绝工作，而这种情况较少见。（二）罢工通常是工会和雇主谈判的最后手段，它发生在工会和雇主的合约期满前后。（三）大部分罢工是工会在集体议价过程中举行的。其目的是要达成合约，其中包括不再罢工条款，这些条款制止再搞罢工，或惩罚那些在合约执行期间再搞罢工的工人。 这三条，正好说明了我反复强调的罢工的简单特征，即它是通过“占着位置不工作”的方式谈判从而进行集体敲竹杠的卡特尔行为。它以暴力为后盾，虽然暴力并非经常发生；它经常发生，虽然在合约执行期间不常发生；它是集体行动，虽然它阻止和惩罚其成员单独再行动。志武教授恰恰是把工会和协会混为一谈，把罢工理解为辞工和旷工，并把罢工的暴力后盾理解为极端的情况了。我要说的是，打劫也并非总是伴随着伤人，但打劫与募捐之间的本质区别，在于前者是以暴力为后盾（尽管未必经常使用暴力）的。 另外，为了论证工会和罢工的必要性，志武提出“现代企业购并潮”的论据。他写道： 在过去100年尤其是过去30年，公司并购越来越广泛，行业集中度总体上升很多，使各行业公司的控制权增加。如果在这一趋势的同时不允许员工组织工会并有权罢工，员工方就相对越来越劣势。企业组织发生变化后，劳动方应该有结社权。 我反驳： 美国五百万雇主，对劳力的竞争相当激烈，离寡头模式差十万里。相反，中国银行则只有五大，千万房奴是否应该具有罢供权，随时改口，才不处于劣势，才符合市场经济原则？ 志武回应： 那是赖账，跟罢工不同。当张三借钱时他拿走银行财产、欠下债务。但，当员工跟公司签约时，只是双方承诺今后合作，员工要做事、公司要付报酬，没有债务，但双方知道可以解除此约。只要签约时没预先给员工报酬（即让员工负债），雇用合同在效果上只有一天期限，然后基于自愿每天再续。罢工不是集体违约。 我再回应： 这个反问，是针对你关于“企业购并加剧、企业权力变大”而提的。既然不可赖帐，那个“企业越来越集中”论据就站不住了。银行只有五家，房奴况且不能赖帐。美国雇主有五百万，雇员有什么弱势可言？ 再有，对于罢工是否具有“敲竹杠（hold-up）”的性质，我和志武教授的观点也是对立的。我认为罢工有这样的效果。我写道： 摘葡萄的工人，罢工两个礼拜，可使葡萄园全年收成泡汤。为免受敲诈，园主必须与工人签订不罢工协议。究竟谁是强者弱者？即使是扫地工人，只要把握适当时机罢工，也能对雇主和企业造成极大的损害。相反，提前告诉雇主，若不改善待遇就按约辞工，则是合理的。此时，雇主可以选择改善待遇或另请高明。 志武教授则还是从“基本人权”出发，把所有劳动用工合同说成是“效果上只有一天”，从而达到否定罢工是集体违约的说法。 当员工跟公司签约时，只是双方承诺今后合作，员工要做事、公司要付报酬，没有债务，但双方知道可以解除此约。只要签约时没预先给员工报酬（即让员工负债），雇用合同在效果上只有一天期限，然后基于自愿每天再续。罢工不是集体违约。 这显然与现实不符。这个世界有件工、时工、周工、长工。我反驳： 不守合约就是敲竹杠（hold-up）。让人失预算，一样造成损失。例如约好婚礼的乐队不来了。两者共通的。因此各地其实对罢工有许多限制，有些要提前通知，有些行业禁止罢工。 最后，我和志武还围绕耶鲁食堂罢工的实例展开了讨论。为了说明不用怕罢工，志武教授特意弄来一张耶鲁校园内“午饭摊子”的照片并写道： 这图是耶鲁管理学院门口街景，每天中午十几户午饭摊子卖饭菜，我也加入学生排队买这种午饭。城管不会因市容赶摊子，更不会打人！为何我们只能吃摊子饭？是因几年前食堂罢工几个月，结果引来这些摊子，慢慢地我们就吃惯。食堂没人去了，逼食堂工人调整要求。