徐友渔

2012年12月28日是刘晓波囹圄中的生日，这晚21:00刚-过，刘霞和刘晓波的朋友胡佳、郝建、刘荻、徐友渔等来到刘霞的住-处，向她表示祝贺与问候，期望她尽早获得人-身自由。 朋友们先是站在刘霞住处的窗下呼唤刘霞，她听到后推开窗与大家应-答，然后，大家设法一面应付保安，一面设法弄开门锁，? 鱼贯而行，从底楼小门上楼梯，进到刘霞的房间。刘霞从房内出来迎-接朋友们，进屋后，大家高兴地握手、拥抱，千言万语，都化成了哽-咽和哭泣。 为了避免在刘霞的房间内与长期受命监守她的小区保安发生冲突，朋-友们在室内待了三分钟，在大批监守人员冲来之前主动与刘霞道别。-在楼下，有的人继续与刘霞说话，接住刘霞抛-送朋友的巧克力，有-的面对气势汹汹的监守人员解释说，我们只是作为朋友，在刘霞丈夫-的生日赶来看望她，人之常情，你们没有理由乱来、耍蛮横，那样对-大家都没有好处。 最终所有去看望刘霞的朋友都平安归家，大家衷心希望这是一个好的-开端，期望刘霞的处境和心情随着新年的到来变好。 內地維權人士胡佳和徐友漁等人，成功突破保安的封鎖，在12月28日到諾貝爾和平獎得主劉曉波的妻子劉霞北京住所探訪。  網上流傳的片段長約4分鐘，各人抵達劉霞所住的大廈，當時一名貌似保安員的男子向他們查問，他們表示要找劉霞，這名男子說不可以，之後大門打開，幾人分別擋開這名男子，並將劉霞帶到樓上。  *************************************************************************************************************   胡佳等人突破封鎖探望 劉霞再激動落淚 香港电台 內地維權人士胡佳和徐友漁等人，成功突破保安的封鎖，在12月28日到諾貝爾和平獎得主劉曉波的妻子劉霞北京住所探訪。 網上流傳的片段長約4分鐘，各人抵達劉霞所住的大廈，當時一名貌似保安員的男子向他們查問，他們表示要找劉霞，這名男子說不可以，之後大門打開，幾人分別擋開這名男子，並將劉霞帶到樓上。 他們沿樓梯走上大廈上層的一個單位，穿著灰色外套、戴冷帽的劉霞上前，激動地攬著徐友漁，在他耳邊講話。劉霞表現激動並落淚，不斷感激各人，片段完結前見不到各人如何離開。 胡佳在社交網站Twitter留言形容，探望劉霞的片段是送給2013年元旦的禮物，又說當日與幾名朋友跟保安「鬥志鬥勇」，才能成功上門見到劉霞。他接受本台訪問時又說，自己現時沒有危險，正在北京家中靜候新年來臨。 另一名有份探望劉霞的人士郝建，就在Twitter留言說，12月28日是劉曉波生日，他們打算探望劉霞，跟她一起慶祝丈夫生日。 他們先在劉霞寓所樓下呼叫她，劉霞開窗回應，之後各人走上劉霞寓所，雙方見面時擁抱流淚。保安人員其後到場，要求各人離開。

（维权网信息员李军报道）岁末， 2012 年 12 月 28 日 ，徐友渔、胡佳、郝建、等朋友成功探访刘霞。他们与保安斗智斗勇，成功探访软禁中的刘晓波爱人刘霞。刘霞十分激动。 探访视频已经上传到 youtube ，场景很欢乐。徐友渔老师上楼后，出现一个画外音： “ 就得用这个办法！视频请看： http://www.youtube.com/watch?v=VJumioueaAo

徐友渔回复译者访谈： ① 您是《零八宪章》的首批签署人，先谈谈签署之后您的经历吧。在经历了这些之后，您是否能够对《零八宪章》的意义做一个评价？ 签署之后，单位的头头叫撤销签名，我当然拒绝。诺贝尔和平奖颁奖期间，警察把我从家中带到昌平的某个地方看管起来。以后不断遭遇警察，比如不准接受外国媒体采访，不许与外国作家谈话，不许应允给海外媒体写稿，甚至与国内朋友一起在饭馆吃饭也被骚扰。 《零八宪章》是中国人民追求一个良治、现代、文明社会的总的纲领，从文字上看，它只是重申了中国承认的联合国宪章、宣言，以及中国现行宪法基本规定的条文内容，但从它一诞生就遭到当权者打压来看，它确实表达了对于自由、民主中国的基本诉求。 ② 我们知道您是知名学者，也是”八零年代”比较早把”自由主义”的概念介绍到中国的学人，曾经是”文化热”中的重要一员。您这次以实名编写这本《遭遇警察》，想必也能料想到可能会出现的麻烦，跟我们说一说您为什么做了这样的决定吧。 有两个原因。 第一是亲身经历遭遇警察，他们把剥夺我的法定权利、干预我的正常生活当成理所当然的事，比如跑到家里来宣布这文章可以写，那文章不能写，又比如对我的某些出行、出访没有禁止，自夸为宽宏大量，以此要求我对他们”配合”，这激怒了我。他们把压制与剥夺视为正常状态，把偶尔的放行当成额外施恩，世上哪有这样的道理？还有没有宪法和法律？我决心要”正本清源、拨乱反正”，恢复本来的道理。我向警察宣布：他们的所作所为，促使我要写一篇文章，标题就是”是和谐社会，还是警察国家？”如果警察有记性，应该记得这句话，应该对出版《遭遇警察》一书不感到吃惊。 第二是2011年春季北非诸国发生”茉莉花革命”时，警察的疯狂镇压。许多朋友，特别是维权律师，遭到抓捕、虐待、拷打，令人极其悲愤。许多人只不过是顺手转发了一条信息、一个帖子，只是在饭局上随口议论了几句，就受到及其残忍的虐待。其实，就是按照现行的法律和警察以前一向的做法，也不该那样。事后的情况也证明，警察对于任何受害者都没有拿出证据，证明他们犯下了”危害国家安”或”颠覆政权”的罪行。自己感到末日来临，就把疑心的人定为预谋行刺者，哪有这个道理！