罢工权和市场力量就如此博弈，不用怕罢工权。 美国经历说明，工会权、罢工权并非像张五常说得那么可怕，因为有市场力量在。张会以美国汽车业作例子，说工会强势后会致使一个行业失去竞争力而垮掉。但这也恰恰说明工会最后也会被市场教训、约束，让他们不至失控。耶鲁食堂和饭摊的故事也如此。良序社会是各种权利体动态博弈的结果。 我则回复说： 逻辑上，这个简明生动的实例，恰恰说明罢工的糟糕，而只是小贩竞争使得师生的处境有好转，而不是说明罢工有多好。难道耶鲁跟那些工人约好，几个月不提供食物？那些外面的摊贩，是师生束手无策后，才应运而生的。食堂工会要是够强硬，也会设法赶走那些摊贩。罢工工人之所以需要纠察队（picketing) ，作用就是这个。 食堂罢工，停业数月，影响恶劣；后来小摊出现，师生“慢慢吃惯”。但这丝毫不能说明食堂罢工没有造成恶劣影响。强盗猖獗，大家天黑后就不出门，后来也慢慢习惯了。但不能说世界就是动态博弈的，你抢东西我还能躲，所以抢东西也不是坏事，能博弈并达到动态平衡就好。这逻辑有问题啊。 志武则再次强调罢工给耶鲁师生带来的意外好处： 没停几天，学校就请来饮食摊。不久食堂再开张，很多人就习惯在摊子和食堂之间换着吃了。你和兆丰总觉得耶鲁老师和学生受那罢工的负面影响，其实不然，许多人反觉得罢工让我们的选择多了，可以吃各类菜。耶鲁校方可以请别人代替罢工工人，但没这样做。 值得一问的是，既然志武教授持有“共同点（见上文）”，那么耶鲁食堂罢工持续几个月之久，为什么校方没有炒掉他们另请高明？是他们有什么特色菜别人无可替代，还是基于法律（荒唐的法律）耶鲁耐这些“占着位置不干活”的人不何？这种法律是否与“共同点”相违背？如果耶鲁本来可以请别人代替罢工工人的，却拖了几个月不请，倒是拉了些小贩在校园摆卖，这是很奇怪的。 二、工会和罢工的经济效果 志武教授不仅认为工会和罢工对提高工人的待遇有重要作用，而且对于提高非工会会员的收入也有帮助，以致使得很多人不需要加入工会都能搭顺风车式地得到工资或待遇的改善。他写道： 在美国工人权利的保障形式和方式很多，包括社会保障体系和失业保险等，即使没有工会和罢工权，也可通过辞职，找到别的工作。如果实在不行，还能找民主党议员帮忙。——我的意思，那些实证结果是整个体系内生的，但不能说明罢工权不重要。 因为如果企业还想做下去，管理者必然意识到：如果他们随意解雇人，其他员工会感到不安而提前另找工作的。所以，高人权的社会里，雇主跟员工都有权利自由博弈，包括员工罢工和组织工会权利。最后形成的局面是多数人没必要加入工会，因为有罢工和工会等威慑。 不要以为日夜勤劳总在给社会贡献，从长远看你的情愿勤劳可能在帮倒忙。几年前带学生到一家太阳能设备生产线参观，那公司有半自动组装线不用、也不想买更多自动设备，因为用劳工做更便宜。你看，当劳动力太愿意苦干并且工人也没自由工会权、没罢工权时，技术革新动力就消失。下次苦干时，多想想。 三十年前中国人没饭吃，老百姓可以接受低人权，让经济靠投资扩大产能、靠出口快发展，张五常的主张适合那时期。但今天产能严重过剩，如果还压低工人权利、把更多利润留给国企与政府和其他企业，只会让民间消费继续相对萎缩，只会再朝投资产能的路走！转变模式的必要改革之一是还给工人权利。 而我则认为，罢工者往往必须通过暴力或通过政府通过暴力，阻止雇主和自愿的工人（原有工人或新人）达成新的雇用关系，才能达到罢工的目的。结果是，他们谈成的较高工资，把真正较弱的工人，赶出了就业大军，使他们的收入从较低变成零。我写道： 一份市价为2000元的工作，雇主可能愿意以1600元雇用一名残障人士。