在这”茉莉花恐怖”的日子里，我和华泽感到我们应该做点什么，既记载，又抗议那空前的倒行逆施。 ③ 刚才谈到了”八零年代”，您在”阳光卫视”和崔卫平老师做谈话节目的时候曾经说过，您有信心，只要环境不是这么压抑的话，知识界有能力、有动力也有资源再推动起一场不亚于”八零年代”的”新文艺复兴”。什么让您如此自信，您不认为现在的社会基础已经更多转向现实和物质的一面了吗？ 我的专业性研究之一，是当代中国社会思想，我仔细、深入地研究过从80年代到现在中国在思想、学术、文化方面的转型和进展，我本人也是其间的参与者和见证人，我认为，虽然有学风低下、腐败成风等严重问题，但进步和成就还是明显的。比如知识界思想的主流从专注于美学转变到对于政治学、法学的重视，对空泛的”蓝色文明”的礼赞转变为对于”宪政民主”的认同和追求，对于西方学理的简单介绍变为深入的研究，对于以前思想学术上的盲区、空白的重视和填补，等等。腐败、剽窃、滥竽充数是大面积的，但好在少数人达到的高度还是很说得过去。想想中国知识界在1989年学生运动涌现时的仓促上阵，到现在知识界对于中华人民共和国从何而来的反思有多彻底，对于思考中国未来的目标、方向、路径提供了什么样的学理支撑，就可以看出两个时代不可同日而语。 确实，现在的社会基础已经更多转向现实和物质的一面了，但既然要谈不亚于”八零年代”的”新文艺复兴”，那就主要不是看侏儒有多少，而是看有没有巨人以及巨人有多高。而且，真正的、经得起历史潮流磨洗的思想文化成就，必须面对现代物质主义的盛行的。在贫瘠，缺乏水分和营养的土地上生长出来的东西，生命力是很顽强的。当然，明显的不足是没有思想、学术、文化上公认的大家和代表性人物，这也跟当局的政策有关。但我看重的是，与80年代相比，现在的东西是实的，不是虚幻的。 ④您是79年之后首批”睁眼看世界”的学者，不仅身体力行地引进国外的哲学流派，也很重视如何将中国介绍给世界，那么这本书《遭遇警察》您希望传递给世界什么信息？ 在判断中国今日的经济成就和社会、政治弊端时，许多中国人、许多外国人都缺乏基本的价值立场，部分原因是基本信息的缺乏。我们出版《遭遇警察》一书，意在揭示真相，传递很多中国人和外国人不知道的信息。我们还想强调，政治警察、思想警察、文化警察的存在和猖獗，是判断中国现状，是现在和将来评价执政党功过不可忽视的因素，是任何人都不能装做没有发生的，是中国大陆社会肌体上的毒瘤，是中国真正走向法治和现代文明时必须首先考虑和解决的问题。而中国当前的人权和法治问题，具有刻不容缓的紧迫性。 徐友渔，译者

当今中国社会生活的一种重要现象和突出特征，是警察无处不在，他们对公民正常、合法活动的干预、压制，对人权的侵犯，达到了自文化大革命结束以来前所未有的程度。“和谐社会”的口号与警察国家的现实，形成了尖锐的对比和讽刺。 最近几年，作为对《零八宪章》的签署与发表，对刘晓波获得诺贝尔和平奖，对北非一系列国家发生“茉莉花革命”的回应，中国的当政者越来越依靠警察力量来维持他们所谓的“稳定”。在对自己的执政合法性丧失信心后，当政者对形势的判断有一种病态的敏感，他们觉得中国大地上到处都是即将燎原的星星之火，他们的对策是要将一切“不稳定因素”消灭于萌芽状态，他们把国家的大量资源用于对社会的监视和控制，并在指导方针上提出“社会管理”即全面控制社会的概念。当极权主义在全球范围内大势已去，面临中国正在建立市场经济的历史潮流，这种恢复极权主义全面控制社会生活的企图既不得人心，又明显不能成功。这种倒行逆施加剧了社会内部的矛盾，扼杀了社会的生机，毒化了社会的空气，当政者的所作所为败坏了中国的形象，中国的人权状况引起国际社会的关注和抗议，但他们只是以“反华阴谋”的说辞来自欺欺人。 警察对公民的基本权利的侵犯，他们无所不在的监视、控制、镇压行动，是极权-后极权国家最突出的特征。柏林墙倒塌之后，人们可以在反映苏联、东欧国家社会生活的各种记录——展览、博物馆、电影、小说、回忆录，等等——中了解到警察形形色色的活动，体会到人们在警察制度下的遭遇、痛苦、不幸和种种感受。中国这一时期社会生活的警察化特征，警察监控社会和侵犯人权的基本方式与特点，值得记录下来，以供后人了解、研究这段历史。 必须指出，本书记录的中国公民与警察的遭遇，只是历史真相的一个侧面，远远不是全部。我们只是把近两三年在网上流传的，我们手上现成的文章挑选了一部分收入本书，而没有做约稿、组稿的工作，警察无处不在的情况使得约稿、组稿无法进行。本书各篇文章的篇幅、体例、风格的不统一是这种困难条件的反映。 我们知道高智晟、郭飞雄、刘晓波、艾未未等重大案例，我们无法把他们的遭遇包括进来，也没有条件约请他们的亲友提供描述他们遭遇的记录。我们还知道一些遭到警察刑讯和虐待的事件，对于了解历史真相，披露这些事件是必需的，但我们没有做这种努力，因为，虽然这些事件的受害者中有不少是我们的朋友，但我们得知，他们在出狱前受到严厉警告，甚至被迫作出保证，不得讲出他们的遭遇。为了免使这些受害者因为加盟本书而再次陷入危险的境地，我们不得不舍弃了本来可以展现的，非常有价值的内容。 我们坚信，全面反映历史真相的时候终究会到来。 编辑本书的初衷和侧重点不是要反映当代侵犯人权的严重和残忍。林昭、遇罗克、张志新等人的情况早已记录在案，我们不是要在这个方向重复和增添新篇章，我们想反映的，是警察在整个社会生活中无处不在，他们活动的公开化、日常化。 