实施最低工资法，再让工会罢工施压，把工资规定到2500元以上，残障人士就永远不被录用了。看得到的，是工会成员没那么血汗；看不到的，是非会员更加血汗。经济学家并不缺乏良心，只是看到别人看不到的。 这里“残障人士”指代弱势群体，也包括新手、妇女、新移民等。所以说“最低工资法”恰恰不能保障真正的弱者。相反，倒是大企业（如大商场或美国工会）会拥护最低工资法，因为其雇员素质较高，工资已经超过最低工资规定，而最低工资法有助他们打击较弱的对手（如小卖部或中国工人）。 这里就涉及了我和志武教授“经济学观”的差异，下一节会更详细讨论。志武看到的只是工会和罢工推高了工会会员的待遇的现象，他还暗示工会和罢工同时也帮助推高了非会员的待遇。他对此现象的赞许，是建立在他认为工人的工资原来是普遍偏低的基础上的。而我则相反，我认为（当然还有绝大部分研究工会问题的经济学家）工资本来就达到了市场价格，而硬性推高工会会员的工资（肯定可以做到），必定同时降低了非会员的待遇。 三、“结构性剥削”及其引论 尽管我和志武教授是拥有“共同点（见本文开头）”的，尽管我深信假如他能够坚持这个“共同点”，那么他所主张的工会和罢工就只有建设性而没有破坏力，而我也可以高枕无忧，但我与他在“经济学观”上仍然存在着深刻的区别，这深深地影响了我们对工会和罢工的态度。 简单地说，我和志武教授之间对“经济学观”的重大差别在于，我看世界是想解释它何以如此，志武教授看世界是想论证它应该如何。我认为经济学是关于真实世界的，我们观察到的结果，是所有因素都起了作用后的结果。而志武教授则认为经济学是关于真空条件的，只要现实不是充分市场和绝对自由，就得通过外力调控才能回复合理状态。 我写道： 经济规律恰恰不是只在“完美市场”和“充分自由”状态下才起作用的；相反，它是把所有不完美状态和不充分条件都予以考虑后展现出来的规律。这些规律在美国、中国、纳粹集中营都有效。 大量经济学家已经解释了，以罢工（“占着位置不干活”）为手段的工会，其所作所为恰恰是违背选择和契约自由的。即使在不完备的市场条件下，企业给工人的价格都不可能持久而普遍地低于边际生产率。这个率不是谁用什么模型算出来的，而是市场结合所有因素后自然产生的。 农民工确实受到户口制度的不公正限制，但这能说明他们在富士康受到剥削吗？搞工会和罢工，就能使他们摆脱户口制度的束缚吗？这不仅是八竿子打不着，而且是因果倒置的。户口制度不是富士康造成的，物价飞涨不是本田造成的；相反，是这些企业家切实改善而非恶化了农民的待遇。 国企待遇较高，是因为它有高额的垄断租；而瓜分这些租，也符合竞争规律。国企和私企有不同的最大化目标，也就导致不同禀赋的人胜出。在私企是会干活的，在国企则是有关系会说话的。这恰恰符合工资等于边际生产率的一般化规律。苹果落地和飞机上天，适用了同一物理规律。 农民在户口制度上受到了国家政策的不公正待遇，工人因为央行发钞导致的通货膨胀减少了购买力，所以他们就要到富士康和本田这些私企里通过组织工会和罢工来纠正不公，这样的思路，与失恋的人跑到幼儿园砍人有什么不同？ 而志武教授则写道： 关于户籍制度、城乡差别等限制选择权的东西为何导致剥削，你没理解我的意思，这涉及权利的影子价格。请允许我说得直接一点，就是你还该去补经济学课。当一个无特殊能力的北京人就因他有北京户口，可找到北京企业正式工作，收入+各方面福利+子女上正式中学+上好大学=年收益6万元，而同样能力的湖南农民在北京只能做保姆，每年收益才一万，“户口”权利就是稀缺资源，影子价格=每年5万元收益流的贴现总值。 