与苏联东欧秘密警察的活动方式不同，中国警察既不神秘，也不威严，中国公民遭遇警察不是偶然、个别、例外的，而是大量、经常的，不是在暗处，而是在明处。他们可以打个电话就上你家，或者不打电话就来，长久以往变成常客；他们可以定期请你喝茶、喝咖啡、进饭馆，俨然成了酒肉朋友；他们可以在被监视对象的家门口、楼下、小区入口处安营扎寨，人手不够时大量雇佣保安、城管、农民工，每人每月只给一千多元，为了监视一个人雇八个人，三班二十四小时不间断。这时警察像包工头，拉起一支乱七八糟的临时工队伍——可以想见，这支队伍是不敬业、没有效率、没有士气的。 之所以这样，原因在于需要监控的公民太多，即使按照国家的恶法和警察的惯例也没有长期关押的理由，没有这样做的必要，也没有这样做的空间，对人们的监控和短期扣押出于“防患于未然”的考虑，出于“千万别在我这里出事”的心理，出于“一定要平安度过这段敏感期”的命令。对个别人士，他们采取柔性方式：明明是扣捕和拘押，却要安排成旅游，入住宾馆，呆在度假村，他们要人们相信这是“人性化”措施，其实是想规避法律程序方面的难题；而对于绝大多数监控对象则凶相毕露，打、骂、侮辱、虐待，甚至对于身体残疾或身有伤病的人也是如此。 在本书中，讲述自己亲身经历的人大多具有法律意识和知识，还有人本身就是维权律师，因此，在遭遇警察的过程中，他们充分地利用现行宪法和法律来捍卫自己的自由和权利，在此过程中读者可以看到当代中国社会的一个重要特征：那些自称的执法者根本不懂法，他们需要受害者向他们普法，当然，即使在了解相关法律之后，他们仍然做践踏法律的事。读者可以从本书的多篇记录中看到，遭遇警察的过程，就是在所谓“执法者”面前宣传和捍卫法律的过程。许多公民在遭遇警察时表现出区别于以前的“臣民”、“顺民”的勇气，他们以现行宪法、法律为武器，有理、有利、有节地抗争，而警察的无法无天则是中国进入新世纪后法治不断倒退的明显标志。 本书指称的警察只是中国庞大警察队伍中的一支，他们是政治警察、思想警察、文化警察，在一个现代文明社会，不应该存在这种性质的警察。尽管中国警察队伍中的腐败和黑暗触目惊心，尽管警匪一家的现象不是个别，尽管警察与黑社会合为一体在一些地方不是秘密，但总的来说，中国老百姓还是把警察视为保护自身安全的力量，而不是威胁、侵害公民权利的力量。人们对那些在公路上辛劳执勤的交通警察，在边境、丛山和密林中执行危险任务的缉毒警察，对为缉拿凶犯而呕心沥血工作的刑侦警察，对一切为社会正常运行而坚守岗位的警察，充满敬意和爱戴，但这绝不包括政治警察，他们令人生厌和生畏，他们是警察中的异类，是通向公民社会的障碍。 在将来的某个时候，当政治体制改革真正提上议事日程，当“建立法治国家”作为真正的政纲而不仅是口号提出来，要做的第一件事情就是取缔政治警察。 放眼中国的未来，政治警察终将成为历史的陈迹。 徐友渔，中国人权双周刊

    　　 ◆前些年，我在北大偶然参加了一次学生组织的关于“文革”的小讨论。我看到，有些大学生拿着毛泽东的讲话，宣传毛泽东的思想，用来解释现在中国的问题，说什么如果我们继续坚持毛泽东思想，腐败的问题不会像现在这样严重。当时我就对他们说：当我跟你们一样年纪的时候，在国外看了一些毛泽东的书，也有同样的感受。可是你们应该知道当时发生了什么，毛泽东说了什么是一回事，做了什么又是另外一回事。不大了解历史真相的年轻人，出于对现实的不满，就寻找一些这样的理论，可是事实上，这些理论从来没有实现过。   　　◆有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本，可是社会已经变了。不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题。   　　◆邓小平也有顾虑，因为毛泽东是中国共产党的重要合法性基础。不像那个时候苏联的赫鲁晓夫，可以说列宁是对的，斯大林是错的，可是毛泽东既是中国的列宁，又是中国的斯大林。   　　◆到现在我都认为自己是左派，但是我们的左派跟共产党的左派不一样。我认为，不要完全让一部分有权或者有钱的人，比如跨国公司，就完全掌握世界人民的命运。每一个国家的政府都有责任去保护自己的人民，不能让那些跨国公司来领导一切、决定一切。   　　◆我不同意中国新左派的观点。为什么呢？因为我觉得，他们将导致不公平的责任全部都放在跨国公司身上，对国际资本主义进行指责。我觉得这只看到了一面，而另一面是中国的制度，但对这另一面，他们完全不讲，我觉得这是错误的。他们的很多想法是非常片面的，他们不肯面对中国本身的问题，他们讲得中国好像不存在共产党一样。   　　◆你要求非暴力是对的，但一定要两方面妥协，如果有一方面不妥协，就是不可能的。不是由几个知识分子就可以决定我们不要暴力的。知识分子比较理性，不希望有暴力，但责任还是在政府手里。   　　◆这个社会有很多不健康的事情，就是因为完全没有社会参与的概念。没有参与，就不可能有责任；给一点自由，才可以有责任。跟父母养孩子一样，如果你不给他一点自由决定权，他会一直很幼稚，或者突然变得很反叛，因为你不给他自由，就是不给他责任，他就可以乱来。有一些骚乱的发生，就是因为那些人觉得：这些东西都不是我的，我怎么乱都没关系。   　　◆在西方有一种说法，只要中国经济发展了，按市场经济办事，其他的问题都会解决，包括政治问题。我不是太同意，经济发展是基础，但是还不够。历史上也是这样，没有什么自动的东西，总有一些人要努力、甚至牺牲。   　　◆朝鲜真的是一个很独特的存在。如果马克思看到，他会疯掉的：怎么能用我的理论来做这样一件封建的事情？     　　1968年12月22日，《人民日报》引述毛泽东指示：“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要。”随即，知识青年“上山下乡”运动达到了轰轰烈烈的高潮。这场人类历史上罕见的人口大迁移不仅改变了一代人的命运，也深刻影响了中国的政治、经济和文化。   　　整整43年后的2011年12月22日，以研究知青问题闻名、并出版了著作《失落的一代》的法国汉学家、清华大学中法人文社会科学研究中心主任潘鸣啸（MichelBonnin）在北京接受了“政见”团队的采访。潘教授不仅谈及了知青问题，更针对“文革”评价、左右派之争、农民工问题、“占领华尔街”运动等热点问题发表了真知灼见。   　　 一、谈知青、谈“文革”：中国需要深刻而公开的“文革”史研究   　　【政见CNPolitics】您曾经说过，之所以对中国感兴趣，到中国来做研究，其实跟您年轻时的历史背景有很大关系，也就是1968年法国的“五月风暴”，以及一种世界性的左翼思潮。可不可以说，正是因为受这种思潮的影响，您才来到了社会主义中国？   　　【潘鸣啸】我觉得是这样的。那个时候很多年轻的知识分子、大学生，都是比较亲左派的。但大家对苏联的社会主义比较失望，觉得太官僚主义，没有什么革命的意义；而当时中国却有一个领导人，自己说“造反有理”，鼓励年轻人参加革命，这是很特别的。   　　不过，当时我没有参加那些毛派的组织。对于“文革”中对毛泽东的个人崇拜，我觉得不像是马克思主义。   　　【政见CNPolitics】您当时在法国就已经感受到了这一点？   　　【潘鸣啸】对，我们当时只能看到中国政府方面的宣传，这种宣传里面有很明显的个人崇拜，这也不符合我们自己的想象。不过，当时我仍然觉得中国很特殊，也比苏联有作为。当时我正在念哲学硕士，对中国哲学格外感兴趣，特别是道教，比如老子、庄子，就是因为这些才想学中文。   　　【政见CNPolitics】您来中国之前的那段时间，西方对“文革”是一种怎样的描述？   　　【潘鸣啸】大家普遍认为，“文革”是一场真正的革命，因为它反对官僚主义，这很有意思。   　　当时我觉得在法国学中文很难，便利用工作几个月赚的一笔钱，来到了香港，那是离中国大陆最近的地方，因为当时没办法到北京。到香港后，中国就发生了913林彪出逃事件，社会上开始产生怀疑情绪。我觉得，这段经历也是让我和中国的知青一代产生共鸣的原因之一：当时的红卫兵听到，毛泽东“最亲密的战友”竟然是一个叛徒，于是开始对毛泽东也产生怀疑，其实我自己也是这样，我也开始觉得，这个政权不是我想象的那么革命了，而是自己搞了一些权力斗争，这令我有点失望。   　　后来开始有人写关于“文革”的事情，很多信息传到了香港。我就看到：“文革”中有这么多人被伤害，被打死。由于一些偶然的机会，我认识了一些从大陆偷渡过来的知识青年。我发现我们很有共同语言，因为他们对1968年法国的五月风暴也很感兴趣。从他们的口里，我开始知道中国的一些真实情况，特别是中国农村的情况。他们的经历很特殊，要从一个年轻的学生，变成一个“社会主义新农民”，之前从来没听说过这样一种庞大的试验，把城市人改造成农民。我采访了他们中的很多人，并与中国朋友一起合编了一本法文书叫做《20岁在中国农村》。   　　实际上，我在法国的时候准备做一项关于儒教的研究，可是后来我放弃了，因为觉得当下的中国更有意思，于是把研究方向转到了中国的上山下乡运动。   　　【政见CNPolitics】所以您之前对孔子也很感兴趣？   　　【潘鸣啸】其实我真正感兴趣的，是当代中国怎么评价孔子。那时候也有批林批孔的运动，我觉得这也是件很荒谬的事情，林彪和孔夫子有什么关系呢？所以我想知道孔子对当代中国有什么影响。   　　【政见CNPolitics】现在的中国社会中，人们对“文革”的看法也值得关注。有一些人开始怀念毛泽东，怀念“文革”，不知道您怎么评价这个现象？   　　【潘鸣啸】中国需要深刻而公开的“文革”史研究。很多年轻人并不太了解“文革”中到底发生了什么。前些年，我在北大偶然参加了一次学生组织的关于“文革”的小讨论，发现了不少新的观点。当然，有这样一场讨论，也是一种进步。可是我看到，有些大学生拿着毛泽东的讲话，宣传毛泽东的思想，用来解释现在中国的问题，说什么如果我们继续坚持毛泽东思想，腐败的问题不会像现在这样严重。   　　当时我就对他们说：当我跟你们一样年纪的时候，在国外看了一些毛泽东的书，也有同样的感受。可是你们应该知道当时发生了什么，毛泽东说了什么是一回事，做了什么又是另外一回事。你们应该理解，不能凭这样的一些讲话就来评论现实。不大了解历史真相的年轻人，出于对现实的不满，就寻找一些这样的理论，可是事实上，这些理论从来没有实现过。   　　另外一些年纪大的人，怀念“文革”更多的是在怀念自己的青春。如果让他们再回到那个年代去，他们不一定会真的愿意。他们是在选择性地记忆，只记住一部分，而不是全部。特别是知青那一代中的很多人，回了城，没有找到好工作，这些年或者下岗、或者退休，逐渐地被边缘化，他们希望找回自己的价值，所以强调这些经历。   　　