当选择权（如，自由工会权）受限时，就可能存在剥削，因为那违背自由选择原则。如果企业给工人的价格低于边际生产率，工人靠什么将其纠正？当然可选另一家，但另一家也只给低于边际生产率的工资呢？再跑另家？如果所有企业都在缺乏结社自由下谈价，就可能出现普遍低工资。 靠户口制度、靠城乡差限制不同背景、不同身份人的选择空间，不仅违背自由原则，而且使农村人只能去工资低于边际生产率的企业打工，那是制度强制下的非自由选择，制度性剥削。从数理模型上能证明这点。富士康的条件比许多其他企业优越，所以，局部而言它没有剥削，但很难说那不是制度性剥削的体现。  这里志武所说的“这家、那家、家家企业都给出了低于劳动生产率工资”的情况，以我的理解能力而言，是匪夷所思的。在我的认识里，劳动生产率工资是市场通过无数交易反映出来的，而不是谁通过数理模型算出来的。如果到处都是这个价，那这就是市场价，而不是志武教授说的，如果到处都是这个价，那就是普遍低于“应该”的价格。 同样地，志武所说的“富士康的条件比较优越，虽然没有局部剥削，但仍然体现了制度性剥削”的情况，也是匪夷所思的。一个企业没有剥削，但还是反映了剥削，这是什么意思？ 让我来解释他为什么这么说。我先问，我们已经有抢、偷、骗和博弈的概念，为什么需要“剥削”这个概念？这是要给企业家加罪，在即使工人自愿签约、找不到暴力证据、工厂条件不错的情况下，都需要证明罪成。 为了把“剥削如何可能”说得通，马克思颇费了些周折，办法是说资本能夺走剩余价值，即资本对劳动力具有天然强势。而陈志武教授则从“影子价格”出发，推断了“结构性剥削”的存在。志武教授看问题的整个视角是：既然“富士康的条件比许多企业优越”，所以就不能仅仅在企业内部找理由，那样找不到，结果要找到“户口制度、城乡差别”上，辅以数理模型，从而说明虽然富士康局部没有剥削，但还是体现了“制度性剥削”，然后再以此作为他支持工会和罢工的理由。 志武教授的另一段话可以用以对照： 这要作为一个社会、制度改革问题来解决，而不是简单地让企业承担所有这些成本。不过，从另一方面看，这也说明企业的确成了低人权的受益者，尽管如果中国经济整体更自由，企业家也会有更多、更好的选择机会和发展潜力。 这句话的本意也是难以理解的。到底企业对它的外部条件是否具有责任？究竟有还是没有？治安不好的城市，防盗门当然热销。能不能说虽然治安问题不是防盗门厂造成的，但防盗门厂的确是治安不好的受益者，所以要对它进行价格或利润压制呢？旱灾地区的水特别贵，是不是应该根据“影子价格”推断商人敲诈（price gauging）从而施以管制呢？确实，如何看待旱灾地区以高价售水的行为，确实是衡量一个人的“经济观”的试金石。 这里再让我引述梁文道先生较早前的一段话（见 这里 ）： 我还听说有人为那些年轻工人的“短视”不值，说他们大可东家不打打西家，何必寻死？这也令我相当吃惊，毕竟这个国家人人都念过点马克思，知道个体和结构的分别吧。当马克思说“工人被迫出卖自己的劳动力时”，他说的可不是个别工人，而是一整个阶级。如果你把自由理解为个体的事，你甚至可以说工人还有选择什么工都不干然后饿死的自由呢。富士康的工人当然有选择去其他工厂打工的自由。但那是种什么样的自由？其他的选择又会有多大的不同呢？在今天的中国竟然要辨析无产阶级的自由问题，连我都觉得有点不可思议。 读者不难看出马克思和陈志武的“剥削论”的共同点。这种“剥削论”在今天中国流行，是无中生有和不分青红皂白地挑拨劳资憎恨，是极其不利于劳资双方协商和有的放矢地解决问题的。 