我跟一些知青说：尽管整个知青运动是很失败的，但是你们的经历是有价值的、很特别的，也让你们变得成熟。可是另一方面，你们不应该单纯地美化这些东西，这些经历是个人宝贵的财产，但并不是因为你自己有了这个经历，而要去美化这整场运动。我觉得这是要分开的，你的价值是你个人的价值，而不是整个政策的价值。很多人思维很混乱，从来没有全面地分析。   　　【政见CNPolitics】您刚才也提到，很多知青对于上山下乡的经历抱有非常美好的回忆，比如说像张承志这样的作家，对知青的书写更多是出于文学化的美好想象。您在处理这些史料的时候，采用的是怎样的方法？   　　【潘鸣啸】张承志曾经说，我们是幸福的一代，幸运的一代，遇到了这样的历史契机。当然，作为一名作家，你可以有自己的想法。可是我要跟别的资料比较，我采访了那么多的知青，我听到他们说：知青生活进行到一年、两年以后，他们只有一个目标，就是回城。这是不是证明：张承志是一个特别的例子？而且，张承志本人也没有留在农村，他很快就回了城，并且变成了“特权（阶级）”的一分子，很快就得到一份很好的工作。   　　我研究了知青运动结束时的情况，那些知青罢工、绝食，要求回城，这是事实。那么，张承志你觉得这个运动很好，这是你自己的想法，可能就是因为你在那里没有经历什么苦痛，你当然可以怀念。也许还有一些知青也是这样认为，但这是非常非常少的现象。他们回城以后，当然可以怀念他的青春，怀念在农村的美好，怀念风景啊、淳朴的农民啊，都可以，我们不要丑化这场运动。可是，不能因为有了个人的美好记忆，就要绝对地说：我们是幸福的、幸运的。   　　事实上，我说这一代人是“失落的一代”，也是损失很大的一代——除非你觉得读书无用，一辈子当一个农民非常好。那张承志为什么没有当一个农民？太多的中国人说的和做的是不同的。作为一个旁观者，我只能说：不要忘记历史事实是什么样的。当一个艺术家、文学家，可以有自己的感受，但是不要把自己的感受和历史的事实混在一起。   　　 二、谈改革、谈左右之争：不要用过时的口号解决现实问题   　　【政见CNPolitics】对“文革”的态度分化背后，实际上是整个中国的左右分化越来越明显，在左右之争中，甚至出现了一些过激行为。您怎么看这个问题？   　　【潘鸣啸】有一些人根本不懂历史，还说大话，这非常令人吃惊。有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本，可是社会已经变了。真的有人想要回到那个社会吗？这样的政治口号是非常可笑的，也证明他们已经走投无路了，没有办法创造出新的思想，只能利用一些已经完全过时的东西，拿来作为他们的理论依据，这是完全不符合事实的，我觉得是一种自欺欺人的方法。不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题。   　　【政见CNPolitics】关于左右之争，还有一个问题：在读您的作品时，我发现您非常重视历史的资料，每一页下面都会有许多注脚，帮助解释清楚历史事件的经过，试图去完整地呈现一个客观的历史。这是不是意味着您重视事实胜过重视立场？您觉得研究中国政治，事先区分左右是必要的吗？   　　【潘鸣啸】我不是政治家，是学者。学者的原则是越客观越好，在社会科学方面绝对的客观也许不存在，但它应该是一个目标。那么你怎么能接近客观呢？只有一个办法，就是把各种各样的资料整合起来比较，从这些资料中寻找各个历史时期的事实，评价历史必须要有根据，要跟当时整体的政治、经济、社会、文化状况联系在一起。我的书就尽量在做这件事。   　　【政见CNPolitics】我们知道，上山下乡运动跟后来的改革开放实际上也有间接的联系。您怎么评价邓小平和改革开放呢？   　　【潘鸣啸】毛泽东曾经非常极端地不想放弃革命，上世纪七十年代末，他去世以后，中国发生了很大的转变。按照毛泽东的看法，这种转变是一种非常“修正主义”的政策，比其他共产主义国家的改革要彻底得多。为什么这么彻底？为什么变化这么大？就是因为毛泽东太极端，从一个极端到另一个极端。正如中国一个成语所说的：矫枉过正。   　　毛泽东没有解决革命后中国的建设问题，他还是留在革命时期的想法，他所做的一切，特别是在1957年的反右运动以后的做法，完全不符合当时中国的需要。本来要让中国变成一个现代化的国家，他没有按照这个方向走，他要搞一个乌托邦的国家。斯大林死后，毛很希望可以在世界性的革命上有创造性的成果，有这个希望很好，但是影响了整个国家的十几亿人。他去世以后的领导人不得不完全否认他的精神遗产，一些人开始非常激烈地批评毛泽东在1949年以后的国家政策。事实上，邓小平也参与了这场批评。   　　但是另一方面，邓小平也有顾虑，因为毛泽东是中国共产党的重要合法性基础。不像那个时候苏联的赫鲁晓夫，可以说列宁是对的，斯大林是错的，可是毛泽东既是中国的列宁，又是中国的斯大林，他绝对需要为毛泽东保留一个比较好的形象，所以就中断了对毛泽东的客观评价研究。   　　【政见CNPolitics】所以就定了一个“三七开”的结论。   　　【潘鸣啸】对，“三七开”就完了，你们都不要再评论了。这也许是一个临时性的措施，可是如果坚持下去，坚持到现在，有不利影响。从1949年到1976年毛泽东去世、四人帮垮台，那一段历史改变了中国，你应该要面对这个遗产。到了今天，中国还是不准许谈这些，我觉得对于现在的政治研究非常不好。特别是那时候我听到几个北大学生那样讲，他们根本不理解历史，用那样的口号来评价中国的当下，我觉得这正是由于真相没有得到足够的研究和讨论。   　　至于改革开放，我觉得是个进步，可以说是一个不够彻底的进步，但是肯定是个进步。在书里我也说，1978年以后就不可能有一场上山下乡运动了，因为如果你把国家的经济发展和老百姓的生活放在前面，你就不可能再去搞一个伤财、伤人的政策。我认为上山下乡基本上是一场政治运动，是毛泽东为了改变中国，特别是培养革命接班人，改造知识分子、青年人的思想而做出的决策。   　　【政见CNPolitics】现在的改革中也出现很多问题，比如说贫富差距越来越大，还有三农问题、农民工问题，都是非常严重的。您怎么看待这些改革中出现的问题呢？   　　【潘鸣啸】我觉得应该保护弱势群体的权益。共产党领导中国，认为自己代表全体中国人的利益，如果是这样，应该比较全面地听各个阶层的看法和问题。那时候把城市青年强迫性地送到农村，完全不符合历史规律。全世界都有农民城市化的历史时期，这很正常，但中国的做法恰好相反。   　　现在让农民进城，对国家的经济非常有好处，你看这些新的楼房和道路，都是农民工建的。不能忘记这个。可是另一方面，如果你还是用户籍制度，不给他们合法的在城市生存的身份，那还是有问题的。他们完全是二等公民，他们的下一代也会面临很大的问题。   　　其实在法国我也发现，移民的第二代，到了新的地方，他在原来的家乡就已经没有“根”了，不再属于那个社会。移民法国的第二代，已经不属于北非国家，而变成了法国人。我觉得中国农民工的下一代也是城市人，他们的一生也是在城市，偶尔回去，住在祖父母家，但那只能是暂时的，他们还是希望融入城市社会。如果不让他们融入，会有很大的问题。   　　比如说农民工孩子的教育问题，如果不让这些孩子进正常的学校，又不允许农民工自己办学校，不给它们合法的身份，那么这个庞大的群体接受不到好的教育，他们将来怎么办？在城市可以做什么？当然我也知道有一些学校办得很好，我有一个杭州学生，曾专门以一所农民工子弟学校做个案研究进行调研，也有一些外国非政府组织的支持。但这是个别的情况，如果政府不解决这个问题，将来麻烦很大。这是一个政治问题，至少是行政问题，有一些人应该要做决定。   　　贫富差距很大也是一个问题，我不知道中国政府可以怎样解决这个问题，但是按照西方的做法，至少应该让各个阶层都有发言权，让他们说说自己面临什么样的问题，希望怎么解决。如果政府听到这些声音，可以找一些办法来解决。可是如果连发言权都没有，那就没办法了。   　　当然，光说出来不够，还得让有决策权力的人知道情况是怎样，然后再想办法。而且不应该只听一些人的想法，不听另一些人的想法。我觉得一个国家也是这样，何况它自己说要代表全体人民的利益，它的责任就是解决各个阶层的问题。   　　【政见CNPolitics】您觉得中国有爆发革命的社会条件吗？   　　【潘鸣啸】我是搞历史的，不是预言家，不知道将来会怎么样。有一些清华大学的社会学家，说现在是“刚性稳定”，稳定是用一些强迫的措施来维持，这不是长久的办法。刚才我说，政府要听各个阶层的诉求，而不是只顾及某几个阶层的利益。如果贫富差距太大，以及有特权跟无特权的阶层差距太大，说不定会爆发一些什么事情。当然，中国政府是非常注意这些事情的，比如说不允许社会上有一些组织去代表一些阶层的利益。可是另一方面，有些阶层根本没有代表的话，他们又终归需要解决自己阶层的问题，于是总有一天会爆发。爆发的结果，大概不会很好。为什么呢？因为那是完全冲突性、暴力的，如果没有一个合法的通道，就只能通过暴力。暴力当然不好，没有人喜欢暴力。所以现在很多人说，我们不要乱。我也同意不要乱，这是社会的责任，更多的也是政府的责任。政府应该解决好这个问题，比较公平地对待各个阶层的利益，就不会乱。如果它不这样做，就有乱的可能。   　　现在有很多知识分子谈论这个问题，说我们不要暴力，要告别革命，比如说朱学勤曾经批评法国革命。我说英国革命当然比较好，但那是因为英国贵族聪明，他们肯让步，自己改变自己，搞了改良，而法国贵族太顽固、不让步，终于人民把路易十六的头砍了，这也是没有办法的。你要求非暴力是对的，但一定要两方面妥协，如果有一方面不妥协，就是不可能的。不是由几个知识分子就可以决定我们不要暴力的。知识分子比较理性，不希望有暴力，但责任还是在政府手里。   　　【政见CNPolitics】事实上中国政府2011年有一个比较大的动向就是提出“社会管理创新”，不知道您有没有研究过这个概念？   　　【潘鸣啸】我不能说我研究过这个问题，但是我有比较多的社会学家朋友，他们现在有不少钱可以去做这方面的研究，这表明政府还是比较希望了解社会现状。   　　我觉得要管理社会，不只是要注意一些具体的经济问题，也要注意人的一些基本要求。比方说参与，一个人从一开始够吃饭了、小康了，之后会有别的要求，会想要参与跟他有关的事情，比如说政治参与、社会参与。这些东西，要在制度上有所允许。不能只是从上面管理这个社会，政策不能只靠上面的干部来决定，应该让公民参与进来，有渠道可以说话，让社会比较健康地发展。   　　这个社会有很多不健康的事情，就是因为完全没有社会参与的概念。没有参与，就不可能有责任；给一点自由，才可以有责任。跟父母养孩子一样，如果你不给他一点自由决定权，他会一直很幼稚，或者突然变得很反叛，因为你不给他自由，就是不给他责任，他就可以乱来。