四、结语 尽管我与志武教授存在“共同点”，但他有三个问题，一是不清楚工会和罢工的特征，以为是一般的结社和谈判，所以一直声称它们是基本权利；二是看不到工会和罢工的全局效应，而只看到会员待遇改善而没看到非会员待遇恶化；三是从“影子价格”出发看世界，断定了“结构性剥削”的存在，为给企业家扣上了莫须有的罪名，并提出了危害自由和适得其反的反剥削主张。 我很赞同志武教授能够指出今天中国存在的诸多症结，如户籍制度、城乡差别、国企腐败等，但他至今没有说明为什么工会和罢工这种非常特殊的协会和协商方式，有助于解决那些企业外部的社会问题。 要强调的是，我绝不反对工人组织起来维护权益，我反对的只是工会和罢工这种特定的方式；我也主张尽快解决户籍制度和国企腐败等问题，我反对的是在企业内搞工会和罢工，毕竟户籍制度和城乡差别这些社会问题，不仅不是企业家造成的，反而是企业家大力缓解了的。 维护自由和市场，不能只靠直觉，而需要专门的知识。如果对市场运行机制的经典而关键的部件，包括贸易保护、价格管制、反垄断、民主投票、工会罢工、社会福利、刺激经济、最低工资等政策，缺乏否定性的认识，那么对自由和市场的支持就是不可靠和有漏洞的。 我希望更多的朋友，能够在阅读本文之余，进一步阅读本文赖以写就的基础文献，包括哈耶克的《自由宪章》第十八章“工会和就业”（ http://sinaurl.cn/7vtzu ）、弗里德曼夫妇的《自由选择：个人声明》的“谁在保护工人”（ http://sinaurl.cn/hFNZP ）、和《简明经济学百科全书》“工会”条目（ http://sinaurl.cn/hsAgY ）等内容。   相关阅读： 《简明经济学百科全书》“工会”条目（ https://docs.google.com/View?id=dffm5fgx_360fskcv9g2 ） 哈耶克，《自由宪章》第18章“工会和就业”（ http://sinaurl.cn/7vtzu ） 弗里德曼，《自由选择：个人声明》“谁在保护工人”（ http://sinaurl.cn/hFNZP ） Epstein, Richard A. “A Common Law for Labor Relations: A Critique of the New Deal Labor Legislation.”  Yale Law Journal  92 (July 1983): 1357–1408.

  《经济观察报》之“法律、管制与经济增长”专栏（1） 从科斯开始 薛兆丰 2011年1月3日 一百年前的今天，1910年12月29日，科斯（Ronald Harry Coase）在英国伦敦出生；今天，上百位国内外经济学家在北京聚首，通过视频向居住在美国芝加哥的科斯致贺，并用一整天的学术会议，讨论科斯对剖析经济运行机制所作的贡献。 机缘巧合，我在这里重开停了三年的专栏，将成系列地与读者探讨法律、管制与经济增长三者相互作用和演化的机理，而第一篇在今晚截稿。我想没有比从科斯谈起更合适了。 一开始科斯并没有给我造成什么思想震荡。我当时并不理解科斯为何伟大。相反，我是经过长时间的学习，触类旁通，才越发体会到他简朴的想法所蕴含的威力的，而这个过程延续至今。事后看来，他给我最大的影响，恰恰就在这一点。 我最早知道科斯，是在我念大学本科二年级，开始读张五常的书的时候。在那些港版图书里，张五常把科斯翻译成“高斯”，让我以为他在谈论的是大名鼎鼎的数学家高斯（C. F. Gauss）。我于是跳过了那些章节。耽搁了一段时间后，我才知道世界上有科斯这么一个人。 