有一些骚乱的发生，就是因为那些人觉得：这些东西都不是我的，我怎么乱都没关系。   　　社会管理创新不只是需要找到一些好的政策，也应该要让政府跟社会的关系有所改善。   　 　三、谈“占领华尔街”，谈新左派：不要忽视问题的另一面   　　【政见CNPolitics】2011年有一个很重要的事件，就是“占领华尔街”的运动，后来发展到占领全世界，法国也有这个运动的分支吧？   　　【潘鸣啸】也有。实际上这场运动是从西班牙开始的，在马德里开始占领，他们用的名词是indignados，从一个法国人的书里拿来的，意思是“愤慨的”。那本书的作者是94岁的法国人StephaneHessel，书名叫《你们要愤慨！（Indignez-vous！）》。他是个犹太人，在二战中参加了抵抗德国侵略法国的游击队，也参加了一些政治谈判和讨论，参与写了一个大纲，商讨胜利以后怎么办，这个大纲影响了之后的法国历史。比如说，法国要采取较高的社会福利，就是那个时候决定的。后来这个人又去了联合国教科文组织，也参加了《世界人权宣言》的编写。   　　他现在老了，还非常有精神，写了这样的一本书，非常短小，但一下子卖了一百万册，我自己也买了。他在里面说，现在很多人太容易接受一些不能够接受的事情。现在的社会，金融领导一切，几个在华尔街搞股票的人就决定整个世界的命运，这样不行，我们要愤慨，要改变这个制度。   　　这种精神影响了很多年轻人。现在欧洲有金融危机，这些年轻人很难找到工作，他们就不高兴了，觉得应该愤慨。后来这个运动扩展到了美国，世界上的大部分媒体都关注美国，再加上华尔街代表了全世界金融的力量，因此“占领华尔街”运动举世皆知了。   　　虽然这些人没有一个相对完整的解决危机的理论，但重要的是，这场运动的意义在于“当我们面临一个无法接受的状况，就要找办法解决问题，而不是忍受”，所以我很赞同这场运动。到现在我都认为自己是左派，但是我们的左派跟共产党的左派不一样。我认为，不要完全让一部分有权或者有钱的人，比如跨国公司，就完全掌握世界人民的命运。每一个国家的政府都有责任去保护自己的人民，不能让那些跨国公司来领导一切、决定一切。如果政治有它的神圣意义，就是为了保护人民，让社会和谐。如果你让一部分特权阶级决定一切，这不是文明的，也不是民主的。现在好像民主国家也不民主了，因为人们没有决定权，而是由一些有钱的金融公司来决定。这是不应该接受的，我们应该找办法来解决。贫富差距大是全世界的倾向，要反思为什么，可以有什么办法。   　　有一些很具体的办法，比如法国政府主张对全部的国际金融贸易扣税，这是一个很好的办法。劳动者没有得到什么保护，而资产阶级什么保护都有。以前要把钱从一个地方汇到另一个地方，很麻烦，现在只要用电脑，几秒钟就可以把很大数额的钱汇出国。   　　我们应该想一些办法，让这个世界比较公平。那么多有钱的跨国公司，他们应该有所贡献，去承担一些经济责任。另外，现在也有一种矛盾：虚拟经济和实业经济太不平衡，金融引导一切。事实上我们还是需要实际的东西，电脑里有一个虚拟的空间，可是电脑本身还是一个实际的东西，还是需要制造的。那么这些制造的东西也需要有人做，需要工程师和工人。   　　问题是，现在的经济已经是全球化了，但是并没有一个全球的政府来管理。现在也有一些国际组织，比如说G20、IMF、联合国，它们有责任解决这些问题。   　　【政见CNPolitics】您刚才提到自己也是左派，现在中国有一批人号称“新左派”，不知道您是不是有关注？比如说您所在的清华大学，就有一位很著名的新左派学者汪晖。   　　【潘鸣啸】我在巴黎的时候做过一项工作：介绍中国最近几年的思想辩论，因此我对他们很熟悉。   　　我不同意这些新左派的观点。为什么呢？因为我觉得，他们将导致不公平的责任全部都放在跨国公司身上，对国际资本主义进行指责。我觉得这只看到了一面，而另一面是中国的制度，但对这另一面，他们完全不讲，我觉得这是错误的。   　　比如说，跨国公司如果对珠三角的农民工不好，侵犯他们的权利，这当然是不对的。但是跨国公司为什么可以这么做？是不是当地政府同意甚至参与了呢？这是最基本的一个事实，他们却好像看不到这个问题。   　　所以我觉得，他们的很多想法是非常片面的，他们不肯面对中国本身的问题，他们讲得中国好像不存在共产党一样——不一定要反对，也可以赞扬，但他们好像把这一点给完全忽视了。因此他们的理论根本没有说服力，他们看东西是有一个盲点的。   　 　四、谈中国政治研究：最大的问题是看不到档案   　　【政见CNPolitics】在研究中国政治相关问题的过程中，您觉得主要的困难是什么？   　　【潘鸣啸】最大的问题是看不到档案，特别是我们搞历史研究的，看不到档案是非常麻烦的。研究中国的政治，除了档案，还有很多问题你不知道，你只能从外面看一些现象，比如说某个领导没有参加什么会，然后分析觉得有问题。中国政府的透明度低，对我们来说是一个很大的问题，只能猜想。   　　【政见CNPolitics】您跟体制内的学者打过交道吗？他们可能能有一些渠道拿到内部资料。   　　【潘鸣啸】当然他们的渠道会多一点，但也还是很有限的。而且还有一个问题，他们越是体制内，就越是不肯跟我见面。比如说我的书能在内地出版，有一些体制内的学者是帮了忙的。他们也是知识分子，有正义感和责任感，于是我想联系他们见面，找到他们的联系方式，但是没有回应。我觉得很可惜，我很想和那些人谈话，不只是想得到一些信息资料，也是很想了解他们的情况。他们还是在尽量做好事的，当然可能因为他们知道的多，觉得跟外国人打交道太敏感了。   　　【政见CNPolitics】您刚才提到说，您是做历史研究的，不能预言未来。但是，历史研究的目的到底是什么，单纯是为了搞清楚之前发生的事情，还是为了影响现在的事情呢？   　　【潘鸣啸】当然还是要影响现在的事情。有人说过，一切历史都是当代史。但是也得分情况。你要先弄清楚历史事实，怎么评价，有什么教训，这就是当代的问题，是所有当代人的问题。   　　【政见CNPolitics】历史有规律存在吗？从以前的东西里能总结出来规律吗？   　　【潘鸣啸】问题是，人类的历史上不能有试验。比如说上山下乡运动，就是一个社会大试验，并且是一个失败的试验。我觉得可以得到一些教训，因为不能有同样的试验再次发生。即使再来一次同样的运动，但是那么多的因素已经变了，所以就不可能了。历史学是不可能像自然科学那样试验、再试验，就可以接近事实了。可是，在全世界的范围内，还是可以发现一些历史规律的，有一些基本的规律。当然，不能预言未来，因为太多的因素在变。   　　在这个方面，我跟一些中国学者有不同意见。他们会觉得：你们西方的历史，根本不能给我们太多经验。我曾经跟一个中国学者辩论，他也很反对中国社会现在的腐败现象。我就说，你们为什么不学学西方呢？当然学习西方不能完全地解决，但是可以基本解决。怎么解决呢？就是要有监督。一个人有权力没有监督，他会很容易就往坏的方面去了。怎么监督呢？新闻媒体、独立的非政府组织，为什么不用这个方法？他说，这在中国是不可能的。我说，为什么不可能呢？中国人也是人类的一个部分。   　　【政见CNPolitics】那您觉得，中国这些年的历史，可以为朝鲜提供借鉴吗？   　　【潘鸣啸】朝鲜真的是一个很独特的存在。一方面，它是一个历史的博物馆，我的一些朋友，去到了朝鲜旅游。他们觉得这是一趟“穿越”到过去的旅游，是一次时间上的旅游。那里像过去的中国，但是比毛泽东时代更厉害，因为它已经变成了一个世袭的共产主义朝廷，现在已经是第三代了。如果马克思能看到这件事，他会疯掉的：怎么能用我的理论来做这样一件封建的事情？   　　我觉得它跟中国还是有不同的，比如领导阶层真的是一小部分，一个家族，和一部分的特权阶层，其他的人很穷，没有什么权力。有人饿死，有人在喝洋酒，过很好的生活。这是非常特殊的情况，会维持多久我不知道，但总是需要解决问题，他们还是可以向中国学习。中国政府还是有一些责任，要去解决人民的问题，朝鲜有没有我不知道。我也认识一个住在平壤的法国人，他说那边的情况是领导层都只想着自己的利益。       当然他们也在改变，比如在边境搞一些特区，搞一些赌钱的地方，可以赚一些外汇。可是他们有没有能力创造一个新的模式，我很难说。而且他们新的领导是个什么样的人，大家都不知道。世袭的继承方法，真的令人很担心。   　　【政见CNPolitics】现在国外对中国政治的研究越来越多，您觉得现有的这些研究足够吗？   　　【潘鸣啸】还是有一些盲点，因为有一些禁区，所以你的研究总是很片面的。另一个问题就是意义的问题，虽然你可以掌握很多资料，你知道大概的情况怎么样，有什么样的问题，可以有什么对策。可是你看到了问题、想到了解决办法，那么有没有政治的意志来执行呢？当然这不是我们学者的问题，但是我们不应该忘记这个问题。   　　【政见CNPolitics】您能不能用一句话来概括现在中国政治的特点呢？   　　【潘鸣啸】非常不平衡。一方面，中国发达了，赶上西方了；但另一方面，还是变化太慢。这些不平衡，不知道是不是会引起大的问题，现在没法说。一般来说，中国人是很实事求是的，虽然有过一段时期比较狂热。我希望中国政府的领导可以面对这些问题，出台一些比较理性的政策。   　　【政见CNPolitics】所以您对中国的未来是比较乐观的？   　　【潘鸣啸】长期地讲，我是乐观的。因为我想中国有那么大的经济变化，应该有能力去促进政治的变化。另一方面，我并不是太盲目的乐观。因为在西方有一种说法，只要中国经济发展了，按市场经济办事，其他的问题都会解决，包括政治问题。我不是太同意，经济发展是基础，但是还不够。历史上也是这样，没有什么自动的东西，总有一些人要努力、甚至牺牲。因为经济的发展会有一些经济利益的变动，这些利益都有自己的逻辑，如果你要反对这些逻辑，肯定是会有冲突的。要怎么解决，当然是需要好好思考的。   　　【政见CNPolitics】在研究中国的学者中，有没有您非常欣赏的人？   　　【潘鸣啸】我觉得现在西方缺少一些掌握中国整体情况的学者。美国的学术界非常专业化，有一些人是某一个很小的领域的专家，可是他不懂另一个领域的问题，所以很少有掌握了全面情况的西方学者。至于中国的学者，我觉得也只在某一方面，有某一些人，我比较赞同。比如说，对于历史的态度，我比较认同徐友渔的；政治经济问题方面，我跟秦晖比较接近，他掌握得比较全面，也比较关心中国的公平问题。总的来说他还是比较客观的，虽然有的时候我也不完全同意他的看法。在学术上，我觉得我和不少中国学者有相似的观点。而事实上，我和他们中一些人也是很好的朋友。（完）   　　 【本文刊发前经潘鸣啸教授本人审订。原文地址：（http：//cnpolitics.org/2012/02/michel-bonnin/）】 作者：潘鸣啸 方可成 王磬，原载: 《政见》2012年2月7日