但这还是无济于事。我仍然无法理解科斯为什么伟大。从张五常的介绍看来，科斯的贡献只是在于解决“牛吃麦”的问题。哪怕这是个多么妙趣横生的问题，我当时关心的可是更大更重要的事情——经济的兴旺，社会的富强，谁是好人，谁是坏人，谁代表了少部分人，谁代表了大多数人。这些怎么能跟“牛吃麦”的问题相提并论呢？这个疑团是逐渐解开的。 科斯思想有两个重要的渊源。其一，是来自英国经济学家Philip H. Wicksteed 在1910年出版的两卷本《政治经济学常识（The Common Sense of Political Economy）中阐明的“边际均等（marginal equalization）”的观念。其二，是美国经济学家Frank Knight在1924年发表的一篇重要的文章“关于社会成本的含义的若干谬误（Some Fallacies in the Interpretation of Social Cost）”中阐明的观点，即只要存在私有产权（private property rights），那么该产权所有者就可借助市场的功能，解决社会成本问题，而无需由政府来解决。 所谓“边际均等”，说来简单。一片土地，究竟多大用来养牛，多大种庄稼？答案是：把土地细分到最小单位，如果第一个单位的土地，用来养牛能带来比种庄稼更大的收入，那么这个单位的土地就用于养牛；反之则用于种庄稼。依次类推，直到最后一个单位的土地，都用到了能够带来最大收益的用途（种麦或养牛）上，那么这块土地在这两种用途上的分配，就能带来最大的总收益。 所谓“私有化”能解决社会成本问题，就是说如果牛和麦都是有主的，而最理想的情况是当这两者的主人都是同一个人的时候，那么这个主人就会通过上述“边际均等”的办法，确保土地的使用分配能够取得最大的收益，而牛和麦之间的冲突，就不需要政府介入，也能得到最合理的解决。 科斯理论的这两个思想渊源，有三个重要的含义：一，在解决生产资源分配时，要紧的永远是边际的数值，而不是平均或总计的数值；二，在协调资源的争用时，要紧的是要存在私有产权；三，只要存在私有产权，产权所有者的个数就并不重要，也就是说，不管生产要素由多少人拥有，只要他们能保持充分的理智，他们就会达致相同的生产资源分配方案。 我花了长时间的学习和体会，才逐步理解上述三点含义。事实上，我是读了阿尔钦（Armen Alchian）关于进化的文章，才了解到边际规律是不以人的意志为转移的；读了张五常、阿尔钦、费雪（Irving Fisher）等人的作品，才逐渐意识到私有产权的重要；读了布坎南（James Buchanan）和塔洛克（Gordon Tullock）等人的作品，才重新理解“大多数人的意见”这个概念的虚无。再到后来，在我开始给学生讲授“法律经济学”这门课程的时候，才比较充分地体会到科斯所提出的视角，是如何长驱直入，看穿了财产权法、滋扰法、侵权法、合同法、公司法乃至宪法的脉络的。要知道，这些部门法，在科斯思想出现前，是貌似各自独立，互不相关的。 我常自问：假如自己是当年《法律经济学杂志（Journal of Law and Economics）》的编辑，面前摆着科斯的“社会成本问题”，那么我有足够的鉴赏力，认为这是惊世之作吗？不经过长期学习和思考，肯定没有。这正是科斯给我最大的影响：他让我体会到在观察世界时“掂量观点”的重要。以此为由，我感谢科斯改变了我的世界观，并开始这个新的专栏。 相关阅读： 科斯大会在京举行（北大国发院新闻稿） 科斯大会在京举行（搜狐财经专页） 周其仁：科斯的中国影响力